micz: Hm. Hallo. Was? Du nicht.
flo: So?
flo: Ähm. Ich meine, wir müssen nochmal klatschen, weil ich gerade auf Freestylen gekommen bin.
micz: Klatschen. Männlichkeit auf der Bühne. Willkommen. Okay.
flo: Hallo und herzlich willkommen! Eigentlich Podcast Podcast Episode 21 Wir laufen
flo: beim Reden und Reden laufend.
flo: Heute laufen wir in einem Jahr im Chor Kids rum oder kann man so sagen.
micz: Ja konkret. Wir sind mitten in Kreuzberg und laufen jetzt um Erkelenz.
micz: Ist das auch der Kleinstadt? Hier nördlich Richtung Engelbecken? Auf jeden Fall.
micz: Wo inzwischen ein Park ist, wo früher ein Kanal war. Auf dem glaube ich auch.
micz: Kohlen und was weiß ich transportiert wurden, aber der dann irgendwann zugeschüttet
micz: wurde, weil der voller Fäkalien war und als stehendes Gewässer wohl nicht sehr.
flo: Wann war das? Im 18. Jahrhundert oder so.. Okay. Ja.
micz: Nee, das war, glaube ich nach dem ersten Weltkrieg irgendwann genau,
micz: weiß es nicht. Aber vielleicht es gibt drüben.
micz: Falls wir denn heute abschließend noch was essen gehen,
micz: dann können wir das vielleicht sogar noch nachschauen, weil es gibt hier ein
micz: kleines Restaurant Stiege und da hängt oben noch so eine,
micz: groß aufgezogene Schwarz Weiß Postkarte als Bild und da steht glaub ich die
micz: Jahreszahl drauf und da sieht man noch, dass Wasser drin war.
flo: Ja eigentlich Podcast D. Daher könnt ihr auch die Tracks finden,
flo: die wir während unserer Aufnahme laufen.
flo: Heute ist der vierte Teil unserer Episode unserer Serie über künstliche Intelligenz und den.
flo: Also du hattest ja quasi die ganze.
flo: Die ganze Serie dann ins Leben gerufen und das hat sich dann entwickelt.
flo: Und zuletzt habe ich über bioelektrische Organsysteme und Künstliche Intelligenz
flo: Vergleich von Deep Learning und Biologie.
flo: Heute 12:00. Heute bist du mit einem Thema dabei.
micz: Heute bin ich dran. Genau. Also ja. Der vierte Teil von der Miniserie Künstliche Intelligenz.
micz: Da möchte ich über das Selbst sprechen.
micz: Wie bin ich darauf gekommen? Was ja immer noch in dieser künstlichen Intelligenz
micz: Forschung dann so schreckhaft befürchtet wird oder von anderen einfach sehr
micz: gesucht wird und schwer zu realisieren ist.
micz: Diese Frage von Bewusstsein Consciousness, also dieses Thema,
micz: dass man sich selbst bewusst ist.
micz: Und da ist es so, dass das es einen Bereich gibt, in dem vermutet wird,
micz: dass Bewusstsein nur dann entstehen kann, wenn man sich selbst simuliert.
micz: So, und genau dieses Thema möchte ich eigentlich besprechen.
micz: Und zwar, dass selbst die Entstehung, die Entwicklung des Selbst,
micz: wie werden wir das Selbst?
micz: Und das ist dann wieder so vor einem entwicklungspsychologischen Hintergrund,
micz: und in meinem Fall auch so ein bisschen mit einem psychodynamischen Anstrich.
micz: Jetzt kein verhaltenstherapeutischer, sondern eher ein psychodynamischer Hintergrund.
flo: Und das Selbst. Wir reden jetzt vom Menschen. Jetzt also.
micz: Genau. Ja, wir sind. Wir sind eine Biologie. Und ich bin ja generell so ein
micz: bisschen dafür, dass es geht.
micz: Manchmal bei der künstlichen Intelligenz Forschung so ein bisschen unter.
micz: Ich habe so das Gefühl, dass Wissenschaftler so gerne unter sich ist,
micz: dass alles irgendwie so ein bisschen außen vor gelassen wird.
micz: Man geht halt schon irgendwie in die Neurologie, in die Biologie,
micz: in die Informationstechnologie sowieso.
micz: Also jetzt ist es natürlich so, dass man auch argumentieren könnte,
micz: wenn man wirklich am Bewusstsein rumschrauben möchte,
micz: wäre es nämlich auch sinnvoll, so was wie eine klinische Psychologie Psychotherapie
micz: Psychiatrie da wirklich mit hinein zu lassen, weil.
micz: Es ist ja zu erwarten, wie wir es ihm nach vielen, vielen Generationen Evolution
micz: auch wissen. Es ist ja zu erwarten, dass nicht alles immer gleich genau so aus
micz: der Dose kommt, wie man das gerne hätte.
flo: Endlich meint man, man kann gleich die erste Hilfe implementieren.
micz: Nicht unbedingt Erste Hilfe. Aber vielleicht ist es ja nicht falsch.
micz: Wir hatten doch diese Folge mit den Ameisen, wo ich meinte, dieser eine Dialogmoment,
micz: wo der Linguist in dem Film von Phase 4567 welche Phase war es nun mal?
micz: Der meinte, dass sie mit den Orcas sprechen können, aber nur mit denen, die Psychosen haben.
flo: Das ist so ein bisschen Sonia Cosa, die von dir vor zwei folgen mit deinem Bild,
flo: dass die außerirdische Lebensform kommt auf die Erde, und sie kann nur mit Fröschen
flo: reden. Und die verstehen nicht.
flo: Das sind Gary Larson.
micz: Stimmt. Ja. Ja, stimmt. Jetzt, wo du es gerade sagst, fällt mir ein,
micz: dass sogar ein Star Trek Motiv Nobody die Wale bei im Star Trek Film sieht. Doch dann Kinofilm.
flo: Ich glaube, wir.
micz: Das Gespräch mit Walen, die inzwischen ausgestorben sind.
micz: Das heißt, gehen wir hier durch. Das ist auch weniger Wind.
micz: So wie deine ewig lange Einleitung. Also mir geht es darum, um die Entwicklung
micz: des Selbst zu sprechen, von psychodynamischen Hintergrund.
micz: Ich werde da auch wieder Freud zu Wort kommen lassen, aber nicht,
micz: weil ich mich als Freudianer verstehe. Da gibt es sicherlich vieles, was aufzuarbeiten ist.
micz: Und gleichzeitig finde ich, dass wenn man die Originaltexte liest,
micz: auch vieles an den Vorwürfen finde ich schon nicht in der Brisanz,
micz: in der Freud manchmal kritisiert wird,
micz: zu finden ist. So und vor allen Dingen in den deutschen Texten.
micz: In den Amerikanern, also in der englischen Version ist es nun mal anders.
micz: Vielleicht komme ich da noch.
flo: Ähm, wo ist der Kontext zur künstlichen Intelligenz?
micz: Der Kontext der künstlichen Intelligenz ist, dass man vermutet,
micz: dass so eine Form wie Bewusstsein oder Selbstbewusstsein nur dann entstehen
micz: kann, wenn ein neuronales Netz in der Lage ist. In einer bestimmten Abstraktionsform
micz: ist das eh schon geschehen.
micz: Aber dann sich selbst noch mal zu simulieren, also dass man noch einen Abstraktionslayer einbaut.
micz: Der noch was obendrauf, also Abstraktion bedeutet. Eine Programmiersprache in
micz: der Regel, dass man versucht, sich nicht mit dem Bread und Butter Business von
micz: irgendwelchen Niederungen zu,
micz: beschäftigen, sondern nur auf das zu konzentrieren, was man wirklich machen will.
micz: Ich kann ein gutes Beispiel geben. Noch als ich in die Schule gegangen bin,
micz: hatten wir einen PC Lab. Da durfte man nur mitmachen, wenn man auch programmieren
micz: konnte und ich konnte das nicht gut genug. Ich durfte eigentlich nicht mitmachen,
micz: aber ein Freund von mir, der saß da drin und hat dann so den Witz gemacht.
micz: Er konnte programmieren und hat dann am Terminal vom C64 rein getippt Make me
micz: a game of Space Invaders, Enter und dann stand Command, Not,
micz: FH und oder sowas. Und der guckt mich dann so an und meinte,
micz: das kennt der Space Invaders nicht.
micz: Und das war so ein Witz. Aber in Wahrheit sind wir da ja heute angekommen.
micz: Also du kannst ja relativ bald einfach so sagen Please make me gamers,
micz: bacon, Waters und schon geht's los. Und das ist Abstraktion.
micz: Man muss dann also genau das ist dann quasi eine Abstraktion der künstlichen
micz: Intelligenz, was obendrauf sitzt.
