EGL026 Der Eisenhans

2023, Florian Clauß & Micz Flor
Eigentlich-Podcast
https://eigentlich-podcast.de/

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Einleitung


Micz:
[0:00] Hallo und willkommen zu eigentlich Podcast. Ich habe keine Erkältung, aber ich glaube ich reagiere ein bisschen auf Pollen, der gerade hier rumfliegt und versucht mit mir Sex zu machen. Mal gucken, ob er damit mit mir klarkommt.

Flo:
[0:14] Dafür hast du aber eine ganz tolle Stimme, also eine ganz tolle radiofrohne Stimme.

Micz:
[0:19] Ja, das müssen wir mal gucken. Ich bin mal gespannt, wenn wir es dann später im Schnitt hören. Ich kenne es jetzt noch nicht.

Flo:
[0:25] Ja, wir können ja verschiedene Filter drauf tun, dann wird es noch basaler.
Man hört nicht mal meinen Schnaufen. Das hat mich bei den letzten Routen so ein bisschen gestört.
Und dann habe ich das gefiltert und dann klang das so, als ob ich im Studio stehe und die ganze Zeit schnaufe.

Micz:
[0:44] Fehlt der Kontext. Aber ist ja interessant. Kontext schafft Bedeutung.

Flo:
[0:50] Was haben wir jetzt? Hast du es angesagt, dass wir eigentlich Podcast machen?

Micz:
[0:54] Eigentlich Podcast, genau. Wir verlassen gerade die Zivilisation.
Das war hier wahrscheinlich das letzte fossilverbrennende Gefährt, was uns vorbeifährt.
Und ich heiße euch willkommen zur eigentlich Folge 26, die Flo heute moderiert.
Und ich übergebe gleich an dich.

Flo:
[1:17] Du moderierst und ich erzähle.

Micz:
[1:19] Okay, Flo ist heute der Erzähler der eigentlich Podcast-Folge Nummer 26.
Florian, ich weiß ja schon ein bisschen etwas, aber...
Ich bin mal gespannt, wie du das jetzt anmoderierst.

Recap Geburtstagsfolge EGL025


Flo:
[1:33] Die Latte ist hochgelegt. Hallo auch von mir. Herzlich willkommen bei eigentlich Podcast.
Und anmoderieren möchte ich das, nachdem wir mit der letzten Folge, meiner Geburtstagsfolge, wo du mit Sal zusammen das Geschenk vorbereitet hast.
Es ist ja nicht eine klassische Eigentlich-Folge, die ihr gemacht habt.
Tatsächlich mehrere Zeitsprünge in der Erzählung, was uns dann zu einer, ja also wirklich einer Montage-Kunst...

Micz:
[2:08] Ein Damm geöffnet damit. Ja, ich fand auch, dass das stimmt.
Also ich fand es auch im Trailer war es drin, dann leider nicht mehr in der Folge. Aber die erste Folge, in der wir zwar laufend reden, aber nicht beim Laufen reden.

Flo:
[2:20] Nein, nicht beim Laufen reden. Wir machen uns das mit diesem Prinzip etwas einfacher, weil wir linear erzählen, linear schneiden und dann nicht montieren.
Aber es hat dann nochmal so eine ganz neue Dimension eröffnet, die letzte Folge. Also nochmal vielen Dank, ganz offiziell in diesem Format, für dieses wunderbare Geschenk.
Ich werde berichten von meinen Kimchi fortschritten.
Noch habe ich den Topf ausgewaschen und er steht da.
Und eventuell werde ich tatsächlich mal mit Sauerkraut probieren.

[2:57] Das war eigentlich Folge 25 und ich dachte, ich knüpfe da an,

Unsere Märchenreihe bei Eigentlich Podcast, warum wir das machen (dürfen)


[3:03] wo ich das letzte Mal mit eigentlich 24 aufgehört habe.
Ich hatte das Gefühl, das Format hat dir gefallen. Wir machen das ja quasi nur zum gegenseitigen gefallen hier unseren Podcast und dachte, du hast schon Stromgitarre 2, ich mache jetzt wieder eine Märchenfolge.
Eine habe ich noch.
Und genau, diesmal bin ich etwas anders im Vorgehen.
Also ich habe gemerkt in der Postproduktion bei meiner Fuchsgeister-Geschichte, dass ich nicht der beste Vorleser bin beim Laufen.
Und deswegen habe ich das Märchen vorproduziert.
Und ich werde es nicht aus dem Stand vorlesen oder beim Laufen vorlesen, sondern wir werden uns das Märchen, soviel sei geteasert, also absatzweise anhören.
Ich werde es auch im Ganzen in der Folge verlinken und ich möchte mit dir so ein bisschen tiefer, dann jetzt nicht in verschiedene Motive, wie das letzte Mal beim Fuchsgeistern, diese Fuchsgeister erörtern, sondern ich möchte, dass wir wirklich uns ein Märchen, ein klassisches Märchen, auch von den Brüdern Grimm, uns anhören und da so verschiedene Aspekte beleuchten, die uns auffallen.

[4:24] Und warum, also die Frage ist natürlich nach der Legitimation, warum können wir davon was erzählen?
Ja natürlich, weil es uns interessiert, aber mich interessiert vor allen Dingen dann in deinem Interpretationsansatz die psychotherapeutischen oder die psychologischen Aspekte, die in Märchen immer sehr ganz tief drin sind.
Und ich selber, ich glaube ich habe es erwähnt, Ich habe in den 90ern an der Humboldt-Uni Theaterwissenschaft und Kulturwissenschaft studiert.
Das heißt, eine gewisse fachliche Legitimation kann ich davon ableiten.
Textanalyse und Dramaturgie habe ich sehr viel gemacht und Filmwissenschaft auch.
Insofern, so ein bisschen, so einen kleinen wissenschaftlichen Auftrag darf ich mir doch selbst genachnien.
Nur, warum dürfen wir das?

Vorgehen der Märchenpräsentation und -deutung, unser Eigentlich "Konzept"


Micz:
[5:13] Ja, natürlich. Aber es ist gut, dass du es sagst, weil mir das die Möglichkeit gibt, auch noch mal mich so ein bisschen...
Ins Spotlicht und aus dem Spotlicht zu nehmen. Und zwar hat der Flo mich gestern noch kurz angerufen, hat gemeint, das sind das Märchen, vielleicht doch ganz gut, wenn du mal reinguckst, weil ich bin gespannt, was du als Psychologe und oder Psychotherapeut dazu zu sagen weißt.
Und ich habe mir das jetzt auch durchgelesen und weiß auch, was du jetzt meinst.
Und habe dann aber gleichzeitig gemerkt, dass das ganz schön Druck macht, weil die Psychotherapie-Wissenschaft ist ja immer auch so eine Wissenschaft der Hermeneutik, das heißt, man hat was und man versucht, diesen Text zu interpretieren.
Also eine Interpretation des Textes, vielleicht eine Analyse auch des Textes, vor allen Dingen aber auch eine Deutung weiß ich gar nicht.
Deutung ist natürlich in der Psychotherapie immer wichtig oder psychodynamischen Psychotherapie wichtig, dass man Dinge deutet. Aber bei der Deutung kommt ja dann auch schon immer das Individuelle, das Therapeuten oder die Therapeutin rein.

[6:21] Aber ich habe gemerkt beim Textlesen, wenn ich das von weggreifen darf, dass ich gemerkt habe, dass diese Idee von Textinterpretation irgendwie auf drei Ebenen funktioniert.
Das eine ist halt so klassischerweise Bible Studies oder Gesetzestexte, dass man versucht, entweder auf einer symbolischen oder inhaltlichen Ebene diesen Text zu erläutern, zu erklären, was ist damit genau gemeint, wie ist das auszulegen.
Das ist also so eine analytische oder deduktive Form der Textinterpretation.

[6:54] Die zweite Form, würde ich sagen, ist so eine Art induktive, die ich erlebt habe.
Da geht es eher um so eine Form von Assoziation, dass man sagt, okay, was löst dieser Text für Assoziationen aus? Was verbinde ich damit?
Was könnte dieses Bild bedeuten?
Gerade bei der Interpretation von Märchen nicht unwichtig. Und das Dritte fand ich interessant, noch so als eine Form von Kompass. Was passiert da?
Habe ich überhaupt Zugang zu dem Thema oder nicht? So eine emotionale Reaktion auf den Text.
Ich weiß gar nicht, wie das hermeneutisch oder ob das schon phänomenologisch ist, aber dass man eben seine inneren emotionalen Prozesse als Teil des Textes versteht und deutet.
Die sind quasi verknüpft mit dem, was mir gegeben wird.
Und das sind so Situationen, die man vielleicht kennt aus einem Horrorfilm.
Wenn man einen Horrorfilm guckt, der einen wirklich ängstlich werden lässt oder wo man wirklich etwas drin ist und reagiert auf den Film, auf die Story, auf die Effekte.
Oder ob man den einfach nur anguckt und nicht genau weiß.

[8:03] Wozu das geht. Also das sind so diese Sachen. Ich habe gemerkt, beim Lesen, Hermeneutik sind für mich drei Teile geworden. Das eine ist deduktiv, von oben nach unten.
Das zweite ist induktiv, assoziativ, Bilder erleben und verknüpfen.
Und das dritte ist die emotionale Antwort auf das Material, die mir vielleicht dann einfach sagt, hier ist was oder hier ist für mich nix, ich sehe hier nix, hier brauche ich gar nicht suchen. Punkt.

Flo:
[8:31] Du merkst, ich habe viel Druck. Ich merke schon und vielen Dank mit für diesen wissenschaftlichen Überbau.
Der baut bei mir gerade einen Druck auf.
Ich habe diese Einleitung gemacht, um uns ein bisschen wissenschaftlich zu legitimieren.
Die würde ich jetzt komplett wieder rausnehmen und sagen, wir sind ja einfach nur, eigentlich nur ein Format mit laufendem Reden und das, was uns interessiert und wo wir vielleicht so etwas gehört haben, gewisses Halbwissen haben, gewisses Wissen auch haben, dass wir das einbringen und auch auf der assoziativen Ebene eher behandeln.
Also ich möchte jetzt nicht, dass wir uns da jetzt irgendwie so selber Druck machen.

Micz:
[9:09] Wobei das ursprüngliche eigentlich Konzept schon auch war, dass wir immer dachten, was ist hier eigentlich los, worum geht es eigentlich? Und das ist natürlich bei so einem hämöneutischen Ansatz mehr gegeben, als wie wir eigentlich auch manchmal...
Benutzt haben als eine Form von Fokus, wo man sagt, was war dir eigentlich am wichtigsten?
Also das eigentliche ist der Blick entweder dahinter, das machen wir heute ein bisschen, hinter das Märchenblicken, oder eigentlich Podcast ist oft einfach auch nur von all dem, was ist eigentlich dein Lieblings Tom Cruise Film?

Flo:
[9:41] Genau, also so ein bisschen auch meine Fuchsgeistergeschichte, wo ich dann als Kritik gehört habe, das ist doch viel zu lang die Einleitung gewesen, und ich möchte dann irgendwie früher zu Märchen.
Also da war vielleicht zu viel eigentlich drum herum gebaut.
Fokus dann eher so shiftend, aber nicht so direkt. Aber es ist schön.
Um was geht es denn heute eigentlich für ein Märchen? Ich möchte es zwar wegnehmen,

Kurze Einleitung zu den Gebrüdern Grimm


[10:05] na, das heißt, wir sind ja mittendrin, der Eisenhans heißt das Märchen.

[10:11] Eisenhans aufgeschrieben und katalogisiert von den Gebrüdern Grimm.
Und ich möchte jetzt auch nicht Gebrüder Grimm großartig vorstellen.
Ich möchte nur so ein bisschen zeitlichen Rahmen abstecken. Also Jakob und Wilhelm Grimm, zwei Brüder, haben 1785 geboren, der eine, und 1859, 1863 sind die gestorben.
Also die beiden Brüder gelten auf der einen Seite quasi als Mitbegründer der Germanistik und sind als Sprachwissenschaftler und Volkskundler in die Geschichte eingegangen.
Also die Gebrüder Grimm haben zum ersten Mal, naja, nicht zum ersten Mal, aber sie haben wissenschaftlich Quellen zusammengesammelt, Quellen kategorisiert und zugeordnet und eine gewisse Ordnung, einen gewissen Katalog reingebracht in die ganzen Märchen und Volkskunden.
Das ist so, was die Gebrüder Grimm geleistet haben.

[11:18] Genau das, also wir werden noch mal in den Shownotes dann die Wikipedia-Einträge, ich glaube, da kann man sich selber vertiefen, wie man will, in diese Thematik der Gebrüder Grimm.
Es ist sehr spannend, also das ist dieses Zeitalter, wo Wissenschaft dann eben anfängt, sich in verschiedenen Gebieten auszuprägen, also Geistes- und Kulturwissenschaften, und wo eben ein gewisser Apparat geschaffen wird, um Sachen zu ordnen und unterscheiden.
Untersuchbar zu machen. Also die Gebrüder Grimm haben ganz viele Märchen zusammengetragen, aufgezeichnet und versucht dann zu beordnen.
Und das was beim Eisenhans gibt es zwei verschiedene Versionen.
Eine von 1850 und eine von 1857 ist glaube ich die zweite.
Es gibt noch mal einen anderen Index, das möchte ich auch noch mal ganz kurz hier einbringen.

Der ATU Index zur Klassifikation von Märchengruppen


[12:13] Der wurde zur Vergleichbarkeit von Volkskunden, also von Märchen, Volkssagen, um das auch Europa und weltweit vergleichen zu können, gibt es den sogenannten ATU.
Das ist der Arne-Thomson-und-Uther-Index.

[12:33] Und das ist quasi über diese drei Personen, die verschiedene Herangehensweisen dann entwickelt haben, um Märchen zu kategorisieren, gibt es diesen ATU-Index.
Der wurde so das Anfang des 20. Jahrhunderts dann geschaffen und der Eisenhans hat den Index ATU 502.
Und ich wollte nur mal ganz kurz vorlesen, was ist denn ATU?
Denn also um diese Begrifflichkeiten da mal aufzulesen, das ist ATU von 300 bis 750 sind die so Zaubermärchen, die sogenannten.
Und die klastern sich dann nochmal in verschiedene Unterteile, wie zum Beispiel übernatürliche Gegenspieler, verzauberte Frau oder andere Verwandte, übernatürliche Aufgaben, übernatürliche Helfer.
Das ist übrigens der der Eisenhans, übernatürliche Helfer ist ATU 500-599.

[13:36] Dann Zaubergegenstände, übernatürliches Können und Wissen, andere übernatürliche Geschehnisse.
Also ganz kurz mal um Geschmack zu bekommen, in welcher Ordnung sich der Eisenhans bewegt.
Und bei den übernatürlichen Helfer gibt es dann natürlich, das wird schon relativ konkret, der Name des übernatürlichen Helfers, ein Monster enthüllt das Rätsel, die alten Spinnerinnen und so weiter.
Also nur, um das mal anzureißen, in was für ein Feld sich das bewegt. So, der Eisenhans.

Der Eisenhans - Erzählung Abschnitt I


[14:08] Ich würde vorschlagen, dass wir jetzt zusammen in meiner Aufzeichnung reinhören und den ersten Absatz gemeinsam anhören und darüber uns dann unterhalten. Okay, Mitch?

Micz:
[14:24] Ja, dass du das vorher aufgenommen hast, hast du ja...

Flo:
[14:28] Hab ich schon gesagt, genau. Also, dann würde ich sagen, jetzt mach ich da mal an.
Es war einmal ein König, der hatte einen großen Wald bei seinem Schloss, darin lief Wild aller Art herum.
Zu einer Zeit schickte er einen Jäger hinaus, der sollte ein Reh schießen, aber er kam nicht wieder.
Vielleicht ist ihm ein Unglück zugestoßen, sagte der König und schickte den folgenden Tag zwei andere Jäger hinaus, die sollten ihn aufsuchen, aber die blieben auch weg.
Da ließ er am dritten Tag alle seine Jäger kommen und sprach, »Streift durch den ganzen Wald und lasst nicht ab, bis ihr sie alle gefunden habt.«, Aber auch von diesen kam keiner wieder heim, und von der Mäute Hunde, die sie mitgenommen hatten, ließ sich keiner wieder sehen.

[15:22] Von der Zeit an wollte sich niemand mehr in den Wald wagen, und er lag da in tiefer Stille und Einsamkeit, und man sah nur zuweilen ein Adler oder Habicht darüber hinwegfliegen.
Das dauerte viele Jahre, da meldete sich ein fremder Jäger, bei dem König suchte eine Versorgung und erbot sich, in den gefährlichen Wald zu gehen.
Der König aber wollte seine Einwilligung nicht geben und sprach, »Es ist nicht geheuer darin, ich fürchte, es geht dir nicht besser als den anderen, und du kommst nicht wieder heraus.«, Der Jäger antwortete, Herr, ich will's auf meine Gefahr wagen, von Furcht weiß ich nichts.
Der Jäger begab sich also mit seinem Hund in den Wald.
Es dauerte nicht lange, so geriet der Hund einem Wild auf die Fährte und wollte hinter ihm her.
Kaum aber war er ein paar Schritte gelaufen, so stand er vor einem tiefen Pfuhl, konnte nicht weiter und ein nackter Arm streckte sich aus dem Wasser, packte ihn und zog ihn hinab.
Als der Jäger das sah, ging er zurück und holte drei Männer, die mussten mit Eimern kommen und das Wasser ausschöpfen.
Als sie auf den Grund sehen konnten, so lag da ein wilder Mann, der braun am Leib war, wie rostiges Eisen, und dem die Haare über das Gesicht bis zu den Knien herabhingen.

[16:50] Sie banden ihn mit Stricken und führten ihn fort in das Schloss.
Da war große Verwunderung über den wilden Mann, der König aber ließ ihn in einen eisernen Käfig auf sein Hof setzen und verbot bei Lebenstrafe die Türe des Käfigs zu öffnen und die Königin musste den Schlüssel selbst in Verwahrung nehmen.
Von nun an konnte ein jeder wieder mit Sicherheit in den Wald gehen.
Das ist jetzt der erste Absatz oder der erste Bogen von der Geschichte,

Der Eisenhans - Deutungsansätze Abschnitt I von Micz


[17:23] von dem Märchen, wo ganz viel schon gepflanzt wurde.
Also ganz viele massive Motive wurden da gepflanzt.

Micz:
[17:36] Magst du zuerst mal sagen, womit du ankommst?

Flo:
[17:39] Ich würde es ein bisschen offen halten.
Ich würde dir Fragen stellen und du kannst ja dann dazu sagen, was dir dazu einfällt oder was du denkst, was es sein könnte und dann könnten wir ein bisschen tiefer in bestimmte Sachen reingehen.

Micz:
[17:53] Okay, gut.

Flo:
[17:54] Also die Frage ist, es gibt diesen Wald, wie würdest du diesen Wald erstmal so interpretieren?

Micz:
[18:04] Das ist die Vagina.

Flo:
[18:09] Okay, du gehst direkt rein, interessant, warum?

Micz:
[18:14] Naja, weil da ist dieser Wald, der liegt da so da und der König will einen Sohn.
Also das ist jetzt vielleicht, wie gesagt, ich habe jetzt einfach meiner Fantasie freien Lauf gelassen, aber dieses Motiv erschließt sich für mich.
Ist es okay, wenn ich jetzt runterspule?

Flo:
[18:31] Ja, natürlich.

Micz:
[18:33] Also der König will einen Sohn. Da liegt dieser Wald. Da schickt er seine Krieger rein, auch mit Hunden, aber nix passiert.
Er kriegt einfach keinen Sohn. Die Königin wird nicht schwanger und irgendwann zieht er sich dann buchstäblich zurück.
Dann fliegen nur manchmal ein Habicht in wahrscheinlich der Form der Hand der Königin über den Wald, wenn sie sich vielleicht selbst befriedigt.
Aber dann kommt dieser wildfremde Krieger von außen rein, zieht mit seinem Hund rein.
Der König spielt da eine gewisse Rolle, wahrscheinlich braucht er ein Nachfahren, keine Ahnung.
Aber auf jeden Fall in dem Moment, wenn dieser Krieger dann reingeht und der Hund in diesem Wald und dann auch noch in diesen Sumpf, in diese schmodrige Biomasse, die da einfach so alles, die ist so voller Leben und gleichzeitig aber auch so verboten und gefährlich und aber auch verführerisch.
Der Hund stirbt, das wäre dann eben das Sperma in gewisser Form.
Und dann ist die Königin schwanger und dann ist Lust kein Thema mehr, weil auf einmal kommt dann die Rolle der Königin, die Rolle des Königs, die haben ein Nachfahren, der lustvolle Sumpf wird trockengelegt.
Unten im lustvollen Sumpf ist dieser schreckliche Mann und das ist eben dieses neue Leben, was sie gezeugt haben.

[19:57] Und dieses neue Leben wird angenommen von König und aber gleichzeitig nicht sehr, wie soll ich sagen, es ist nicht seins, er sperrt das halt in Käfig, er kann nicht ohne, er kann nicht mit, er muss sich damit irgendwie arrangieren und übergibt aber die Verantwortung, dass es jetzt diesen Nachfahren gibt.
Ich denke, die moralischen Implikationen seiner Frau in Form des Schlüssels, also sie ist jetzt quasi verantwortlich, jetzt hat er einen Sohn.
Es ist unklar, ob es sein ist oder nicht. Er hat einen Befehl gegeben, aber es war ein fremder Krieger.
Und dieser Nachfolger ist jetzt in einem Käfig für alle sichtbar und anwesend und gleichzeitig aber auch kontrolliert, weil auf eine gewisse Form unheimlich. Das war so meine erste.

Flo:
[20:40] Okay. Wie kommst du darauf, dass ein unerfüllter Kinderwunsch dahinter steht?