micz: Sprache versteht, Intention, versteht, seinen Nutzer auch oder Nutzerinnen immer
micz: besser kennenlernt und dementsprechend dann wirklich auch reagieren kann.
micz: Und diese Abstraktion für Bewusstsein ist die Simulation.
micz: Seiner selbst. So, also das ist quasi die Königsdisziplin. Das ist auch nichts,
micz: was irgendwie gerade passiert.
micz: Aber als ich das gelesen habe, hatte ich irgendwie gedacht, das ist ja wirklich
micz: die Entwicklung des Selbst und das Selbst ist ein interessantes Konstrukt.
micz: Fang erst mal!
micz: Es ist eigentlich ein Konstrukt, das sowieso in der Philosophie,
micz: aber eben auch in der Psychologie der psychotherapeutischen Psychodynamik irgendwie
micz: mit gefunden werden kann.
micz: Ich fang gleich mal irgendwie mit Freud an und in den Dingen,
micz: die eigentlich alle über Freud kennen,
micz: das sind diese beiden, wie sie heißen, topischen Modelle, also wirklich örtliche
micz: Modelle von einer psychischen Struktur.
micz: Der hat also etwas aufgezeichnet und versucht zu erklären, was eigentlich,
micz: würde man heute sagen, schon eine Form von Abstraktion ist.
micz: Aber er hatte wirklich versucht, das als Bild so darzustellen,
micz: dass er ein Körper zeichnet und da ist unten ein Esel und obendrüber ist ein
micz: Ich und das Ganze, das möchte ich auch dann noch in unsere Galerie reinnehmen.
micz: Das erste topische Modell. Das Ganze ist auch so ein bisschen wie so eine einfache
micz: Eizelle gezeichnet und er hat dann oben dran noch so ein kleines Quadrat Würfelchen gemacht.
micz: Das ist, glaube ich, das akustische Interface zur Welt.
micz: Akustisches Interview hat. Er hatte wirklich so die Akustik dann noch mal draufgeschrieben,
micz: und die Theorie von Freud besagt ja, dass das Es ist der eigentliche Herr im Haus.
micz: Da sind wir natürlich wieder bei einer Sprache, die heute auch gerne kritisiert wird. Das ist sehr.
flo: Er sagte wortwörtlich. Also Herr im Haus.
micz: Ähm, wir sind nicht Herr im eigenen Haus. Es ist, glaube ich der wörtliche.
micz: Also, das ist es, was uns bestimmt.
flo: Ich frage jetzt. Freud setzt aber ab, merkst du?
micz: Ja, genau. Ich habe noch ein paar Sachen auswendig gelernt, dann reinwerfen kann.
flo: Es ist immer gut als.
micz: Der Hintergrund, der Hintergrund ist zweierlei.
micz: Das eine ist natürlich, da geht es um dieses Thema Freier Wille im weiteren Sinne.
micz: Wenn wir wirklich nur in Anführungszeichen getrieben werden,
micz: buchstäblich, weil das Wort Trieb kommt ja auch bei Freud vor.
micz: Wie viel freien Willen haben wir überhaupt, Dinge zu entscheiden?
micz: Es gibt sicherlich zum Beispiel ein Moment auf so einer somatischen Embryo so
micz: viel Hunger haben, dass wir einfach nicht mehr gerade denken können.
micz: Und da ist es sehr spürbar. Kann sich jeder vorstellen.
micz: Aber wenn es schon beim Hunger so ist, was ist es denn noch, was uns alles,
micz: was, was unser Verhalten, unsere Emotionen, unser in der Welt Sein so stark bestimmen kann?
micz: Und das sind eben bei ihm die Triebe.
micz: Und neben dem freien Willen ging es Freud aber vor allen Dingen auch um was Zweites.
micz: Und zwar hat er versucht.
micz: Ähm. So ein ganz großes Problem zu lösen, was wir jetzt auch wieder lösen wollen, nämlich dieses.
micz: Leib Seele Dualismus. Also wo berühren sich Körper und Geist oder Leib und Seele,
micz: wie man es nennen möchte?
micz: Das hatte ich ja auch in der Folge mit Roger Penrose und Quantenphysik und so,
micz: wo man jetzt wieder versucht herauszufinden, ob nicht Teil unserer Neuronen über Quanten,
micz: wie auch immer quantenmechanische Worte mit ja mit etwas anderem verbunden sind.
flo: Ein Fehler.
micz: Also man versucht da auch wieder so eine Schnittstelle zu finden zwischen Leib und Seele.
micz: Und Freud wollte das auch. Also dieses Problem wollte er lösen.
micz: Und er hat dann auch buchstäblich mal geschrieben wir fassen den Trieb als den
micz: Grenzbegriff des Somatischen gegen das Seelische.
micz: Was hat er damit gemeint?
flo: Es wird, aber ich muss quasi das Körperliche gegen das Seelische ist der.
micz: Und dass der Grenzbegriff der.
flo: Das ist eine Grenze. Es ist eine Abgrenzungsaktion, oder?
micz: Also der Grenzbegriff des Somatischen gegen das Seelische.
flo: Und das heißt, der Trieb ist dann eher semantisch zuzuordnen, oder?
micz: Der Trieb, also das Seelische und das Körperliche oder physikalisch und Geistige,
micz: wie man es nennen möchte, hat ja dieses große philosophische Problem.
micz: Das Geistige nimmt keinen Platz ein oder hat keinen Ort.
micz: Das Physikalische ist halt ortsgebunden. Wie kann was, was nicht örtlich ist,
micz: ein örtliches irgendwie miteinander interagieren? Wie können die sich berühren?
micz: Ungelöst. Und Freud hat gesagt Ich hab's.
micz: Im Körper. In diesem saftigen, lebendigen Saft, den wir da sind.
micz: Da gibt es diese Triebe und diese Triebe entstehen im Körper.
micz: Ich habe vorhin Hunger genannt. Nehmen wir einfach mal Hunger als Beispiel.
micz: Und das entsteht im Körper.
micz: Und es wirkt aber auf das Seelische. Das ist wie so ein Interface zwischen diesen
micz: beiden Elementen. Das verbindet die beiden zusammen.
micz: Es entsteht im Körper und es wirkt ins Seelische hinein, ins Gemüt, in die Emotion.
micz: Und das ist dann aber auch der Sexualtrieb.
micz: Das ist ja ein ganz wichtiges Thema, dass Sexualität sehr, sehr bestimmend ist,
micz: auch schon, was ganz verpönt war damals auch schon im Kindesalter,
micz: im frühen Kindesalter eben die sexuelle Entwicklung auch ein wichtiger Teil der,
micz: Entwicklung allgemein ist. Das wollte man damals gar nicht hören.
micz: Und dieser Trieb ist also laut Freud.
micz: Die Verbindung zwischen Leib und Seele oder Körper und Geist und.
flo: Okay.
micz: Jetzt gibt es in diesem ersten utopischen Modell, also in diesem Oval,
micz: was da unten, das ist oben, das Ich und obendrauf noch diesen kleinen Höcker mit dem Akustik.
flo: Ich muss die Bilder dann auf jeden Fall.
micz: Dem muss ich da reinmachen, weil dieses für mich ist das total wichtig.
micz: Wir reden jetzt über eine Form der Simulation, über eine Abstraktion.
micz: Aber du merkst, Freud war ja ursprünglich Arzt, ausgebildeter Arzt,
micz: hat sich später aber dann irgendwie in seiner Entwicklung.
micz: Das ist psycho dynamischen Modelle davon auch ein bisschen distanziert und hat
micz: eigentlich gesagt, dass die die Ausbildung zum Arzt, die ja wirklich immer sehr stark auf,
micz: somatische Sachen reagiert, dass das nicht unbedingt hilfreich ist für,
micz: das Verständnis psychischer Prozesse.
micz: Und trotzdem war natürlich im Körperlichen, also so im Sinne Herkunft war halt
micz: dieser Körper der Ort, an dem der Trieb entsteht.
micz: Und dann muss der aber natürlich irgendwie reguliert werden,
micz: weil wir leben ja als soziale Wesen miteinander. Es gibt ein Interface nach
micz: außen, wie zum Beispiel dieses kleine dörfliche mit Akustik,
micz: aber wir sind mit anderen Menschen in Kontakt.
micz: Das war für Freud anfangs gar nicht so ein großes Thema, weil er sehr stark
micz: auf die intrapsychischen Prozesse fokussiert
micz: war. Aber das Ich bildet die Schnittstelle zwischen Umwelt und Es.
micz: Das Ich war für Freud eigentlich permanent unter Druck und musste die ganze
micz: Zeit dieses Es in Schach halten,
micz: damit der komplette Organismus in der Welt gut navigieren kann, gut sein kann.
micz: An uns vorbei.