Micz:
[20:46] Ja, ich habe eher das Gefühl, also wenn du dir vorstellst, das Bild am Anfang, er schickt immer wieder halt Jäger in den Wald hinein, um halt, ja was, was, was dort, die kommen aber nicht zurück.
Also es war alles sinnlos, also Jäger rein in den Wald, rein in den Wald, rein in den Wald, rein in den Wald und es kommt und kommt nichts raus.
Und dann irgendwann sagt er, okay, das war's, das wird nichts mit uns.
Das ist ja wohl auch nicht unüblich, das weiß ich aber nur quasi aus, keine Ahnung woher, aber wenn es kein Nachfahren in Königsreichen gab, dann war es immer die Frau und nie der Mann.
Also das war dann irgendwie auch wohl so ein Thema, dass die Fruchtbarkeit bei aristokratischen Modellen, in denen halt die Nachfolge auch eine Frage von Macht darstellt, da war es dann immer wohl auch so, dass die Frau verantwortlich war.

Flo:
[21:47] Okay, also es wird aber explizit in dem Text nicht gesagt.

Micz:
[21:50] Nee, gar nicht.

Flo:
[21:51] Da kommt ja dann später in dem Text dann noch ein Junge vor, der schon da ist, die auch immer.
Aber tatsächlich, es gibt einen Interpretationsansatz, den ich irgendwo da in der Vorbereitung gelesen habe. Ja. Es gibt quasi so die Idee.
Ich weiß nicht mehr, von wem das ist, das können wir nochmal in Wikipedia-Artikeln erwähnen.
Die Idee, dass dieser Eisenhans am Grunde des Pools...

Micz:
[22:16] Dass der Eisenhans heißt, das wissen wir noch gar nicht. Das ist ja auch erst später. Aber okay, der Eisenhans am Grunde des Pools, das wird dann der Eisenhans, das erfahren wir später.

Flo:
[22:25] Der wird dann zum einen, weil er rostig und so weiter, diese rote Farbe hat, dass der so der schwarze Zwilling ist von dem anderen Sohn.

Micz:
[22:36] Ah, okay.

Flo:
[22:37] Also das ist so so eine gewisse, also quasi so das Negative, die negative Energie, dann in einem, es ist auch so ein wiederkehrendes Motiv, dass man das in so einen Zwilling, also das ist fast wie so ein Cronenberg-Plot, ja, die Brut oder so, also man das dann so subsumiert in diesen, in diese Figur und dann den anderen Sohn hat, ja, der erstmal so strahlend ist, so, aber das will ich nur, ich will, also ich finde den, also daran habe ich überhaupt nicht gedacht, so, Aber es ist absolut legitim, das so in die Richtung zu interpretieren.
Ich möchte noch mal einen anderen Ansatz.

Micz:
[23:12] Aber ich möchte auch noch ganz kurz dazu sagen, weil wir sind ja eigentlich ein Filmpodcast.
Es kommen natürlich immer Assoziationen auf. Du hast jetzt schon gerade Cronenberg gesagt, also dieses Bio-Monster, was da irgendwie geschaffen wurde.
Und ich denke jetzt natürlich an, das hat dich auch schon mal referenziert, Spielbergs AI.
Irgendwo halt dieses erste Kind ist dieser Roboter, dieser künstlich geschaffene und dann kommt aber noch ein zweites Kind.
So. Weißt du? Und das, also diese Idee von Zwillingen kann ja auch zeitlich versetzt sein. Also das ist quasi das erste Kind ist da, das wird irgendwie dann weggesperrt, wir wissen nicht warum.
Und das zweite Kind wäre dann das eigene Kind.
Ich bleib gerade mal so ein bisschen bei meiner Sache, weil ich finde es vor dem Hintergrund des kommenden Märchens, was noch kommt, halt auch wichtig, weil ich finde, dieses Monster ist so ein bisschen die Geister, die ich rief.
Also der sperrt da schon was weg, weil er weiß, ich habe Leben in die Welt gesetzt und ich habe da irgendwie einen Plan mit, aber kontrollieren kann ich es nicht.

Flo:
[24:15] Okay, ich will nochmal so einen anderen Aspekt reinbringen, also der ist eigentlich

Flos Deutungsansatz Abschnitt I - die Trockenlegung des Sumpfes als Zivilisationsforschritt zur Eisenzeit


[24:20] ziemlich offensichtlich in dieser Geschichte drin, nämlich es geht um die Trockenlegung des Sumpfes.
Das ist ja eigentlich ein unglaublich zivilisatorischer Schritt.
Ja, also das heißt, warum werden Sümpfe trockengelegt?
Natürlich kannst du dann halt, es gibt diesen ganzen Morass, es gibt diese versunkenen Leichen, bla bla bla, aber es gibt einen wirtschaftlichen Grund, warum man anfängt, Sümpfe trockenzulegen.
Und das ist, kannst du dir vielleicht denken, worauf ich hinaus will?

Micz:
[24:56] Ja, Landerschließung, Landwirtschaft anbauen.

Flo:
[25:00] Aber generiert aus dem Namen Eisenhans.
Es geht quasi um die...

Micz:
[25:06] Ach, das Tor für Feuer, oder?

Flo:
[25:08] Nein, genau. Es geht quasi um dieses neue Metallzeitalter, Eisen.
Eisenhans, Eisen, Eisen, davor war das Bronzezeitalter, jetzt mache ich wieder so einen kleinen Sidekick in Richtung Metallzeitalter.
Also Bronze war davor. Bronze ist im Vergleich zu Eisen wesentlich weicher.
Das Eisenzeitalter hat in Europa und auch in Asien so etwas versetzt angefangen.
Also man zählt glaube ich in Europa so ungefähr 1300 v.
Chr. bis Niedergang der Antike, 400 nach.
Also bis das Römische Reich dann quasi untergeht. Römische Reich hat auch ganz viel zu tun.
Eben seine Macht auf diesen Eisen, auf die Industrialisierung des Eisens dann aufgebaut.
Du hast ja selber schon mal die Geschichte erzählt, dass diese Umweltwirkungen, da hast du erzählt, dass tatsächlich ein Text, den ihr in der Schule gelesen habt und der Lehrer hat euch gefragt, was meint ihr, von wann der Text ist?
Da geht es um die Abtragung von einem Wald.
Kannst du dich daran erinnern?

Micz:
[26:19] Ja, ja, es ging darum, da wurde beschrieben in dem Text, Wenn wir nicht jetzt aufhören, die Wälder zu fällen, dann wird aufgrund der Erosion, also das Regenwasser spült einfach die ganze Erde weg und dann bleiben nur noch die blanken Felsen.
Und wie wir das wieder reversibel machen könnten, nämlich die Erde wieder auf die Berge hochtragen, da haben wir echt keinen Plan für.
Also so eine Sache, wo man dachte, ja gut, das ist vielleicht aus den 80er Jahren oder was weiß ich, 1980er Jahre so ein holistisches Gefühl von einem ökologischen Gefüge über die Wälder, Abforstung, Erde rutscht ab, aber es war wohl aus der Zeit, in der um die Stadt Rom vor etwa 2000 Jahren wegen Schiffen, glaube ich, die ganzen Bäume gefällt wurden und dann die Berge erodiert.

Flo:
[27:11] Also auch nicht wegen Schiffen, sondern auch wegen Schiffen, aber vor allen Dingen, und ist so, das Eisenzeitalter verbraucht wesentlich mehr Kohle, also Holz, um aus diesen Erzen dann das Eisen zu gewinnen.
Bronze braucht halt weniger Temperatur, um das zu raffinieren, während Eisen braucht halt viel höhere Temperaturen.
Das heißt, diese Trockenlegung des Sumpfes ist eigentlich ein zivilisatorischer Akt, um dann in das nächste Zeitalter zu kommen, in die nächste Metallzeit dann aufzusteigen.
Aber gleichzeitig wird ja in diesem Kulturschritt ganz massiv in die Natur eingegriffen.
Und es bleibt, und das ist so meine Interpretation, Es bleibt am...
Am Fuhl, am Grund des Fuhls, dann in dem Moment, wenn man das trocken legt, bleibt dann die personalisierte Natur als eine Art Charakter zurück, was dann der Eisenhans ist.
Und ich möchte es so ein bisschen vergleichen mit einem Märchen, aber aus dem asiatischen Bereich, nämlich Shihiro.

[28:21] Kennst du die Shihiro-Reise ins Zauberland von Studio Ghibji?
Sie arbeitet auch in einer Badeanstalt, wo die ganzen Götter kommen, sich baden lassen. Dann kommt da diese eine Flussgeist.

[28:34] Und der Flussgeist, den muss sie dann schrubben. Er kriegt dann das loszugeworfen, was sie ihnen dann reinigen muss.
Und in diesem Reinigungsprozess findet sie dann irgendwo in diesem Flussgeist...
Alle haben Angst und Respekt vor ihm. Das ist so eine Riesen, so eine gemorphte Masse, die dann reinwuppert.
Ja, und sie findet dann halt so irgendwas Glänzendes, zieht es ihm raus.
Raus. In dem Moment kommt quasi so diese ganze, diese ganze zivilisatorische Müll, der sich in diesem Fluss, in diesem Flussbett angehäuft hat, den er auch mit subsumiert hat, der Fluss ergießt sich dann wie so ein Kotzstrahl über alle ins Badehaus.
Und das ist so ein bisschen, wenn man das jetzt so quasi als Next Level von diesen, ne, Natur, die dann leiden muss, die dann so viel Müll von der Menschheit dann ertragen muss, was dann auch wieder nur quasi so eine Personalisierung ist von, aber sowas ein bisschen wie der Eisenhainz, der dann im Grunde des Sumpfs sitzt und eigentlich so dieser Pfand auf diesen zivilisatorischen Schritt der Menschheit dann rausgeht, das wäre jetzt so mein Ansatz in dieser, und muss weggesperrt werden.
Der muss erstmal weggesperrt werden, damit er funktioniert, damit das Ganze funktioniert.

Unseren verschiedenen Deutungsansätze stehen erstmal nebeneinander


Micz:
[29:55] Ja, es ist spannend, weil wir kommen ja dann irgendwie in eine ganz andere Ebene rein.
Also es gibt natürlich auf der einen Seite diese Ebene, wie du gefragt hast, für was steht der Wald oder so diese Archetypen-Denken.
Also was sind so die, für was steht die Vase, das ist der weibliche Körper.

Flo:
[30:14] Ja, vielleicht, also Wald ist immer ein magischer Ort im Märchen, ne? Da ist ganz viel Magie, der Wald ist immer die Bühne für die Magie. Ja.
Also für die Geister und Magie steht dann der Wald.

Micz:
[30:25] Ja. Und ich kann das total annehmen, so als Geschichte mit der...
Zivilisation, das Trockenlegen, das Urbanmachen, das...
Und gleichzeitig, finde ich, wird es dann auch wirklich ein bisschen trocken.
Ich finde jetzt diese Vagina-Idee erstmal spannend.

Flo:
[30:46] Es ist wieder das eine und das andere.

Micz:
[30:48] Genau, es geht ja nicht um mich gefallen, sondern...