micz: Es ist wieder so windig. Das Lustige nördlich vom Engelberg.
flo: Ich mache mal so eine Compilation von dir mit allen Folgen, wo du sagst Ich
flo: weiß gar nicht, wo wir sind, ich habe keine Ahnung.
flo: Wo sind wir eigentlich? Nicht jede Folge. Ich kenn es nicht.
micz: Naja, hier weiß ich, wo wir sind. Ich weiß genau, wo wir sind.
flo: Ich weiß überhaupt nicht, wo wir sind. Du bist doch hier zu Hause.
micz: Na gut, dann nehme ich mal die Führung. Genau.
flo: Also das ich das ist und das und der Trieb dazwischen.
micz: Der Trieb, aus dem es drängt auf das Ich. Das Ich ist quasi der regulierende Faktor.
micz: Und dann hat Freud später im zweiten topischen Modell auch das über Ich eingeführt,
micz: dann ist das Ich wirklich unter Beschuss.
flo: Der Höcker.
micz: Das war dann oben drüber noch das ist auch das werde ich dann unten zeigen das
micz: heißt das überich ist in.
micz: Es ist vereinfacht gesagt so, das was man so mitbekommt, auf welche Art auch
micz: immer über Bindung, Beziehung, Kultur an Regeln.
micz: Also so von oben wird nochmal reguliert, von unten drängt es es, was es alles will.
micz: In der Gestalttherapie heißt es auch der Underdog, der von unten versucht irgendwie
micz: sein Zeug durchzusetzen, von oben der Topdog, also das über ich drückt halt
micz: runter, sagt das geht so nicht
micz: und das ich in der Mitte muss zwischen diesen Instanzen moderieren,
micz: damit man überhaupt einigermaßen gerade durch die Welt kommen kann.
micz: Freud hat dann auch das selbst eingeführt. Das kam so als kleines,
micz: als kleine Hilfesituation, weil,
micz: es gibt halt bestimmte Dinge in seinem Konstrukt und du weißt,
micz: dass es jetzt eine andere Form der Wissenschaft, es ist jetzt keine Neurologie,
micz: es ist auch keine IT, sondern das ist eine Wissenschaft, in der man Hypothesen,
micz: Plausibilitäten und so was dann erst mal in Theorien packt und guckt,
micz: ob man nicht später irgendwie.
micz: Belegen kann. So, aber er hat halt in seinem logischen Denken gemerkt Moment
micz: mal, ich muss noch eine Instanz einführen, weil nicht alles,
micz: was das Ich bedrängt, kommt entweder von außen als in Form des Überichs, als irgendwelche
micz: kontrollierenden Elemente von oben oder von unten drängt aus dem Eis,
micz: sondern es gibt auch so ganz banale Sachen wie zum Beispiel somatische Bedürfnisse, Pinkeln,
micz: Essen, so Sachen, die hat er natürlich nicht im es gegeben.
micz: Die Triebe des Ichs sind zum Beispiel eben der Sexualtrieb.
micz: Dann später hat er noch den Todestrieb gefunden, hat sich dann aber auch selber
micz: ein bisschen dagegen ausgesprochen, dass alle Menschen auf einmal irgendwelche
micz: Triebe erfinden, den Innovationstrieb, den.
flo: Sie hätte es schon so versucht in so eine Taxonomie zu bringen, oder?
micz: Ja, ja und vor allen Dingen, das ist auch noch wichtig zu betonen,
micz: ist nämlich in der englischen Übersetzung ganz verloren gegangen.
micz: Er wollte exklusiv eine Sprache finden, die einfach ist mit Worten,
micz: die auch alle irgendwie kennen. Das heißt es und ich.
micz: Und in der englischen Übersetzung, weil Amerika so damals schon sehr wissenschaftsgläubig
micz: war und alles musste wissenschaftlich gefasst sein, wurde das dann.
micz: Es wurde mit IT und ich mit Ego übersetzt und Superego.
micz: Also da wurden Begriffe gefunden, die halt dann irgendwie so einen wissenschaftlicheren
micz: Anstrich hatten und Fehlhandlungen zum Beispiel die Freudschen Fehlleistungen
micz: kennst du ja, wo man diese Versprecher macht, wo die wahren Anführungszeichen
micz: Intentionen zum Vorschein kommen,
micz: angeblich das,
micz: was.
flo: Nee, sorry, das ist jetzt keine rauswerfen, aber hier ist eine Eckkneipe,
flo: die sieht so aus, als ob man hier Skat spielen kann. Berliner Wappen.
micz: Ja, es steht, ist sogar preisgekrönt.
flo: Und ich finde ja solche Eckkneipen immer sehr.
micz: Es gibt nicht hier Skaturnier. Das ist 18..
flo: Schwach Skat ohne Eier. Doch habe ich richtig am 18. zweite mit Fasching.
micz: Und Faschings.
micz: Herr. Gut. Auf jeden Fall. Danke. Du hast mich jetzt unterbrochen,
micz: also kann ich wieder zurückkommen.
micz: Hat Freud diesen Begriff des Selbst schon eingeführt? Hat aber irgendwie sehr
micz: an seinem biologischen System sozusagen so ein bisschen festgehalten, finde ich.
micz: Sieht man auch in diesen Zeichnungen von Freud. Gibt es eigentlich keine Diagramme,
micz: wie man die heute kennt. Pfeile oben, unten, rechts, links und so?
micz: So, aber dieses Wort selbst, das war dann schon in der Welt.
micz: Jetzt überlegt man Was ist denn das Selbst?
flo: Hey, Julian.
micz: Es ist ja, überlegst du, Kannst du.
flo: Überlegst du? Nee. Soll ich?
micz: Wie würdest du denn in diesem. Wenn das selbst der Ort des.
flo: Also in diesem, in diesem, in diesem Gespann. Also das heißt eigentlich.
micz: Wir haben also die Triebe von unten.
flo: Eigentlich möchte man doch meinen, das Selbst wäre doch das Ich.
flo: Aber irgendwie scheint ja dann selbst wieder so eine Reflexion zu sein.
flo: Das heißt, es muss ja durch so einen Filterprozess gehen.
micz: Das ist nämlich genau der Punkt. Der Punkt ist nämlich, dass in diesem Selbst
micz: anfangs für Freud nur so was wie somatische Bedürfnisse so ein bisschen drin waren.
micz: Und dann kam aber zunehmend auch auf in der Forschung, in der kleinen Säuglingsforschung,
micz: so später, hieß es ja auch der kompetente Säugling, das war deutlich später
micz: und man hat schon früh gemerkt, na ja, also diese Kompetenzen des Ichs,
micz: das ist schon ein bisschen mehr als irgendwie Hunger haben oder ähm, aufs Klo müssen.
micz: Das ich kann schon ganz schön viel. Da sind Dinge angelegt, da sind Kompetenzen da das es gibt.
micz: Und das ist der Punkt, den hat ein Herr Hartmann später so formuliert Es gibt
micz: eine konfliktfreie Zone. Das ist nicht nur einfach getrieben,
micz: sondern es ist kompetent.
micz: Das Ich kann sich in der Welt orientieren.
micz: Entschuldigung, das Selbst kann sich in der Welt orientieren.
micz: Das Selbst kann eben der Ort, wo, wo wir zum Beispiel auch Modelle über die
micz: Welt später fassen können, das ist alles in einem selbst.
micz: Gehalten. Und dieses Selbst, das ist es.
micz: Lustig. Ich glaube heute, die Folge wird vielleicht ganz kurz,
micz: wenn du mich nicht unterbrichst.
micz: Dieses Selbst ist der Ort, in dem wir genau das tun, was jetzt in dir,
micz: in der neuronalen Netz Überlegungen, Forschung, so was reflektiert wird.
micz: Da entsteht in gewisser Weise eine Simulation von uns, das Ich und diese ganzen
micz: Ich Prozesse, das ist eher wirklich auf diese somatischen Ebene.
micz: Das Selbst ist ein Bild von uns, was wir von uns haben und dieses Bild von uns,
micz: das wir generieren, das wird über die Zeit auch immer, wie soll ich sagen, immer abstrakter.
micz: Es gibt in diesen Entwicklungen aus psychosozialen Entwicklungstheorien,
micz: gibt es so bestimmte Phasen, dann gibt es halt die, die Phasen,
micz: die jeder kennt von Freud, oral, anal, ödipale Phasen.
micz: Aber es wurde dann später von anderen noch weiter ausgebaut,
micz: von Erikson so was wie Lebensaufgaben.
micz: Und wenn man dann mal so genau hinguckt, wenn man auch selber mal Kinder hatte,
micz: da sieht man das besser, als wenn man an seine eigene Biografie denkt.