Flo:
[30:50] Es geht einfach so, was verbinden wir und was lesen wir da rein?
Und ich finde halt, also...

Micz:
[30:57] Also im Prinzip ist es...

Flo:
[30:58] Die Kultur wird geändert.

Micz:
[31:00] Neudeck ist das perfekte Feld für JetGBT. Man kann da einfach keinen richtig falsch, sondern wir sind dann auf einem möglichen oder sogar eher nur plausiblen Feld.

Flo:
[31:13] Ja, ich will nochmal die Aspekte von Eisen. Eisen spielt ja dann auch in der...

Micz:
[31:18] Aber wer sind die Krieger in deinem Modell? Was machen die Krieger?
Warum müssen die, was die bekriegen?

Flo:
[31:23] Die Krieger, komm mal gleich nochmal auf die Runde.

Die Jäger und die Rolle des Sumpfs - Zivilisationsforschritt als lebensverlängernde Maßnahme für das Individuum


Micz:
[31:26] Die Jäger sind es, genau, Jäger.

Flo:
[31:27] Die Jäger, ja, das ist im Prinzip der, ja, der, also wenn man so will, dann diejenigen, die dann die Entdecker sind, die dann die Schiffe dann aussiedeln, um diese neue Welt zu erschließen.
So ein bisschen dieser Explorer, die dann halt gucken, nicht zurückkommen.
Und auch diese, also diese Haptik, die dahinter steht, das ist erstmal der im Sumpf, wenn du im Sumpf bist, dass du halt festgehalten wirst, die Hand kommt raus, das ist ja ein unglaublich archaisches Bild, ja, aber auch gleichzeitig so nachvollziehbar, weil ich kann mir vorstellen, dass dann wirklich, also du hast dieses Gefühl, wenn du im Sumpf bist, dass du festgehalten wirst von unten und dann untergehst.
Also das ist halt ein Ort, sicherer gemacht wird für die Menschen.
Das ist ja so, also es ist vorher Magie, es ist aufgeladen, es ist unsicher, aber dann mit der Eroberung des Gebietes dann aber auch eine gewisse Sicherheit und auch eine Lebensverlängerung mit drin ist.
Sowieso, Zivilisationsgeschichte ist ja immer Lebensverlängern, so wie dann halt, Keine Ahnung, dass Plastik dafür eingeführt wurde, dass halt nicht so viele Lebensmittel vergiftet werden.
Es ist ein signifikanter Anstieg, dass weniger Menschen an Lebensmittelvergiftung gestorben sind, mit der Einführung der Plastikverpackung.
Du hast dann schon so eine gute Absicht, was zu machen, aber gleichzeitig dieser Impact, der dann das ganze Weltklima umstürzen lässt, der dann auf die Spitze getrieben wird.

Micz:
[32:51] Ja, verkürzt gesagt, der stets das Gute will und das Böse schafft.

Flo:
[32:56] Genau, ja. Also ich würde jetzt den zweiten Absatz uns vorlesen lassen von mir selber.

Micz:
[33:03] Okay?

Flo:
[33:04] Ja. Der König hatte einen Sohn von acht Jahren. Der spielte einmal auf dem Hof

Der Eisenhans - Erzählung Abschnitt II


[33:10] und bei dem Spiel fiel ihm sein goldener Ball in den Käfig.
Der Knabe lief hin und sprach, »Gib mir meinen Ball heraus.« »Nicht eher,« antwortete der Mann, »als bist du mir die Türe aufgemacht hast.«, »Nein,« sagte der Knabe, »das tue ich nicht, das hat der König verboten,« und er lief fort.
Am anderen Tage kam er wieder und forderte seinen Ball.
Der wilde Mann sagte, »Öffne mir die Türe.« Aber der Knabe wollte nicht.
Am dritten Tag war der König auf die Jagd geritten, da kam der Knabe nochmals und sagte, wenn ich auch wollte, ich kann die Türe nicht öffnen, ich habe den Schlüssel nicht.
Da sprach der wilde Mann, er liegt unter dem Kopfkissen deiner Mutter, du kannst ihn also holen.
Der Knabe, der seinen Ball wiederhaben wollte, schlug alles Bedenken in den Wind und brachte den Schlüssel herbei.
Die Türe ging schwer auf, und der Knabe klemmte sich den Finger.

[34:16] Als sie offen war, trat der wilde Mann heraus, gab ihm den goldenen Ball und eilte ihn weg.
Dem Knaben aber war Angst geworden, und er schrie und rief ihm nach, »Ach, wilder Mann, Ich gehe nicht fort, sonst bekomme ich Schläge.
Der wilde Mann kehrte um, hob ihn auf, setzte sich ihn auf den Nacken und ging mit schnellen Schritten in den Wald hinein.
Ja, also jetzt die Frage ist, was passiert da für dich in diesem Absatz?

Micz ödipales Interpretationsangebot Abschnitt II


Micz:
[34:47] Ja, ich habe natürlich meine Hausaufgaben vorher gestern noch so schnell gemacht beim Hören und Freiassoziieren, einfach mal loslassen und für mich ist halt dieser wilde Mann und der kleine Sohn ein und dieselbe Person.
Also die sind quasi, und da spricht natürlich auch der Psychodynamiker, die sind quasi in einem Organismus drinnen.
Und da steht, muss man natürlich dann auch nennen, da steht dann natürlich der wilde Mann, steht halt für das Potenzial, aber auch für Libido, für Trebe, für Sexualität, für Körperlichkeit, Leibhaftigkeit, für Säfte, die fließen.
All diese Mächte, die halt so eingedämmt werden müssen und gerade eben in diesem achtjährigen kleinen Jungen, der hat so eine Goldkugel, da bin ich.

[35:56] Mal gespannt, Psychodynamik sozusagen das Über-Ich, also das gesellschaftliche.
Du kannst jetzt nicht den Käfig aufmachen und diesen wilden Mann immer rauslassen.
Wenn das alle machen würden, dann bricht hier alles zusammen.
Das heißt, man ist dann eben über dieses Über-Ich irgendwie auch so ein bisschen gedämmt und eingebremst und erst wenn der König weg darf, darf der wilde Mann raus.
Aber auch dann, also das mit dem acht Jahre alten Sohn, das wird später dann noch eine Frage für mich eher, Ja, aber, da kommen wir dann nachher drauf.
Weil mit der Königin, der Schlüssel...

[36:27] Also auch da ist es eigentlich relativ platt, der Schlüssel, wenn wir den Schlüssel von unter dem Kissen der Königin in die Hand bekommen, dann kommt der wilde Mann raus, ist ja sehr Oedipal.
Oedipal heißt ja quasi, der König ist weg, nimm den Schlüssel, raus mit dem Mann.
Beziehungsweise rein mit dem Mann wäre natürlich dann der Geschlechtsakt, der eiserne Schwanz und der eiserne Hand sind da sehr nah mit der Mutter.
Das wäre so dieses ödipale Dreieck, der König Kastrationsangst, der reguliert und wenn der weg ist, dann begehrt aber der Sohn seine Mutter.
So, jetzt ist es aber so, dass bei acht Jahren sind wir eigentlich schon jenseits der ödipalen Phase, da sind wir dann schon eben in einer anderen Zeit, also ich weiß nicht, das passt jetzt so nicht genau, aber ansonsten bietet es sich halt an, das wie so eine ödipale Phase zu verstehen.
Der Junge spielt mit seinem Ball, möchte irgendwie mehr, wird die ganze Zeit von unten, von diesem, was er auch ist, nämlich von diesem wilden Mann, gelockt und erst wenn der König weg ist, dann holt er den Schlüssel, dann lässt er den Mann raus und danach ist dann aber irgendwie so, oh Mann, ey, was habe ich getan?
Buchstäblich Mann, was habe ich getan?

[37:47] Und was mich aber verwundert, ist eben diese Sache, der achtjährige Junge wird dann mitgenommen den wilden Mann. Zuerst will der wilde Mann weg und dann sagt er, hey stopp, lass mich nicht alleine.
Interessant, weil ich glaube, auch da ist es so ein bisschen dieses Gefühl für mich, die sind eins und dann nimmt er den mit und haut mit ihm ab.
Und das finde ich ein tolles Bild.
Also da wird einem so richtig, da hat man auch so ein Bild von so einem kleinen Kind, was man auf den Armen nimmt und losrennt und das quietscht vor Vergnügen und Angst gleichzeitig.
Das erst mal von mir.

Flo:
[38:18] Ja, ja, sehr schön, also...

Was macht die Anziehung von Eisen und Gold aus?


[38:24] Diese sexuelle Konnotation mit dem Schlüssel. Also ich finde, das Märchen kriegt jetzt einen Verlauf, wird weniger über diese archaische Sexualität erzählt, als vielmehr wieder so eine Regulierung, die dann immer wieder kommt bei dem Jungen.
Ich finde diese Gleichsetzung von dem Eisenhans und dem Jungen in deiner Argumentation nachvollziehbar.
Die Frage ist, Eisen-Gold, diese Anziehung zwischen Eisen und Gold.
Das eine ist ein raffinierter Prozess, das andere ist in der Natur liegt es da. Gold gibt es ja schon wesentlich länger, ist aber viel seltener.
Du musst ja erstmal diese Zivilisationsschritte durchgehen, um dann halt zu den Eisen zu kommen.
Das heißt, der Eisenhand sublimiert in meiner Interpretation diesen zivilisatorischen Fortschritt, gleichzeitig diese Naturverbundenheit, also auf Kosten der Natur, und wir müssen es wegsperren. Der König sperrt es weg.
Es ist mit Leid verbunden, sage ich einfach mal so ganz grob.
Dann kommt der Junge, entwickelt eine Anziehung zu dem Käfig, zu dem Eisenhands, und dann passiert diese Befreiung von Eisenhans.

Die Befreiung von Eisenhans aus dem Käfig als Akt der Auflehnung gegen den leiblichen Vater


[39:47] Das heißt, in diesem Akt der Befreiung ist es gleichzeitig eine Auflehnung gegenüber dem leiblichen Vater.
Das passt ja in dieses ödipale Schema.
Also das heißt, aber auch, wenn der leibliche Vater ein bisschen abstrakter aufgefasst werden kann, wäre es so die Sache von, es ist gegen das bestehende System ein subversiver Akt.
Aber in dem Moment, wenn der Junge quasi im Prozess ist, im Vollzug, das zu machen, dann klemmt er sich seinen Finger.
Und das wird nochmal ganz entscheidend in der späteren Geschichte.
Er klemmt sich seinen Finger, das heißt, er hat hier quasi schon so ein instantanes Karma mit drin.
Und dann beginnt quasi die Wahl des Jungen. Also das ist was, der Junge ist ein unglaublich reifer Entscheidungsträger.

[40:46] Das heißt, er sagt, ich kann hier nicht bleiben, ich werde geschlagen, ich habe gegen die Macht aufgelehnt.
Und dann sagt der eine oder andere, stimmt, passt, kommt mit.
Also im Prinzip tauscht sich hier, und ich würde es jetzt Anders tauschte ich sie in die Vaterrolle aus.
Das heißt, das, was vorher der leibliche Vater wird, ist jetzt der geistige oder spirituelle Vater.
Also es gibt eine Lesart, die auch sehr esoterisch und spirituell ist, nämlich, da kommen wir gleich nochmal im nächsten Absatz dazu, würde ich jetzt auch nochmal einspielen.
Oder willst du noch was ergänzen?

Micz:
[41:23] Ja, ich finde das spannend, also diese Idee, dass der Vater ausgetauscht wird Versus dem Bild, dass diese wilde Kreatur einfach ein Anteil des Sohns ist.
Und in deiner Interpretation ist diese wilde Kreatur ein alternativer Vater, der allerdings natürlich dann körperlos ist, in gewisser Art.
Also ein inneres Bild eines Vaters.

Flo:
[41:49] Genau, also ich finde auch, das ist alles irgendwo da drin. In der Geschichte.

Micz:
[41:56] Okay, dann hören wir mal den nächsten Absatz.

Der Eisenhans - Erzählung Abschnitt III


Flo:
[41:59] Als der König heimkam, bemerkte er den leeren Käfig und fragte die Königin, wie das zugegangen wäre.
Sie wusste aber nichts davon, suchte den Schlüssel, aber er war weg.
Sie rief den Knaben und niemand antwortete.
Der König schickte Leute aus, die ihn auf dem Feld suchen sollten, aber sie fanden ihn nicht.
Da konnte er leicht erraten, was geschehen war, und es herrschte große Trauer an dem königlichen Hof. Hof.
Als der wilde Mann wieder in den Fensternen Wald angelangt war, so setzte er den Knaben von den Schultern und herab und sprach zu ihm, Vater und Mutter siehst du nicht wieder, aber ich will dich bei mir behalten, denn du hast mich befreit und ich habe Mitleid mit dir!

[42:46] Wenn Du alles tust, was ich Dir sage, so sollst Du es gut haben.
Schätze und Gold habe ich genug und mehr als jemand in der Welt.
Er machte dem Knaben ein Lager von Moos, auf dem er einschlief, und am anderen Morgen führte ihn der Mann zu einem Brunnen und sprach, Siehst Du, der Goldbrunnen ist hell und klar wie Kristall, Du sollst dabei sitzen und acht haben, dass nichts hineinfällt, sonst ist er verunehrt.
Jeden Abend komme ich und sehe, ob Du mein Gebot befolgt hast.
Der Knabe setzte sich an den Rand des Brunns, sah, wie manchmal ein goldener Fisch, manchmal eine goldene Schlange sich darin zeigte und hatte Acht, dass nichts hineinfiel.

[43:30] Als er so saß, schmerzte ihn auf einmal der Finger so heftig, dass er ihn unwillkürlich in das Wasser steckte.
Er zog ihn schnell wieder heraus, sah aber, dass er ganz vergoldet war, und wie er große Mühe sich gab, das Gold abzuwischen, alles war vergeblich.

[43:50] Abends kam der Eisenhans zurück, sah den Knaben an und sprach, was ist mit dem Brunnen geschehen?
Nichts, nichts, antwortete er, und hielt den Finger auf den Rücken, dass er ihn nicht sehen sollte.
Aber der Mann sagte, Du hast den Finger in das Wasser getaucht, diesmal magst hingehen, aber hüt' Dich davor, dass Du nichts wieder in den Brunnen fallen lässt.
Am frühesten Morgen saß er schon wieder bei dem Brunnen und bewachte ihn.
Der Finger tat ihm wieder weh, und er fuhr damit über seinen Kopf, da fiel unglücklicherweise ein Haar herab in den Brunnen.
Er nahm es schnell heraus, aber es war schon ganz vergoldet.
Der Eisenharns kam und wusste, was geschehen war. »Du hast ein Haar in den Brunnen fallen lassen«, sagte er.
»Ich will es dir jetzt noch mal nachsehen, aber wenn es zum dritten Mal geschieht, so ist der Brunnen entehrt und du kannst nicht länger bei mir bleiben.«, Am dritten Tag saß der Knabe am Brunnen und bewegte den Finger nicht, wenn er ihm noch so wehtat.

[44:54] Aber die Zeit war lang, und er betrachtete sein Angesicht, das auf dem Wasserspiegel stand.
Und als er sich dabei immer mehr nach vorne beugte und sich recht in die Augen sehen wollte, so fielen ihm seine langen Haare von der Schulter herab in das Wasser.
Er richtete sich schnell in die Höhe, aber das ganze Haar war schon vergoldet und glänzte in der Sonne.
Ihr könnt Euch denken, wie der Arme im Knabe erschrak.

[45:24] Er nahm sein Taschentuch und band es um den Kopf, damit der Mann es nicht sehen sollte.
Als er kam, wusste er schon alles und sprach, binde das Tuch auf, da quollen die goldenen Haare hervor, und der Knabe mochte sich entschuldigen, wie er wollte, es half aber nichts.
Du hast die Probe nicht bestanden, und Du kannst nicht länger hierbleiben.
Geh hinaus in die Welt, da wirst du erfahren, wie die Armut tut.
Aber weil du kein böses Herz hast und ich's gut mit dir meine, so will ich dir eins erlauben, wenn du in Not gerätst, so geh jetzt in den Wald und rufe Eisenhans, dann will ich kommen und dir helfen.
Meine Macht ist groß, größer als du denkst, und Gold und Silber habe ich im Überfluss.
Der verließ den Königssohn den Wald und ging über gebahnte und ungebahnte Wege immer zu, bis er zuletzt in eine große Stadt kam.

Die magische Zahl 3 im Märchen - was soll das.


[46:21] Drei Mal die Zahl 3, ist auch die magische 3, kommt so oft vor, in jedem Märchen kennt man, in verschiedenen Varianten, steigert sich und so weiter.
Hast du dazu eine Anmerkung oder kann man das einfach...

Micz:
[46:33] Ja, also Triangulierung, Oedipaler Konflikt, das ist quasi auch in der Psychodynamik ein Thema, aber das gehört jetzt hier nicht hin. Die Zahl 3 in Märchen, ich hab's nie verstanden.
Genauso, und das hatte ich vergessen zu fragen, die goldene Kugel, die ja immer wieder vorkommt.
Die hab ich auch ... nicht verstanden. Aber weil ich hab mich da auch nie belesen.
Auch da wieder gibt's bestimmt plausible Bilder.
Drei, nehm ich mal an, hat auch religiöse Spuren vielleicht, weil das ist ja schon so ein christlich-römischer Kulturpool, aus dem diese Märchen kommen. Ähm ...
Sag's mir.

Flo:
[47:10] Nee, ich war jetzt einfach eine offene Frage. Ich hab dazu jetzt keine Meinung, außer dass es eine gewisse Dramaturgie, ein Dramaturgiebogen ist, der immer wieder kommt.
Aber ich kann es jetzt auch nicht beantworten.
Vielleicht zu der Kugel. Ich habe jetzt so zwei Interpretationsansätze,

Der spirituelle Interpretationsansatz des Goldes als geistiger Reichtum durch Meditation im Abschnitt III


[47:29] wobei ich den einen dann eher auf so einer wissenschaftlichen Ebene, den anderen auf so einer spirituellen Ebene. Oder willst du erst mal loslegen?

Micz:
[47:37] Na die Kugel kommt jetzt ja nicht mehr vor, vielleicht ist es jetzt auch zu spät, das war ja im letzten Abschnitt, wir sind jetzt ja bei was Neuem.
Es geht um Gold auch, aber es geht ja nicht mehr um die Kugel.
Ich denke, wir machen einfach weiter.
Go with the flow, du bist flow.

Flo:
[47:51] Genau, ich bin flow. Ich würde aber auch, ich möchte mal kurz den Spirituellen, den habe ich gelesen, also jetzt nicht von mir, den anderen habe ich von mir, aber der ist auch ein bisschen weit hergeholt.
Aber trotzdem eine schöne Analogie, die sich da irgendwie reinlesen lässt, wenn man möchte. Aber es geht so ein bisschen um Gold.
Also insofern die goldenen Kugeln. Also der Knabe, ich mache trotzdem jetzt nochmal so den Rückgriff, quasi der Knabe mit der goldenen Kugel.
Und ich hatte ja schon gesagt, Gold kommt ja in der Natur einfach vor.
Es muss dann quasi irgendwie, in verschiedenen Methoden kann man das dann halt schaffen, Aber man kann es einfach finden in der Natur und es passiert jetzt in diesem Absatz ein unglaublicher Zeitsprung.
Den kriegt man nicht so richtig mit, aber man kann davon ausgehen, dass der jetzt nicht drei Tage da war, der Junge, sondern dass er dann angelernt wurde von dem wilden Mann. So heißt übrigens auch das Märchen in der ursprünglichen Fassung, der wilde Mann.
Der Wilde Mann, also holländisch, er ist ja quasi der spirituelle Meister, ja, wäre auch die Überlegung, was ist der Brunnen, ja, der Brunnen ist im Prinzip, Und da, finde ich, hat das...

[49:07] Das Märchen verlässt so ein bisschen diesen kulturellen Kontext des Christlichen, sondern ich finde es in dieser Ambivalenz, das ist sehr asiatisch auch, weil es geht um die Erlernung der Meditation, die höchste Weisheit.
Das heißt, das Sitzen vor dem Brunnen kann als Übung zur Meditation, dass du nur die Klarheit, nur die Reinheit, und das ist halt so dieses Bild von dem Gold, was dann auch bei dem goldenen Ball wiederzufinden ist.
Der Knabe ist erst mal rein in der Anlage und wird dann während seines Lebens verunreinigt, blablabla, was auch immer.
Aber dieser Impuls, dann in der Meditation diese Reinheit, diese Klarheit dann wiederzubekommen, und das gelingt ihm nicht ganz.
Das ist ja das, wenn Yoga oder Meditation geht, immer, dass man sich nicht ablenken lässt von irgendwas anderem, sondern jetzt bleibt und alle Gedanken so dahinfließen lässt.
Aber, da kommt wieder dieser schmerzende Finger rein, das ist sein Karma.

[50:14] Und das Karma bringt ihn dazu, dass er diesen Finger in den Grund hebt und er in seine Gedanken quasi verwirbelt und er nicht in dieser Klarheit bringt, lässt, aber gleichzeitig wird dann dieser Finger, und deswegen ist es so eine schöne Ambivalenz, der Finger wird veredelt, also er wird vergoldet, besser gesagt.

Der Junge als spiritueller Meister muss dann in die nächste Stufe gehen


[50:33] Also das heißt, diese Reinheit überträgt sich ja auch dann auf den Körper, auf die Körperlichkeit.
Und das geht dann halt so dreimal, bis sein Haar vergoldet ist.
Vergoldet ist. Das heißt, irgendwo in dieser Zeit seiner Lehre mit dem wilden Mann...
Hat er schon so eine Art von, wie soll man sagen, so eine Meisterschaft.