micz: Dann gibt es immer so Formen von Abstraktion,
micz: also wo du merkst, das heißt dann immer Entwicklungsschübe in solchen Kindern,
micz: Entwicklungsbüchern, wo du merkst, da kommt eine Form von Erkenntnis,
micz: die natürlich ganz früh immer so noch verbal ist, da kann sich auch keiner mehr dran erinnern.
micz: Aber wo man selber merkt, gerade hat irgendwas Klick gemacht.
micz: Man denkt da auch oft als Eltern somatisch, jetzt kommen die Zähne oder so.
micz: Aber es gibt eben auch so kognitive Schübe, wo auch ganz früh am Anfang auf
micz: einer organischen Ebene zum Beispiel die Augen auf einmal scharfstellen können
micz: und die Welt dadurch natürlich anders wahrgenommen wird.
micz: Das sind so organische Ebene, aber es entstehen auch kognitive Ebenen.
micz: Irgendwann kommt diese Sprachkompetenz, es entwickelt sich ja alles in vergleichbaren Zeitabständen.
micz: Also man merkt auch, dass das in diesem Selbst immer mehr Kompetenzen heranwachsen,
micz: die alle auch sozial entstehen und die dann.
micz: Ja die Kompetenz des Organismus, sag ich mal, erhöhen. Das ist der eine Teil. Und Freud würde,
micz: intra psychisch eben so Entwicklungsphasen auch natürlich sowieso annehmen.
micz: Das hat man ja irgendwie oral anal schon erlebt.
micz: Aber was ganz wichtig ist, ist.
micz: In dieser Entwicklung das soziale Element. Die Frage ist Wie entsteht dieses
micz: Selbst in der menschlichen Entwicklung?
micz: Da ist es so, dass.
micz: Wenn man noch mal einen Schritt zurückgeht, der auf einer rein somatischen.
micz: Das aufgrund der Anatomie des menschlichen Lebens, aufgrund des großen Gehirns.
micz: Und so ist es ja so, dass wir inzwischen davon ausgehen können,
micz: dass Kinder im Vergleich zu anderen Säugetieren irgendwie fast ein Jahr zu früh geboren werden.
micz: Also sie sind auf der Welt völlig.
micz: Erst mal angewiesen auf Versorgung. Die.
flo: Glaube ich kein anderes Tier,
flo: wo quasi die nach der Geburt das das Kind so wenig kann.
flo: Oder fällt ihr da noch irgendwie anders ein? Ich meine die meisten stehen dann
flo: ja gleich auf und fangen an zu laufen. Irgendwelche Gnus oder so?
micz: Ja, es ist auch krass, wenn du dann bestimmt nicht meins gibt,
micz: weil ich das gesehen. Also ein Video von einem Chamäleon Baby,
micz: das aus dem Ei schlüpft und was dann sofort losläuft und von einem Blatt aufs andere kletterten und.
flo: Also die haben schon voll das Programm.
micz: Ja, und es wird eben. Da kann ich dir jetzt ganz gut diese Übersetzungsproblematik
micz: zwischen Deutsch und Englisch schon mal so,
micz: aufzeigen. Der Mensch ist eigentlich ein ein Lebewesen,
micz: was im Vergleich oder wo der Anteil der Instinkte relativ gering ist zu anderen
micz: Tieren, also so was wie Instinkt.
micz: Wir können unglaublich viel regulieren. Wir sind da unglaublich anpassungsfähig,
micz: können uns zurückhalten, wir können höchsten.
micz: Wir können also diese Instinkte zum Beispiel würde man habe ich mal irgendwo gelesen, würde man ein,
micz: Flugzeug, ne Boeing 747 mit Schimpansen besetzen und versuchen über den Atlantik
micz: zu fliegen, würden sie sich gegenseitig einfach umbringen.
micz: ZEIT Während Menschen dann irgendwie so geduldig und dann Gut,
micz: die kriegen dann wahrscheinlich psychosomatische Leiden irgendwann.
micz: Und trotzdem ist es so, dass der Mensch in der Lage ist, das,
micz: was bei anderen Tieren instinktgeladen ist oder instinktgetrieben ist.
micz: Zu regulieren, innerlich zu regulieren. Und das hat auch mit diesem Wort des Triebes zu tun.
micz: Der Trieb ist etwas, was regulierbar ist.
micz: Du kannst den Hunger irgendwie hinauszögern, irgendwann, jetzt nicht mehr.
micz: Aber du kannst mit mit diesen Dingen, die von unten drängen,
micz: Sexualtrieb. Und so kannst du.
micz: Nicht instinkthaft, sondern eben du kannst das beeinflussen.
micz: Und der Instinkt, da geht es halt nicht. Wenn du halt mit einer Katze mit dem
micz: Laserpointer von einem Teppich, die kann nicht anders.
micz: Das sieht man manchmal sogar bei Katzen, dass die dann aussteigen wollen,
micz: indem sie weggucken, weil sie merken, solange dieses Ding vor mir hin flackert.
micz: Ich muss, ich muss, ich muss.
micz: Das heißt, wir haben als Menschen relativ wenig Instinkte. Und wie du sagtest,
micz: wenn wir geboren werden, haben wir deshalb auch ziemlich viel zu lernen,
micz: weil unglaublich wenig von automatisch irgendwie rein kickt.
micz: Da gibt es so ein paar Vitalzeichen, dazu gehören auch Greifreflexe und so.
micz: Aber die verlernen wir dann schnell. Dann kann man irgendwie auch automatisch,
micz: wenn man fällt, die Luft anhalten als ganz kleines Kind.
micz: Aber das verlernen wir alles wieder. Und dann sind wir angewiesen auf Versorgung.
micz: Die kurze Fußnote zu diesem Übersetzungsthema.
micz: Im Englischen wird nicht Trip mit Drive übersetzt und Trip ist ja auch im Deutschen
micz: erst mal wieder auch so ein Wort, wo jeder was intuitiv mit anfangen kann.
micz: Sondern statt Drive wurde da Instinkt verwendet, was, was natürlich ein völlig
micz: falsches Bild aufmacht. Auch was Diese Rolle des Triebes im Sinne von Instinkt
micz: kann man nicht regulieren.
micz: Ein Instinkt ist halt eine Reaktion auf einen Reiz oder auf einen Kontext, auf eine Situation.
micz: Ein Trieb hingegen, der ist regulierbar.
micz: Und ja, das noch mal zu dieser Übersetzung sthematik, weil im Englischen die
micz: Psychoanalyse oft eben sofort auch in diese medizinische Wissenschaft gepackt
micz: wurde, während die Psychologie ursprünglich in,
micz: Europa eher mit der Philosophie noch verbandelt war.
micz: Das heißt, wir sind jetzt da. Wir sagen, es gibt so was wie den Begriff des Selbst.
micz: Und jetzt ist natürlich die Frage, wie komme ich dazu, den zu entwickeln?
micz: Wie kann ich. Als kleines Kind komme ich auf die Welt. Ich habe ein paar Instinkte,
micz: die meisten davon verlerne ich. Dann bin ich auf Hilfe angewiesen.
micz: Diese Hilfe bekomme ich natürlich, weil ich auch extrem süß bin und gleichzeitig ja.
micz: Und das entsteht aber auch in dieser Beziehungsdynamik eine Form von,
micz: von in Anführungszeichen Kontrolle, wo das Kind es scheinbar herstellen kann,
micz: einerseits süß zu sein, andererseits aber so nervtötend auch mal zu schreien
micz: oder aber einfach auch seine Wünsche zu vermitteln.
micz: Das ist schon irgendwie angelegt. Wir sind eben nicht nur intrapsychische Einzelkämpfer
micz: und Kämpferinnen, sondern wir sind soziale Wesen, die im Kontakt hauptsächlich
micz: in der Regel mit der Mutter in ganz jungen Zeiten.
micz: Lernen wir lernen und das erste, was wir lernen, ist, dass wir in der Welt sein
micz: dürfen, dass wir getragen werden, dass wir gestillt werden, dass wir meistens auch gewickelt werden.
micz: Und diese Begleitung ist etwas.
micz: Was? Und jetzt mach ich einen kleinen Sprung. Ähm.
micz: Ein Herr Kohout aus, äh, in Amerika hat den Begriff der Selbstpsychologie,
micz: der Selfsychologie entwickelt und hat,
micz: fand ich so ganz schön beschrieben, was so ein Kind durchlebt,
micz: wenn man es vereinfacht darstellt.
micz: Das erste ist, dass das Kind.
micz: Omnipotenz Phantasien entwickelt, vielleicht in der Form, weil es wird überall
micz: hingetragen und muss sich um nichts kümmern. Es wird gefüttert.
micz: Es ist quasi einfach sehr,
micz: sehr es wird, es wird einfach die ganze Zeit versorgt.