[50:56] Also der Junge hat schon sehr viel gelernt, aber er hat es dann nicht zu Ende gebracht.
Oder er muss in die nächste Stufe rein.
Vielleicht hat er schon alles mitbekommen, vielleicht ist das genau sein Weg.
This is the way. Das war sein Weg und er muss jetzt in die Welt hinaus, um sein Wissen, um sein spirituelles Wissen anwenden zu können.
Und das ist so diese Sache, dass er dann von Eisenhans weggeschickt wird, angeblich, weil er dann eben die Aufgabe nicht erfüllen konnte, aber vielleicht auch, weil das das nächste Level ist, um ihn dann zu einem vollkommenen Menschen zu machen.

[51:34] Und er ist ja auch dann, und das ist ja dann dieser ATU-Index, er ist ja dann als Helfer immer anrufbar, der Eisenhans.
Das heißt, diese Rohheit, diese Sumpfigkeit am Anfang von Eisenhans, wird ja eigentlich komplett konterkariert durch diese Reinheit, die in dem Wald jetzt herrscht mit dem Brunnen und so weiter.

Die Bedeutung des Brunnens


[52:01] Und dann kann man natürlich gucken, was ist dieser Brunnen?
Kommt eine Schlange raus, ein Fisch zeigt sich.
Also irgendwie scheint ja da so ein bisschen auch diese Verbundenheit zur Natur.
Also dieser Kontakt und diese tiefe Natur des Geistes, die sich dann in diesem Bild ausdrücken könnte, das wäre so meine Meinung.
Der Ansatz der spirituellen Interpretation von dem Absatz.

Micz:
[52:32] Also ich mach da gleich mal weiter, weil die Schlange ist natürlich der Penis und die Scheide riecht nach Fisch.
Also für mich ist der Brunnen auch wieder einfach eine Öffnung zu diesen tiefen Mächten, also hinein in die Erde. Also da unten ist ja auch immer ein bisschen unheimlich.
Wir können so gerade noch im Halbdunkel sehen, was da los ist, aber so richtig kriegen wir es nicht hin. Der Finger, den er sich gequetscht hat, also beim Masturbieren, das kleine Kind, also bevor es dann in die Latenzphase kommt, ist natürlich auch schon voller Sexualität.
Das war ja dieses völlig Unerhörte, was damals die Psychoanalyse propagiert hat, dass Sexualität schon so eine Rolle spielt.
Und ist aber eben noch ein kleiner Finger, der sich geklemmt hat.
Und jetzt, und das ist für mich eben diese Phase, ist die Phase zwischen der Ödipalen-Phase und der Pubertät.
Das ist so eine Phase, die bei Freud die Latenzzeit heißt.
Und ich möchte allerdings dann eher jetzt in diesem Rahmen, weil wir noch weiter

Die Latenzzeit als anschließende Phase des Jungens


[53:32] ins Erwachsenenalter reingehen, Freud ablösen mit Erik Eriksson, der zusammen mit seiner Frau auch so ein Phasenmodell entwickelt hat.
Und der spricht immer über Lebensaufgaben.
Also es geht da nicht um sexuelle Entwicklung, sondern es geht um Lebensaufgaben.
Und er sagt halt zwischen dem sechsten Lebensjahr bis hin zur Pubertät geht es um den Werksinn versus Minderwertigkeitsgefühl.

[53:58] Also das ist so das, was man von Kindern ja auch beobachten kann.
Die wollen immer mitmachen.
Werksinn, die wollen helfen, die wollen, darf ich auch besen, also besen als Verb, also die wollen ja alles machen. Die wollen dabei sein, Die wollen mitbügeln, die wollen alles Mögliche tun.

[54:15] Auch den Akkuschrauber in die Hand nehmen und so weiter. Und das ist diese Phase, die man bei Kindern eben beobachtet und das hält wohl an bis zur Pubertät.
Und ich finde, dass das genau diese Phase ist, die wir da beschrieben haben.
Also der Brunnen ist halt quasi die Öffnung zum Körper, zum Körperlichen, das ist so ein bisschen hinten angestellt, dieser Werksinn, dieses ich muss mich behaupten, ich versuche die Rollen in der Gesellschaft zu spielen.
Ich will Pirat werden, ich will Astronaut werden und so weiter.

[54:49] Und dann geht's aber los, dreimal. Da kommt zuerst so ein bisschen was raus, beim ersten Orgasmus bei dem Jungen, so die ersten Tropfen.
Dann, beim zweiten Mal kommt schon ein bisschen mehr raus und irgendwann kommen Haare mit ins Spiel, die wachsen und sprießen und dieses Goldene ergießt sich.
Und dann sagt der eiserne Hans oder der wilde Mann, was mir besser gefällt, ich wusste nicht, dass das früher so hieß, dieser wilde Mann sagt, okay, ich seh's da aber auch wie du.
Ich denke, der sagt eher, okay, du bist so weit, als dass er sagt, du musst hier weg.
Sondern er sagt eher, gut, du bist so weit. Du hast dich quasi von deinen Eltern getrennt, du hast deine eigene auch sexuelle Identität kennengelernt, in gewisser Form.
Du bist geschlechtsreif, raus aus der Schule und rein ins Leben. Punkt.

Die Parallelität der beiden Interpretationsansätze


Flo:
[55:48] Ja, sehr schön, sehr schön. Also ich finde, das funktioniert jetzt auch wieder so in der Parallelität, weil ich versuche das immer so zu veredeln, ganz positiv, und du gehst mitten rein ins Haarige.
Also kann ich nachvollziehen, ist die Frage auch, die Regulierung des Triebes ist ja auch dann in dem Zusammenhang irgendwie.
Also ich finde das dann so ein starkes Bild, weil dieses Vergolden, wenn du sagst irgendwie Masturbieren, aber das Vergolden ist ja dann wieder so diese Ambivalenz da drin.
Es wird ja nicht als schmutzig oder es wird als was total reines und was edles gesehen. Ja, das finde ich irgendwie toll, wenn man das so zusammenbringen kann als Bild.

Micz:
[56:33] Ja, ich denke schon, dass halt eben in dieser Oedipalenphase, da darf man nicht und dieses Entlassen in die Latenzphase oder in diese Phase da dieses Werksinns, da geht es ja auch genau darum, so das ist so eine Zäsur.
Okay, ich kann nicht, der Junge kann nicht, der Mann seiner Mutter sein, die können nicht heiraten, auch wenn man das spielen will oder so, das geht nicht. Diese Rolle ist besetzt.
Man kann aber ganz viele andere Rollen ausfüllen und kann sich darin finden und, Unmerklich parallel wächst eben das Körperliche mit und dann eben diese Geschlechtsreife.
Und da wird dann eben aus dem Jungen der Mann. Und der wird aus der Schule entlassen und geht dann in das Leben.

Flo:
[57:14] Ja, also das ist, ich will auch noch mal ein Werk quasi hiermit nennen von Robert Blei.

Eisenhans von Robert Bly als Werk für Männer


[57:20] Der Eisenhans, ne der heißt nur Eisenhans, das ist so Anfang der 90er geschrieben.
Robert Blei ist ein quasi so ein, wie soll man das sagen, so ein neuer Vertreter, der quasi wiederfindenden Männlichkeit, ja, die seine, ich fasse das jetzt ganz schnell zusammen, aber seine These war dann halt, dass er dann in diesem ganzen Hippietum, dass da die Männlichkeit irgendwo verloren gegangen ist in der Kultur und er hat dann quasi eine Bewegung gegründet, um halt diese Wiederentdeckung des Männlichen dann halt auch zu zeigen und da ist Eisenhans ein ganz zentrales Werk, weil das ist halt an dieser Stelle ist ja auch der wilde Mann, so diese Brücke für den Jungen, seine eigene Mängeligkeit zu entdecken.
Also das wird da sehr ausgeweist in diesem Werk.

[58:15] Da möchte ich nur mal erwähnen, ich habe es kurz überflogen, aber finde ich auch, das geht ja dann so in diese Richtung, die du beschrieben hast.
Und auch diese Veredelung, es wird nicht als unreines empfunden, dieser Trieb, man muss wieder zu zu den Trieben stehen, man muss zu seiner Männlichkeit stehen und wenn man das Verantwortungswohl in die Welt bringt, dann wird die Welt eine bessere, ja, aber gleichzeitig ist da wieder so ein ganz konservatives Rollenbild dahinter, ne.
Das ist so, glaube ich, ein ganz, kann man auch da rein interpretieren, aber ich habe noch einen anderen.

Die Triebe des Individuums als Teil der Gesellschaft - wie wird reguliert, wie akzeptiert


Micz:
[58:44] Ist ganz kurz, aber das würde ich, also ich kenne diesen Text nicht, aber so wie du es so umfasst hast, wäre das dann wirklich eine Form der Schule, ne, also dass der Junge entflieht dem Übericht, dem Vater und mit der Mutter und alles, das lässt er so hinter sich und bindet sich an sich selbst, also ist ja immer noch, ich bleib dabei, das ist das eine und dasselbe, der wilde Mann und der kleine Junge, und lernt quasi seinen wilden Mann, die lernen sich so kennen, die begegnen sich, die reden miteinander, aber er ist auch irgendwie alleine.
Und der kommt aber in so eine Form von Gewahrsein, dieses Wilde zuzulassen, was letztendlich dazu führt, dass er wirklich in voller Lust auch irgendwie die Haare goldmacht.
Das passt ja eigentlich ganz gut zu so einem anderen Konzept von Schule, wo es nicht um Bildung für die Gesellschaft geht, eine Form der Ausbildung, sondern eben so eine innerer Wachstum, Entfaltung.

Flo:
[59:30] Ja und auch nicht mehr um die Regulierung oder diese ganze, die Schaffung von Kultur eben zur Unterdrückung der Triebe, sondern auch irgendwo diesen Trieben einen Platz in der Gesellschaft dann zuzulassen.
Das wäre dann so der Next Level. Vielleicht ist dann auch der Eisenhans derjenige, der diesen Kanal überhaupt legen kann.
Und das wäre jetzt, ich weiß jetzt nicht, in welcher...
Psychotherapeutischen Schule das anzuordnen wäre, aber es gibt sicher so einen Ansatz, dass man so dieses archaische, das wilde irgendwo zulassen kann und wenn das entsprechend in der Gesellschaft reguliert und akzeptiert ist, dann ist es für alle besser, so, weiß ich nicht.

Micz:
[1:00:12] Ja, vielleicht mache ich in der nächsten Folge mal Gestalltherapie, was ich ja auch gut kenne, weil da geht es eher um inneren Wachstum und weniger um die Beseitigung von psychischen Störungen.
Man spricht weniger von Störungen, mehr über Entfaltung, Wachstum und so.
Das passt vielleicht ganz gut. Vielleicht bereite ich da mal was vor.

Flo:
[1:00:29] Ja, das ist eine gute Idee. Also würde auch jetzt quasi thematisch dann dazu passen.

Eine physikalische Interpretation des Eisenhans von der Kennfusion zur Entstehung des Goldes


[1:00:35] Ein anderer Ansatz oder ein Bild, was ich da wieder finde, das ist so Eisengold, die Beziehung auf so einer ganz physikalischen Ebene. Kannst du dir da was vorstellen?