micz: Das zweite ist dann, das ist natürlich mit zunehmendem Wachsen,
micz: zunehmenden, auch körperlichen Kompetenzen, die dazukommen, immer wieder natürlich
micz: auch bestimmte Frustrationen erlebt.
micz: Es wird nicht immer nur rechtzeitig gestillt und getragen und es gibt dann irgendwann
micz: auch zunehmend Frustration, die auch teilweise einfach im eigenen Fähigkeiten angelegt sind.
micz: Zum Beispiel kann es nicht von vornherein krabbeln, das muss es halt alles irgendwie
micz: lernen. Das kann man ihm auch nicht abnehmen.
micz: Irgendwann will es das ja auch lernen. Du hast ja auch kleine Kinder schon um,
micz: die hält das die am Boden auch schon versuchen quasi sich so abzudrücken.
micz: Da sind schon Sachen angelegt, die zu entwickeln ist harte Arbeit und es ist
micz: frustrierend und gut meint so das in ganz natürlich in dem Ablauf,
micz: von der Geburt so über die ersten ein zwei Jahre hinweg das Kind zunehmend durch
micz: die Frustration und Herausforderung, aber auch Dinge lernt,
micz: sich in der Form dann auch autonomer von der Mutter wieder trennt und.
micz: Die Rolle der Eltern, wenn sie als solche erkannt werden.
micz: Anfangs eine Rolle ist von so Gottähnlichen. Da könnte man auch sagen,
micz: dass die Titanen und die Zeus und die griechischen Götter, dass das so Bilder
micz: sind von sehr frühen Eltern, die alles können, die einen Ruhm tragen,
micz: die Essen an den Tisch bringen, die eigentlich immer so.
flo: Und bestrafen.
micz: Und auch bestrafen,
micz: und aber auch fördern und lieben.
micz: Also das ist alles auch angelegt und.
micz: Und.
micz: Auch da ist es so, dass mit zunehmendem Wachsen dann diese Eltern,
micz: natürlich diese, diese gottgleichen Fähigkeiten ein bisschen verlieren und aus,
micz: wie er sagt, ist halt das aus diesem Eltern. Imago nennt er das.
micz: Also diese überhöhte Darstellung, das das zieht sich dann zusammen in so eine Art von Wertesystem.
micz: Also was bleibt von den Eltern, von der Beziehung? Beziehungserfahrungen ist
micz: halt, dass man so ein Wertesystem mitbekommt.
micz: Und das ist dann auch ein bisschen wieder an die ein Kind of Age.
micz: Diese transgenerational Weitergabe von.
flo: Aber wir gehen auch jetzt so in der Nähe. Nur hier sind wir auch langgegangen.
micz: War das hier? Nee, das war doch da unten, oder?
flo: Weil ich ihn kannte. Er hätte.
flo: Naja, du bist nicht weit, aber es ist schön auf den Pfaden.
micz: Auf den gleichen Plan. Dann erinnere ich mich vielleicht einfach.
flo: Na, wir sind ja auch da hinten geendet. Mit ihnen kannst du also um die Ecke aber okay fahren.
micz: Ja.
micz: Mein Faden, Herr.
flo: Also was mich jetzt total interessiert oder was ich jetzt interessant finde,
flo: ist wie kriegen wir dass wir auf das Modell der KI zurück?
micz: Ja, also das Modell der KI ist, wenn wir in die Neurologie hineinschauen,
micz: dann kann man sagen okay, Freud und Winnicott und dieser Code,
micz: die können ja alle viel erzählen.
micz: Ist das denn so, oder ist das nicht so? Und da fand ich, dass also der aktuelle
micz: Wissensstand dazu ist auch auf einer neurologischen Ebene, dass es in der Tat so ein Areal gibt.
micz: Also man hat dann so bildgebende Verfahren, wie funktioniert da die Technik, Das heißt,
micz: man kann Aktivitäten, nicht einzelne ruhen, aber so Bereiche im Gehirn sichtbar machen.
micz: Man kann also zum Beispiel einen optischen Reiz geben und gleichzeitig ins Gehirn kurz reinschauen.
micz: Und wenn man das bei einer Person oder bei vielen Personen und dann auch oft
micz: macht, dann entsteht Folgendes In der kompletten Gehirnaktivität,
micz: gibt es immer wieder irgendwo irgendwas an Aktivitäten, aber bei sage ich mal
micz: 1000 2000 einzelnen Bildern,
micz: die immer eine Sekunde nach einem bestimmten Stimulus folgen,
micz: kann man dann davon ausgehen, dass dieses Zufällige wie ein Rauschen sich gegenseitig aufhebt.
micz: Aber die Dinge, die wirklich ursächlich mit diesem Stimulus verbunden sind,
micz: die bleiben dann weiterhin sichtbar, wenn man diese Bilder alle übereinanderlegt. Also ich meine.
flo: Also ein bisschen wie vor zwei Folgen hattest du ja.
flo: Dann deine ersten Gehversuche in Lisp mit den acht Bit, also mit den acht Pixel acht mal acht.
micz: Ja, genau. Ja.
flo: Wenn man alle Buchstaben quasi übereinander legen würde und man hätte dann quasi
flo: so ein Durchleuchtungsfeld und da, wo es am dunkelsten ist, ist quasi der Stimulanz.
flo: Das ist die größte Deckungssumme.
micz: Ja, dass wir genau da wieder zu bleiben, dass wir in einen Punkt,
micz: der wenig Aussagekraft hätte der dunkelste in dem Fall, weil der gilt quasi
micz: für ganz viele Buchstaben.
micz: Aber in diesem Modell, was ich jetzt gerade gesagt habe, man legt diese ganzen
micz: Bilder des Gehirns übereinander und sieht dann ach guck mal,
micz: genau eine Sekunde, nachdem wir diesen Reiz gegeben haben, ist in diesem Bereich
micz: des Gehirns immer eine Aktivität zu sehen.
micz: Und da hat man.
micz: Also Neurowissenschaftler und Wissenschaftlerinnen sind ja auch smarte Menschen
micz: viele Experimente gemacht und hat eine ganze Reihe von Dingen gefunden,
micz: zum Beispiel da kann man es am besten finde ich darstellen. Hat man.
micz: Ich komme jetzt über einen Umweg, ich komme jetzt über die Schmerzforschung,
micz: hat halt gemerkt, dass wenn wir als soziale Wesen mit Menschen empathisch sind.
micz: Dann ist es so, dass wenn wir, vereinfacht gesagt, wenn wir jemanden sehen im
micz: Video oder so was, der einen Unfall hat, der auf den Kopf fällt oder wo irgendwas passiert,
micz: wo wir so zusammenzucken, wo wir einfach so wir fühlen fast selber.
micz: Wir können es uns vorstellen, dass man da merkt, dass bestimmte Bereiche im
micz: Schmerzzentrum, im Gehirn aktiv
micz: sind, die identisch sind, wenn wir den Schmerz wirklich selber haben.
flo: Also diese Spiegelneuronen.
micz: Nee, das nicht. Das ist nun mal was anderes. Und da ist es auch so.
flo: Aber es ist eine empathisch, quasi eine empathische Reaktion,
flo: die einen neuronalen Nachweis.
micz: Es gibt eine Resonanz, also eine Spiegelung oder Resonanz, die da entsteht,
micz: die besagt, wenn wir wieder in diesen Abstraktion Layers von KI oder wie auch immer reden,
micz: es gibt einen Layer für die Darstellung von Schmerz in unserem Gehirn, den kann man verorten.
micz: Und wenn wir jemanden sehen, der eine bestimmte Form von Schmerz erlebt und
micz: wir oder wir erleben die selbst, dann ist das fast identisch.
micz: Diese Darstellung, diese dieser Fingerabdruck sozusagen, ist fast identisch
micz: an dieser Stelle im Gehirn.
micz: Der einzige Unterschied ist, dass Menschen, die den Schmerz selber erleben.
micz: Da entsteht eine Brücke zwischen dem sensorischen und dem Schmerzzentrum.
micz: Das heißt, wir fühlen dann den Schmerz, während bei anderen Menschen oder wenn
micz: wir etwas sehen, wenn wir etwas sehen, wie jemand Schmerz hat,
micz: dann entsteht dieses Modell.
micz: Wir können das quasi mitfühlen, aber wir fühlen es nicht wirklich selber.
micz: Und das hat man wiederum dann auch feststellen können, dass es eben Menschen
micz: gibt, die dann eine Störung haben,
micz: auf neurologischer Ebene, die, wenn die einen Menschen Schmerz sehen,
micz: dem Schmerz zugefügt wird, auch im Video, dann erleben die das wirklich.
micz: Die haben diese Inhibition nicht, das heißt, die erleben den Schmerz wirklich.
micz: Es ist nicht nur Schmerz, es sind auch andere Dinge, es ist auch Streicheln.