Micz:
[1:00:48] Eisen und Gold. Also Eisen korrodiert, Gold korrodiert nicht.
Gold ist ein, wie du sagst, schon gibt es schon lange, kann man auch relativ leicht gewinnen oder finden oder sonst was schmelzen.
Haben Eisen muss man erst bearbeiten, bis man damit dann wirklich noch mehr bearbeiten kann.

Flo:
[1:01:12] Ich will mal so ein bisschen in diese Entstehung reingehen. Also die Entstehung.

Micz:
[1:01:16] Wie Eisen entsteht.

Flo:
[1:01:17] Naja, wie Eisen, wie was passiert.

Micz:
[1:01:19] Du meinst jetzt die Entstehung in der Sonne. Ja, genau. Das Gold und Eisen werden in der Sonne geschmolzen.

Flo:
[1:01:26] Nein.

Micz:
[1:01:27] Gold nicht?

Flo:
[1:01:28] Nein, nein, nein. Das weißt du doch. Es geht um Fusion. Der Stern fusioniert Elemente zu schweren Elementen und dabei wird Energie frei, deswegen kann er strahlen.
Das heißt, am Anfang ist der Wasserstoff, Wasserstoff, der wird zu Helium verbrannt und das geht immer so weiter, also dieser Prozess von Wasserstoff zu Helium dauert sehr sehr lange und irgendwann, am Ende von einem Stern, dann wird immer das nicht schwere Element verbrannt, am Ende steht Eisen.
Das heißt in dem Moment, wenn quasi die letzte Fusion dahin geht, dass Eisen als Element rauskommt, dann ist der Stern quasi am Ende seiner Lebensphase.
Und, weißt du, du hast mir ja noch mal selber diese Radiolab-Geschichte erzählt.

[1:02:17] Weil im Eisen, es gibt kein anderes Element mehr, was dann Energie freisetzt beim Fusionieren.

[1:02:26] Also da ist die höchste Atomdichte, die dann stattfinden kann.
Für alle weiteren Elemente, die im Universum passieren, muss Energie hinzugefügt werden.

[1:02:41] Und deswegen gibt es auch so eine Verteilung von, weil Eisen gibt es zum größeren Prozentteil als Gold in der Welt oder im Universum.
Und die Frage ist, wie entsteht Gold?
Und wenn wir jetzt tatsächlich so eine Art von Sternfusionen als Sternsterber, eine Supernova, eine Supernova, das ist der Prozess, wo dann am Ende das Eisen und dann kollabiert der Stern und es entsteht ein riesen Gamma-Blitz und eine unglaubliche Menge von Energie.
Es ist so vergleichbar eine Supernova von einem etwas massereichen Stern wie die Sonne. Also es muss acht bis zehnmal größer sein als die Sonne.
Der sendet in diesem Gamma-Blitz so viel Energie aus, wie wenn die Sonne zwei Milliarden Jahre strahlen würde. Es ist eine unglaubliche Form von Energie.
Und in dieser Energie können dann die höheren Elemente entstehen.
Das heißt, da entsteht Gold in diesem Blitz.
Und so entsteht dieses kosmische Gold, das ist eine Form der Goldentstehung.
Es gibt dann noch andere Formen, die dann nicht über diesen Rapid, also den R-Prozess, den schnellen Prozess, es gibt noch Slow-Prozesse, wo Gold entsteht.

[1:04:02] Und es gibt dann auch die Theorie, dass es in diesen Jetstreams, die von den supermassereichen schwarzen Löchern im Zentrum einer Galaxie entstehen, dass da auch so viel Energie ist, dass im Gold da abregnet und entsteht.
Oder die Verschmelzung von zwei Neutronensternen.
Haben die auch irgendwie in den 90ern beobachtet und festgestellt, dass dann in diesem Prozess so eine massive Strahlung entstanden ist, dass da Gold entstanden ist von mehreren Erden in der Dichte.
Also so geht Gold und immer bei dieser Explosion ist ja auch dann eine Bewegung nach draußen, das heißt, es wird gestreut.
Also Gold wird dann halt in die Welt zurückgestreut, in das Universum.
Und das ist nochmal so diese Analogie, möchte ich, also die habe ich auch nirgendswo gelesen, aber ich finde das irgendwie so, also es kann auch noch gar nicht so da drin stehen, aber Es gibt dann zum Beispiel, wie entsteht Gold, dann haben die Inkas gesagt, damals, als die ja auch sehr früh Gold verarbeitet haben, glaube so 4.000, 5.000 vor der christlichen Zeitenwende, haben die auch schon ganz viel Schmuck mit Gold produziert und so weiter.
Und da haben die dann auch schon viel Geld verdient.

[1:05:15] Wurde der Spruch überliefert, dass Gold der Schweiß der Sonne ist.
Was eigentlich ein ganz schönes Bild ist, weil wenn man das dann halt tatsächlich so in dieser Form überträgt auf diesen Prozess der Supernova ist es auch Schweiß der Sonne.
Und da ist diese Anziehung zwischen Eisen und Gold nochmal auf so einer astronomischen Ebene, wollte ich dann nochmal so reinbringen.

Micz:
[1:05:42] Spannend, ja. Also ich bin mir sicher, dass die Brüder Grimm nicht Astrophysics Monthly abonniert hatten und das irgendwie so mit reinschreiben konnten, nachdem sie versucht haben.
Aber das sind dann immer so Bilder. Also es ist auch interessant, dass du das sagst, weil ich erinnere mich gerade an irgendeinen Artikel, den ich mal gelesen habe, wo jemand auch eben über Sonne und Verschmelzung so...
Und der fing damit an, dass wohl die alten Griechen meinten, ja, also die Sonne, sein Körper, das ist quasi, der ist komplett aus glühendem Eisen und etwa so groß wie Griechenland.
Das war so menschenzentrisch.

Flo:
[1:06:14] Wir können auch bis zum Haurit von denken.

Micz:
[1:06:19] Und das Interessante war halt eben im Artikel, dass zum Schluss steht, naja gut und wenn dann alles irgendwie erstmal in der Sonne explodiert und verschmolzt und sonst was ist, dann ist in der Tat nur noch Eisen übrig, also wie die alten Griechen das scheinbar schon wussten.
Und wenn man das mal durchrechnet, ist das nicht viel größer als Griechenland.
Also was jetzt alles bleibt.

Flo:
[1:06:37] Ja, das stimmt. Dann hast du wieder so eine komische Analogie von den Proportionen, aber vielleicht auch nur, weil du das dann so skalieren kannst, auf das natürliche Vorkommen.
Also du findest halt so oft Eisen oder so oft Gold.
Also so jetzt auf dieser Ebene.

Micz:
[1:06:54] Okay, dann sind wir bereit für den nächsten Abschnitt.

Flo:
[1:06:57] Ja, würde ich auch sagen. Er suchte danach Arbeit, aber er konnte keine finden

Der Eisenhans - Erzählung Abschnitt IV


[1:07:02] und hatte auch nichts erlernt, womit er sich hätte forthelfen können.
Endlich ging er in das Schloss und fragte, ob sie ihn behalten wollten.
Die Hofleute wussten nicht, wozu sie ihn brauchen sollten, aber sie hatten wohlgefallen an ihm und hießen ihm zu bleiben.
Zuletzt nahm ihn der Koch in den Dienst und sagte, er könnte Holz und Wasser tragen und die Asche zusammenkehren.
Einmal, als gerade kein anderer zur Hand war, ließ ihn der Koch die Speisen zur königlichen Tafel tragen.
Da er aber seine goldenen Haare nicht wollte sehen lassen, so behielt er sein Hütchen auf.
Dem König war so etwas noch nicht vorgekommen, und er sprach, wenn du zur königlichen Tafel kommst, musst du deinen Hut abziehen.
»Ach her«, antwortete er, »ich kann nicht, ich habe einen bösen Grint auf dem Kopf.«, Da ließ der König den Koch herbeirufen und schallt ihn an und fragte, wie er einen solchen Jungen hätte in seinen Dienst nehmen können, er sollte ihn gleich fortjagen.
Der Koch aber hatte Mitleid mit ihm und vertauschte ihn mit den Gärtnersjungen.

[1:08:13] Nun musste der Junge im Garten pflanzen und begießen und hacken und graben und Wind und böses Wetter über sich ergehen lassen.
Einmal im Sommer, als er allein im Garten arbeitete, war der Tag so heiß, dass er sein Hütchen abnahm und die Luft ihn kühlen sollte.
Wie die Sonne auf das Haar schien, glitzte und blitzte es, dass die Strahlen in das Schlafzimmer der Königstochter fielen, und sie aufsprang, um zu sehen, was das wäre.
Da blickte sie den Jungen und rief ihn an, Junge, bring mir einen Blumenstrauß.
Er setzte in aller Eile sein Hütchen auf, brach wilde Feldblumen ab und band sie zusammen.
Als er damit die Treppe hinaufstieg, begegnete ihm der Gärtner und sprach, wie kannst du der Königstochter einen Strauß von schlechten Blumen bringen, geschwind, hol andere und dann suche die schönsten und seltensten aus." Ach nein, antwortete der Junge, die Villen riechen kräftiger und werden ihr besser gefallen.
Als er in ihr Zimmer kam, sprach die Königstochter, nimm dein Hütchen ab, es ziemt sich nicht, dass du ihn vor mir aufbehältst.

[1:09:26] Er antwortete wieder, ich darf nicht, ich habe einen grindigen Kopf.
Sie griff aber nach dem Hütchen und zog es ab, da rollten seine goldenen Haare auf die Schultern herab, dass es prächtig anzusehen war.
Er wollte fortspringen, aber sie hielt ihm am Arm und gab ihm eine Handvoll von Dukaten.
Er ging damit fort, achtete aber des Goldes nicht, sondern er brachte es dem Gärtner und sprach, schenke es deinen Kindern, die können damit spielen.
Den anderen Tag rief ihm die Königstochter abermals zu, er sollte ihr ein straues Feldblumen bringen.
Und als er damit eintrat, grabste sie gleich nach seinem Hütchen und wollte es ihm wegnehmen, aber er hielt es mit beiden Händen fest.
Sie gab ihm wieder eine Handvoll Dukaten, aber er wollte sie nicht behalten und gab sie dem Gärtner zum Spielwerk für seine Kinder.
Den dritten Tag ging es nicht anders, sie konnte ihm sein Hütchen nicht wegnehmen und Er wollte ihr Gold nicht haben.

Interpretation Abschnitt IV - Phasenmodell in der Entwicklung des Jungens


[1:10:31] Okay, also mir fällt dazu nicht so viel ein.

Micz:
[1:10:34] Ja, ich denke auch, wir können da so ein bisschen drüber weggehen.
Ich finde es halt nochmal interessant mit dem, was ich vorhin gesagt habe von Ericsson, die Stadium nach diesem Werk sind, ist dann das Stadium Nummer 5 im Jugendalter Identität versus Identitätsdiffusion.