micz: Das ist auch Essen im Mund. Das sind auch andere körperliche Sachen,
micz: die wir wahrnehmen können, die wir in uns dann auch als Modell erkennen und
micz: im Gehirn, in einer bestimmten Region für Empfindungen,
micz: wie eben ein Modell oder eine Simulation herstellen können.
micz: Und bei diesen Menschen ist diese Brücke nicht an oder aus, die ist immer an.
micz: Das heißt, die erleben das wirklich, die erleben.
micz: Wenn sie sehen, wie jemand gestreichelt wird, dann spüren sie das auch.
micz: Eine Schuld zum Beispiel.
micz: Und das Gleiche gibt es auch.
micz: Zum Selbst. Das ist im Frontal Cortex.
micz: Das heißt, es gibt da einen Bereich des Gehirns, wenn wir im Gespräch zum Beispiel
micz: auf unsere Meinung oder irgendwelche Dinge angesprochen werden.
micz: Was ist denn deine Meinung dazu? Oder geht es dir gerade gut oder bist du traurig?
micz: Dann ist es nicht so, dass wir da direkt eine Antwort daraus formulieren aus
micz: dem ganzen Fundus unseres Geld, sondern das geht über einen Bereich,
micz: der für dieses Bild des Selbst zuständig ist.
micz: Das ist im frontalen Frontal Cortex.
micz: Und das lässt sich auch über diese bildgebenden Verfahren zeigen.
micz: Das heißt, es gibt diese Abstraktion, diese Simulation.
micz: Die, mit der wir in Kontakt treten, wenn wir eine Aussage über uns selbst fällen müssen.
micz: Und das ist im Prinzip der Mechanismus, von dem manche ausgehen.
micz: Wenn ich Bewusstsein herstellen möchte, eine neuronale Netz oder künstliche
micz: Intelligenz, dann muss ich eben genau das schaffen. Ich muss noch mal eine Simulation
micz: und noch mal ein Modell davon schaffen, auf die ich gucken kann,
micz: um dort nachzufragen, sozusagen.
flo: Jetzt haben wir einen Bogen. Sehr gut.
micz: Ja, du hast Hunger.
flo: Nein, nein, nein, nein, nein. Nein. Ich habe die ganze Zeit darauf gewartet.
flo: Wo kommt er her? Jetzt wird es total rund.
micz: Das ist jetzt zurück zum Anfang. Ja, und? Das heißt, ähm.
micz: Und dann gibt es dazu noch zwei Dinge. Das eine ist, es gibt auch Karl Jaspers
micz: zum Beispiel im Existenzialismus Existenzielle Philosophie.
micz: Jaspers war früher auch Psychiater. Und der hat.
micz: Der hat mal so was. Ich paraphrasiere. Ich habe das Zitat nicht gefunden,
micz: aber der hat mal so was gesagt, wie das ist, dass es immer wieder existenzielle
micz: Ereignisse geben kann, also ganz grundlegende Ereignisse geben kann, in denen wir.
micz: Diesen Vorhang, in dem wir uns wirklich selbst sehen, ein bisschen öffnen können.
micz: Aber dann ist er wieder zu.
micz: Also diese Form ist, wir haben nicht wirklich einen Bezug zu uns und ich finde,
micz: das kann man auch gut nachempfinden.
flo: M na.
micz: Wenn ich dich jetzt fragen würde, so angenommen du wärst als Corona positiv,
micz: wirst du trotzdem Restaurant gehen oder nicht?
micz: Dann würdest du mir jetzt sagen, was du denkst von dir selbst.
micz: Du würdest dich quasi abfragen über dieses Konstrukt und würdest mir dann sagen,
micz: entweder ach, Corona ist eine Lüge oder würdest du sagen auf keinen Fall, ich würd.
micz: Ich würde jetzt Abstand halten, eine Maske tragen, wie auch immer.
micz: Aber es gibt Situationen, in denen wir das erst wissen, wenn es wirklich passiert.
micz: Wenn ich jetzt angegriffen werde mit dem Messer, würdest du dazwischen gehen oder nicht?
micz: Da hast du auch ein Bild von dir, wie du denkst, wie du handelst,
micz: aber in ganz existenziellen Situationen, in dem man auch nicht üben kann,
micz: wo man auch nicht viel überlegen kann.
micz: Da sagt Jaspers, da lernen wir uns dann noch mal kennen.
micz: Und das ist, glaube ich, wirklich was, was, was man auch manchmal in seinem
micz: eigenen Leben als einschneidende Elemente erlebt, wo man sagt.
flo: Ja klar.
micz: Das hätte ich selber von mir nicht.
flo: Na ja, oder so was wie Bungeejumping oder so, wo du also in solche Zustände
flo: kommst, du halt nicht so.
flo: Nicht so normal einordnet, dann löst ja auch was auf.
micz: Ja genau. Und da werde ich überlegt, gerade um das so einzuordnen.
micz: Da wird dann die Frage so also zum Beispiel, wenn du dann merkst,
micz: ich habe gar keinen Schiss gehabt zu springen, das hätte ich nie gedacht.
micz: Oder andersherum Du denkst ja, ich habe mich so darauf gefreut,
micz: Ich habe das Geld gespart und dann bin ich nicht gesprungen.
micz: Hätte ich nicht gedacht. Also es sind dann immer so Momente,
micz: wo man sein, sein simuliertes Selbst noch mal gegenchecken kann mit einer Realität,
micz: die sonst nicht zur Verfügung steht.
micz: Und das können wir in der Psychologie tun. So, also da wird eben,
micz: da geht es ja auch genau darum.
micz: Und das Gleiche ist natürlich dann interessant, wenn man das auf die KI überträgt.
micz: Wenn es eine Simulation gibt. Wir haben halt über so Bias und so was gesprochen auch schon,
micz: dass halt die neuronalen Netzwerke manchmal so Baisse haben,
micz: die halt reinkommen, weil die einfach schlechte Daten gefüttert werden oder
micz: nicht nicht die richtigen Incentives bekommen haben oder sonst was.
micz: Aber wenn man mit diesem Modell geht, dann könnte man natürlich diesen Spiegel
micz: des Selbst, der hat man ein bisschen mehr Kontrolle drüber als über das,
micz: was das Gehirn wirklich lernt.
micz: Und vielleicht ist das dann eben auch so diese Brücke zu diesem übrig Konzept
micz: von Freud, was irgendwie vorformuliert war.
micz: Und ich sage jetzt überhaupt nicht, dass es über Ich einen Ort im Gehirn hat,
micz: aber in der in der Art und Weise der Wirksamkeit von diesem Konzept könnte man
micz: sich ja vorstellen, wenn es so ein,
micz: Ort gibt, der aktiviert wird,
micz: der immer mit Dingen zusammenhängt, wenn wir Aussagen über uns selber treffen sollen.
micz: Dann ist es in der Wirkungsweise ähnlich wie dieses Konzept des überechne soziale Erwünschtheit.
flo: Kann man sagen, das ist auch so ein Zentrum des des, der Individualität ist.
micz: Es ist interessant, weil natürlich, wenn man jetzt diese sozialen Aspekt den
micz: gesellschaftlichen Aspekt mit rein nimmt, ist Individualität natürlich auch
micz: was, was bei uns kulturell vielleicht manchmal zu sehr unterstützt wird.
micz: Also wir sind hier,
micz: ein Held ist, wenn man ein einzelner Mensch, der alles irgendwie alleine schafft.
micz: Die Wissenschaft auch jetzt Klimaforschung, aber auch in der Biologie und so.
micz: Wir wissen inzwischen, wir sind alles Interdependenz Systeme,
micz: die sich gleichzeitig evolutionär entwickeln.
micz: Also das ist wirklich so, dass wir mit allem mehr irgendwie verbunden sind.
micz: Und trotzdem haben wir hier vielleicht noch ein anderes Gefühl für die eigene
micz: Autonomie, die eigene Unabhängigkeit wie vielleicht in anderen Gesellschaften.
micz: Das muss ich jetzt irgendwie spekulieren, das weiß ich nicht.
micz: Insofern würde ich nicht sagen, dass es der Ort ist für für.
micz: Es ist ein Ort für Identität, Das würde ich sagen.
flo: Identity. Ich ich vielleicht nochmal anders ausgeholt um den Gedanken auf die KI um.
flo: Es geht ja darum, quasi andere Modelle zu finden. Und wir hatten ja auch in
flo: den Folgen davor gesagt, dass,
flo: das ja quasi in neuronalen Netzen gesucht wird nach der absoluten.
flo: Also nach dieser 100 %, dann nach dieser.
flo: Je mehr Daten, desto besser und eindeutiger wird das ganze System.
flo: Wenn man jetzt aber so eine quasi so eine Instanz hätte, in so einem,
flo: in so einem Netzwerk, in so einem künstlichen, wo meinetwegen jetzt schon so
flo: ein BIOS drin ist mit irgendwie.
flo: Dass bestimmte Bilder da zu bevorzugten Ergebnissen kommt,
flo: und dann gibt es gab es ja gibt es ja die eher die Bemühung wir wollen diesen
flo: Bias dann wieder rausrechnen und wir lernen dagegen ja ein anderes Modell wäre zu sagen okay,
flo: ich gebe dir diese Information, dass du das hast.
flo: Man würde ja dann quasi so ein Selbst implementieren und sagen so,
flo: dann ist es halt so ein so ein, so ein weiß ich nicht, so ein Old White Men,
flo: Network, was dann halt diesen BIOS drin hat und dann aber auch eine gewisse Individualität. Oder,
flo: was meintest du jetzt? Identität? Ja, also dass man da quasi so eher so versucht, statt mit viel,
flo: Ressourcen dagegen zu arbeiten, das dann halt auszuprägen und das dann einfach
flo: so stehen zu lassen und dann halt ein anderes Netzwerk, was ja auch eine gewisse
flo: Identität hat, dass man solche eher so Cluster bildet und die dann wieder zusammenschalten.
flo: Dann kriegt man dann vielleicht nochmal irgendwie ein besseres Ergebnis in der Summe.
flo: Weißt du, was ich meine? Also, dass man so was vielleicht dann aufbauen könnte.
micz: Ja, ist interessant, weil wenn man jetzt diesen Begriff des über aus diesem
micz: freudianischen Universum heranzieht,
micz: dann würde man sagen, man könnte dann eventuell einen Layer einbauen,
micz: der so eine Form von diesen Asimov schen Gesetzen zum Beispiel dass wir zum
micz: Beispiel dass würde man diese Asimov Gesetze würde man dann auf einer Abstraktionsebene
micz: rein geben in der dann dagegen irgendwie noch mal,
micz: getestet werden kann und in in einem gewissen Konzept könnte das vielleicht sogar,
micz: parallel entwickelt werden zu dem, was dann also unabhängig von dem,
micz: was die Deep Learning neuronalen Netze dann irgendwie spezielles Anwendung machen, gibt es das oben drüber.
flo: Ja okay, das wäre dann nochmal eine andere Schicht quasi. Es wäre ja die Identität.
micz: Ja, und das.
flo: Würde ich hier nicht oben drüber, die würde ich hier dann eher so mittendrin sehen.
micz: Na ja, es wäre ja schon. Wenn du jetzt diese Asimov schen Gesetze nimmst.
micz: Dann ist ja die Frage an welchem Punkt würden die fassen? Würden die erst fassen,
micz: nachdem das Netz eine Aktion entschieden hat oder würden die vor der Aktion
micz: schon irgendwie eingreifen?
flo: Wenn die müssten, die müssten ganz tief drin sein.
flo: Die Asimov Gesetze, weil die ja quasi so blocker sind für bestimmte Aktionen.
micz: Ja, aber auf welcher Ebene denn?
flo: Ich meine, die müssten eigentlich. Also das müsste wirklich so auf der untersten
flo: Ebene sein, weil es darf sich ja nicht erst mal eine Aktion in irgendeiner Form
flo: vorbereiten, die dann blockiert wird, sondern es müsste ja in dem Moment schon auf der untersten Ebene,
flo: verhindert werden.
micz: Ja, das ist interessant, weil ich glaube, dass das auf der technischen Seite
micz: so nicht implementiert werden könnte, weil,
micz: dadurch, dass diese ganzen Bias und so was, das ist unglaublich schwer,
micz: so ein neuronales Netz, das irgendwas gelernt hat, dann wieder zu diagnostizieren, wo das Problem ist.
micz: Das ist das ist wirklich total schwierig.
micz: Wenn du dann unglaublich viel Geld und Zeit reingesteckt hast in so ein neuronales
micz: Netz, um das zu erstellen und dann merkst,
micz: was, hatte ich neulich das Beispiel mit dem, mit dem Lineal und das Lineal,
micz: was halt bei diesen Hautkrebs Dingern drauflegen hat und dann guckt sich das
micz: Lineal und dann stehst du da und hast das Ding irgendwie so
micz: vollgepumpt, Geld reingepumpt, Zeit reingepumpt und denkst halt okay,
micz: können wir das jetzt wegschmeißen oder kann ich irgendwie mit so einem Lasotool
micz: dieses Lineal rausschneiden?
flo: Ich habe ein Netzwerk entwickelt, was Lineal findet, was Lineale in Hautpraxen findet.
micz: Ja, genau. Wer braucht das? Daher wurde auch das gemacht.
flo: Das gibt besonders wichtig.
flo: Genau. Wie viel hast du dafür ausgegeben? Wie viel hast du dafür ausgegeben?
micz: Ähm, aber was ich damit sagen will ist halt, dass die Form der Kontrolle die muss dann eher,
micz: die muss dann eher vor der Ausgabe sein, denke ich. Weil du kannst im Netz selber
micz: kannst du es nicht wirklich einziehen.
micz: Es gibt ich weiß gar nicht, hatte ich irgendwo mal gesehen. Auch da gab es halt diese diese,
micz: Idee. Was ist denn eigentlich ein Gedanke und ein Gedanke? Hat dann jemand gesagt,
micz: sozusagen wie so ein Snapshot in einem?
micz: Layer eines neuronalen Netzes kurz vor der Aktion oder kurz vor der Ausgabe.
micz: Das ist quasi ein Gedanke.
micz: Und auf der Ebene, bevor der Gedanke dann Ausgabe wird.
micz: Ich denke, dass da dann dieses Selbst eingezogen wird und dann wird noch mal
micz: geprüft und dann würde da vielleicht Asimov sche Regeln als Roboter über.
micz: Ich würde dann halt da in dem Moment sagen ich würde gerne, aber stopp!
flo: Nein, ich glaube, das ist eine rein,
flo: theoretische Diskussion, an welcher Stelle wir die Sachen implementieren.
flo: Aber müsste man mal so ein Architekturmodell durchgehen?
flo: Da wäre es interessant, ob das tatsächlich in einer Eingabe irgendwie erfasst werden kann.
flo: Aber du kannst natürlich nicht die Eingabe danach filtern, weil du weißt ja
flo: nicht, wie die Reaktion darauf ist.
micz: Vor allen Dingen wird es einfach erst mal im übertragenen Sinne die Reize zur
micz: Verfügung stellen. Und dann fängt das neuronale Netz an. Anhand dessen,
micz: was das alles gelernt hat, diese Reize zu interpretieren.
micz: Und es ist aber noch nicht konkret. Das ist einfach noch in diesem Gewusel,
micz: Das ist einfach eine Aktivität.
micz: Wahrscheinlichkeiten hin und her fließen, Spikes oder was auch immer,
micz: aber erst in dem Moment, wenn es wirklich auf diesem,
micz: wenn man es örtlich machen will, auf diesem letzten Layer, vor Ausgabe oder
micz: vor Action erst da könnte dann
micz: irgendwie dieses, dieser Abgleich mit einer Form von selbst passieren.
micz: Aber ich fand es halt einfach erst einmal interessant, dass es halt.
micz: Es gibt so verschiedene Sachen, wo ich dann denke, okay, das ist jetzt auch
micz: nicht weiter überraschend, aber in neuronalen Netzen wird es dann halt so hochgehalten
micz: als eine große Erkenntnis.
micz: Zum Beispiel hat man gemerkt, dass neuronale Netze. Manche Problemlösungsnetze
micz: können besser lernen, wenn sie einen hohen Reward bekommen, wenn sie das erste
micz: Mal eine neue Lösung gefunden haben.
micz: Wie kannst du diesen Knopf drücken Mit dem Daumen? Okay, super.
micz: Geht ja. Kriegste keine Ahnung, kriegst du zehn Punkte und dann nächstes Mal Daumen.
micz: Nimmst du wieder, kriegst du noch acht Punkte, Dann kriegst du noch sechs Punkte
micz: und dann kriegst 0,5 Punkte.
micz: Und du denkst dann eben in der denkst nicht aber, dass das Netz denkt dann okay,
micz: vielleicht kann ich mir was anderes probieren, weil diese zehn Punkte haben
micz: sich echt gut angefühlt.
micz: Ich bleibe jetzt in der menschlichen Sprache und dann drückt es den Zeigefinger,
micz: kriegt zehn Punkte und dann Akku 10.7 irgendwas der Zeigefinger an.
micz: Das heißt, es gibt so einen höheren Read für eine neue Lösung des gleichen Problems,
micz: um mehrere alternative Lösungen überhaupt brauchen.
flo: Macht. Zeit gibt es auch. Ja, ich habe den mehrmals die gleiche Frage gestellt
flo: und es kommen immer andere Antworten.
micz: Okay. Und? Und das zum Beispiel ist halt bei Menschenaffen, bei,
micz: bei, bei vielen Säugetieren auch so. Oder auch Echsen.
micz: Du hast. Im menschlichen Gehirn ist es Dopamin. Du hast und Dopamin.
micz: Spike. Wenn du das erste Mal.
micz: Du hast mir dieses Video gezeigt von diesem Mädchen. Was? Diesen Flipper.
micz: Wie heißt das nochmal mit dem Skateboard? Diesen Flipper macht.
flo: Er. Oli.
micz: Wie heißt denn der Schritt noch mal? Olli Genau. Macht einen Olli zum Ersten
micz: Mal. Klappt. Und du siehst halt die Freude, die da drin ist.
micz: Das ist halt so ein Dopamin Rush, so ein Glücksgefühl und nach 20 Ollis ist
micz: der halt nicht mehr so groß. Dann kommt der nächste Trick.
micz: Das heißt, es gibt im Lernen, im Lernprozess gibt es das schon.
micz: Das weiß man auch schon lange und jetzt hat man herausgefunden,
micz: dass man das Lernen optimieren kann, wenn man so was auch so ein neuronalen Netz einbaut.
micz: Und das ist ja nicht weiter verwunderlich, weil es halt einfach so ist.
micz: Und da bin ich oft so ein bisschen, wie soll ich sagen, ich bin.
micz: Ich bin viel im total positiv gegenüber eingestellt, weil es in der Tat so ist,
micz: das halt gerade im diagnostischen Bereich mit Bildmaterial diese neuronalen
micz: Netze einfach unglaublich überlegen sind.
micz: Die können ja einfach unglaublich viel unermüdlich einfach lernen und Dinge erkennen.
micz: Und in anderen Bereichen ist es so, dass ich denke, dass zum Beispiel eben dieses
micz: Konzept des Selbstentwickeln dasselbe ist, auch die kindliche Entwicklung,
micz: dass selbst, dass das gar nicht falsch wäre,
micz: so was dann im IT Bereich auch mal mit zu vermitteln, weil das sicherlich inspirierend
micz: ist für bestimmte Prozesse, die man sonst einfach nur.
micz: Noch mal neu erfinden müsste bei uns dazu ja auch schon. Viel Literatur gibt,
micz: es ja. Das war's für heute.
flo: Wow. Wow. Wow. Wow. Mensch, du hast echt also wirklich aus dem Stand monologisiert.
flo: Aber sehr spannend. Also, was ich auch wirklich immer wieder faszinierend,
flo: wenn es um Freud geht. Finde es diese Begriffe, diese Sachen die er entwickelt
flo: hat damals, dass die immer noch so zur Anwendung kommen.
flo: Und es gibt ja auch so eine Wissenschaftstradition mittlerweile.
flo: Das scheint ja irgendwo auch so.
flo: Hatte er dann auch da Punkte getroffen, die funktionieren?
micz: Ja, also das ist vielleicht eine andere Frage, weil die Psychodynamik oder Psychoanalyse
micz: vor allen Dingen Amerika wird gerade so,
micz: also hat geradezu keinen guten Stand, weil aber das ist ein völlig anderes Thema,
micz: indirekt, aber damit vielleicht sogar verwoben weil die wissenschaftliche Erfassung
micz: die funktioniert mit so einem medizinischen Denken, da müssen die Dinge eben
micz: operationalisiert und gemessen werden,
micz: und du kannst halt so was wie Trieb und übrig und so nicht messen.
micz: Die Leute tun sich schon schwer genug in der Neurologie, so was wie die,
micz: die Zeiten zu messen zwischen einer Entscheidung und einer Bewegung.
micz: Also wie kannst du so was operationalisieren, dass du messbare Daten bekommst?
micz: Und es gibt immer ein großes Problem, wenn ein sage ich in dem Fall ein statistisch
micz: mathematisches Modell was sagt hier kann nicht die Wahrheit der Wirksamkeit finden.
micz: Wenn das als wertfrei hingestellt wird, während in Wahrheit da drinnen genauso Bias sind.
micz: Man könnte ja auch anders sagen, man kann sagen ja. Ich fragte ihn einfach zwei
micz: Jahre nach der Therapie, wie es ihm geht, aber es geht gar nicht.
micz: Also man kann zum Beispiel sich
micz: nicht darauf verlassen, dass die Patienten dann lügen, die vielleicht.
micz: Das heißt, du möchtest das alles rausrechnen, aber es ist doch menschlich.
micz: Es geht doch um menschliche Interaktion.
micz: Also das ist immer so der Punkt. Und deshalb wollte ich nur sagen Freud hat gerade, ich bin ja auch.
micz: Es ist jetzt auch wirklich nicht so, dass ich so ein, so ein Freudianer bin.
micz: Das ist gar nicht. Aber ich finde schon, dass in den Texten,
micz: wenn man sie liest, wirklich einfach auch Sachen drin stecken,
micz: die deutlich tiefer gehen als das, was man noch so kalendersprüche man.
micz: Das finde ich schon. Da denke ich.
micz: Tut man gut, den Originaltext zu lesen.
flo: Aber vielleicht kann man ja dann wirklich solche Konzepte in neuronalen Netzwerken
flo: einfach implementieren und trainieren. Aber das ist.
flo: Und gucken, wie wirksam die sind und dann wieder operationalisieren.
flo: Also das wäre ein.
micz: Die genau den Mensch erforschen. Über. Über Chips, die dem Menschen nachempfunden
micz: sind. Mit neuronalen Netzen, die dem Menschen offen sind.
micz: Da gibt es ein sehr schönes Buch von Alan Watts. Ich weiß gar nicht mehr genau, wie das heißt.
micz: So ein kurzer Text ist als Buch aufgearbeitet, der halt irgendwie so die Geschichte
micz: erzählt, wie jemand so eine Tänzerin mal gesehen hat und gedacht hat,
micz: Ach, das würde er sich gerne öfter anschauen.
micz: Und dann malt er so ein Bild von der Tänzerin und dann ist er erst mal glücklich
micz: und denkt Ach super, so, ein bisschen Dopamin wieder und dann sehr bald aber denkt Ach!
micz: Vielleicht mache ich es noch bunt, weil die Farben fehlen mir und dann auch
micz: wieder kurz Dopamin und dann irgendwann so ach nee, vielleicht sollte sich bewegen.
micz: Er macht halt einen Film oder eine Skulptur usw. immer weiter.
micz: Und dann geht es ja im Endeffekt wieder dahin, das eigentlich herzustellen,
micz: was die Wahrheit und Realität ist.
micz: Aber man fängt zuerst an, das Ganze wieder von hinten aufzurollen.
micz: Und manchmal ist es, glaube ich leider auch in der Forschung so,
micz: dass man versucht, die Sachen alle nochmal zu entwickeln.
micz: Ich stelle mir vor, Zuse hätte auf seinen mechanische Z1 obendrauf noch so eine
micz: Abstraktion Layer für neuronale Netze gebaut, was sicherlich mechanisch möglich
micz: wäre für einfache Sachen wie Würmer, aber.
micz: Ja, insofern manchmal glaube ich, ist die Beobachtung und Interpretation no sorry, no smoking.
flo: Mit. Vielen Dank für. Für die Ausführung.
micz: Nichts zu danken.
flo: A. Und auch dann wieder.
flo: Ich glaube, wir sind mit dieser Figur, mit unserer Miniserie von künstlicher
flo: Intelligenz sicher nicht am Ende.
flo: Aber jetzt erst mal. Also am Thema Ende, sondern jetzt wenden wir erst mal diese Serie.
micz: Der.
flo: Und nächstes Mal haben wir dann ein anderes Thema wieder. Dann bin ich an der Reihe.
micz: Bin ich an der Reihe. Ich muss eine Reihe. Ich bin auch gespannt.
flo: Mal gucken, was dann kommt. Ich bin schon gespannt.
flo: Ja, dann würde ich sagen,
flo: Danke auch fürs Zuhören. Ihr könnt mehr Informationen auf Podcast D finden,
flo: dann seht ihr auch die Route, die wir heute hier gelaufen sind.
flo: Im Kreis, im weiten Kreis. Und ich finde auch, wir haben gute Straßen.
flo: Wir müssen immer gucken, wie wir. Wie wir mit den Straßen umgehen. Weil der Ort.
micz: Ich bin heute so ein bisschen rum rumgewusel, zum Schluss hin und her.
micz: Ich bin gespannt auf die Route. Okay, vielen Dank. Und wir sehen uns. Zu Folge 22 wieder.
micz: Ja, Bis dahin macht's gut. Tschüss.