[1:10:49] Das wäre dann eben genau diese Sache, wo man beginnt zu sagen, ich bin Bäcker oder so.
Einem alten Konzept. Also so ein altes Konzept von Ausbildung, in dem er da jetzt ist. Das würde vielleicht dann dieses Phasenmodell noch so ein bisschen bestätigen als Schablone für dieses Märchen.
Ich möchte natürlich in dem Zusammenhang sagen, dass dieses Phasenmodell einfach auch eine Beschreibung ist.
Das ist jetzt nicht irgendwie wahr, weil es gesagt wurde und dann rückwirkend auf alles passt.
Also es ist halt einfach menschlich. Heute würde man dieses Phasenmodell auch wieder ausbauen. Es gibt das Konzept der verlängerten Adoleszenz, weil halt immer mehr Ausbildungsberufe auch einfach immer mehr Zeit in Anspruch nehmen.
Aber es ist klar in diesem Märchen, wir sehen diesen jungen Mann, der sich in verschiedenen Berufen übt und dann auch irgendwie eine sehr wertvolle Frau kennenlernt.

Märchen als Ort für verschlüsselte Sexualität


[1:11:42] Und das finde ich irgendwie ganz schön, weil Märchen, glaube ich, immer ja auch ein Ort sind, in dem verkappterweise Sexualität vorkommen darf, dass er dann ihr nicht einfach so einen zierlichen, bürgerlichen oder aristokratischen Blumenstrauß überreicht, sondern da richtig das, was deftig riecht, gibt.
Das ist mir nicht so ganz lustig, auch weil wir ein Filmpodcast sind, musste ich da natürlich an den Film Superbad denken, kannst du dich erinnern?

[1:12:12] Superbad, da geht es ja so highschool auf Sexualität und zwei Jungen, die noch keine Freundin haben oder sowas und da.
Was mache ich immer gerne, wenn ich einen DVD angucke?

Flo:
[1:12:22] Kennst du? Ja, ja, Making-of.

Micz:
[1:12:23] Das Making-of-Setting, das fand ich da so gut und das ist halt auch diese Verschlüsselung in den Märchen, glaube ich.
Im Original für die Kinoversion fragt halt der eine den anderen, wie du hast noch nie mit einem Mädchen geschlafen, so ganz direkt.
Und das kann man so aber nicht ins Fernsehen bringen, deshalb mussten sie eine zweite Version machen, das ist wohl bei vielen Filmen der Fall, die dann eben auch fürs Fernsehen genutzt werden kann. Und da hat er dann einfach so improvisiert.
Wie heißt der nochmal? Der Schauspieler Noah, irgendwas. Und der hat improvisiert und schießt dann halt so mit Sachen raus.
Wie, du hast noch nie die... Du hast noch nie deinen Löffel in die Suppe getaucht.
Wie, du hast noch nie Creme auf den Salat gegossen. Wie, du hast...
Er sagt halt alles so Sachen so aus dem Haushalt.
Und die wirken halt noch viel, viel, viel obszöner, als wenn man es einfach benennt, ja.
Und da musste ich dran denken. Also, wenn man dann so die Blumen mitbringt, die halt wild riechen, derb riechen, das sind dann, finde ich ähnlich auch so ein Begriff von Sexualität.
Die Schlange, der Fisch, die Derbenblüme.

Interpretation der Rolle der Prinzessin


Flo:
[1:13:26] Aber würdest du, also der Impuls, so diese körperliche Aktion geht ja von der Prinzessin aus.
Also sie packt ihn an den goldenen Haaren. Ist das denn auch so, sie packt ihn an den Schwanz? Ist das, würdest du das jetzt auch so, wenn du das jetzt so aus dem Absatz davor dann überträgst, die Interpretation, dass sie diejenige ist, die die Initiative ergreift?
Kann man das so übertragen?

Micz:
[1:13:53] Also das ist natürlich dann die Frage, da weiß ich nicht genug über Märchen in ihrer Entstehung.
Also ich habe mich früher immer gewundert, als Kind, warum Frauen und Mädchen so eine wichtige Rolle in Märchen sind, während sonst halt immer Männer und Jungs so eine wichtige Rolle haben.
Da war ich selber noch ein bisschen eher so als Kind und bei Märchen war dann immer das Rotkäppchen, die böse Königin, die gute Königin, Schneewittchen, also es geht immer so Mädchen und Königin.
Und jetzt ist aber da manchmal die Überlegung, wurden Märchen quasi von in der Kneipe von Männern zu Männern erzählt, sowas. Und dann war es so, ja, dann kam die Königin und greift zu.
Oder die Prinzessin, die will es doch. Also vielleicht ist es gar nicht so sehr, dass wir das Märchen vor so einem kantianischen Edelmenschenblick aus sondern von einem Blick aus, der halt Spaß macht, das ist Unterhaltung.
Da darf auch mal irgendwie das Licht ausgehen.

Flo:
[1:14:55] Also in dieser Interpretation von dem spirituellen Ansatz ist es so,

Die Stellung des Jungens in der höfischen Gesellschaft - die Annahme der Verantwortung


[1:15:03] dass diese Phase dann als verantwortungsvolles Handeln interpretiert wird.
Er kommt irgendwo hin, kann nicht wirklich was.
Gleichzeitig wird er doch als jemand wahrgenommen, der gerne aufgenommen wird.
Er hat eine gewisse Ausstrahlung, er hat ein Charisma, was man vielleicht auch bei so, wenn er schon mal die Meditation gelernt hat, dann auch so sich das dann halt auch ausstrahlt. und gleichzeitig...

[1:15:38] Wird schon begehrt, aber er nutzt es nicht aus.
Das kann man ja auch dann so sehen, dass er da wieder seinen Trieb zurückhält oder sich da einfach auch eine gewisse gesellschaftliche Verantwortung dann zeigt bei ihm.
Das heißt, er will diesen Klassenunterschied, dass er vergoldete Haare hat, will er nicht zeigen, er sagt das Gegenteil, er hat einen Grint.
Das heißt, er spielt das jetzt nicht so aus zu seinem Vorteil, sondern hält es bedeckt. Das ist ja auch irgendwie sehr vorausschauend von ihm.
Das heißt, es ist auch wieder eine gewisse Triebregulierung.
Er könnte es alles haben, aber er macht es nicht, weil es sich nicht ziemt oder weil es nicht die Zeit ist. Also so halt.

Micz:
[1:16:26] Na ja, gut, also dann gehe ich einen Schritt zurück und sage, der König darf nicht wissen, dass er schon goldene Haare hat, wenn es da wirklich um Sexualität geht, in meiner Auslegung.
Während er dann irgendwie, wenn er sich mal alleine glaubt, dann diese goldenen Haare schon einfach mal raus lässt.
Und die Königstochter sieht es dann. Die sieht dann irgendwie, oh, oh, guck mal da.
Und dann lädt sie ihn ein und bringt die wilden Blumen mit.
Aber dass der König das dann nicht sehen darf, finde ich dann nicht unbedingt ein Zeichen von Erleuchtung.
Sondern eher so strategisch auch.

Flo:
[1:17:01] Ja, also vielleicht, in der Auslegung ist es auf jeden Fall strategisch, damit er quasi auch öfters zu der Königstochter kommen kann.
So wie bei den Fuchsgeistern.

Micz:
[1:17:14] Genau, die haben ja nur gespielt, das ist ja niemals passiert.

Flo:
[1:17:16] Ja, ja. Ja, okay, dann würde ich sagen, gibt es da noch was von deiner Seite?

Micz:
[1:17:21] Ne, das fand ich gut, dass wir das kurz gemacht haben, weil da habe ich auch nicht...

Flo:
[1:17:24] Ich glaube, es wird auch immer kürzer zum Schluss, weil tatsächlich die größte Interpretationsfreiheit schon der Anfang des Märchens bringt.
Also für mich jetzt der Rest ist dann so ein bisschen, okay, kann man mal gucken.

Der Eisenhans - Erzählung Abschnitt V


[1:17:40] Nicht lange danach war das Land mit Krieg überzogen. Der König sammelte sein Volk und wusste nicht, ob er dem Feind, der übermächtig war und ein großes Heer hatte, Widerstand leisten könnte.
Da sagte der Gärtnerjunge, ich bin herangewachsen und will mit in den Krieg ziehen, gib mir nur ein Pferd.
Die anderen lachten und sprachen, wenn wir fort sind, so suche dir eins, wir wollen dir eins im Stall zurücklassen.

[1:18:09] Als sie ausgezogen waren, ging er in den Stall und zog das Pferd heraus.
Es war an einem Fuß lahm und hickelte »Hunkepuss, Hunkepuss«, dennoch setzte er sich drauf und ritt nach dem dunklen Wald.
Als er an den Rand desselben angekommen war, rief er dreimal »Eisenhans«, so laut, dass es durch die Bäume schallte.
Gleich darauf erschien der wilde Mann und sprach »Was verlangst Du?« Ich verlange ein starkes Ross, denn ich will in den Krieg ziehen.
Das sollst Du haben, und noch mehr, als Du verlangst.
Dann ging der wilde Mann in den Wald zurück, und es dauerte nicht lange, so kam ein Stallknecht aus dem Wald und führte ein Ross herbei, das schnaubte aus den Nüstern und war kaum zu bändigen.
Und hinterher folgte eine große Schar Kriegsvolk, ganz in Eisen gerüstet, und ihre Schwerter blitzten in der Sonne.
Der Jüngling übergab dem Stallknecht sein dreibeiniges Pferd, bestieg das andere und ritt vor der Schar her.

[1:19:12] Als er sich dem Schlachtfeld näherte, war schon ein großer Teil von den Königsleuten gefallen, und es fehlte nicht viel, sie mussten die übrigen weichen.
Da jagte der Jüngling mit der eisernen Schar heran, fuhr wie ein Wetter über die Feinde und schlug alles nieder, was sich ihm widersetzte.

[1:19:33] Sie wollten fliehen, aber der Jüngling saß ihnen auf den Nacken und ließ nicht ab, bis kein Mann mehr übrig war.
Statt aber zu dem König zurückzukehren, führte er seine Schar auf Umwegen wieder zu dem Wald und rief den Eisenhanz heraus.
»Was verlangst Du?« fragte der wilde Mann. »Nimm Dein Ross und Deine Schare zurück und gib mir mein dreibärniges Pferd wieder.« Das geschah alles, was er verlangte, und Ritt auf seinem dreibeinigen Pferd heim.
Als der König wieder in sein Schloss kam, ging ihm seine Tochter entgegen und wünschte ihm Glück zu seinem Siegen.
»Ich bin es nicht, der den Sieg davongetragen hat,« sprach er, »sondern ein fremder Ritter, der mit seiner Schar zu Hilfe kam.«, Die Tochter wollte wissen, wer der fremde Ritter wäre, aber der König wusste es nicht und sagte, »Er hat die Feinde verfolgt, und ich habe ihn nicht mehr wiedergesehen.«.

[1:20:33] Sie erkundigte sich bei dem Gärtner nach dem Jungen.
Der lachte aber und sprach, eben ist er auf seinem dreibeinigen Pferd heimgekommen, und die anderen haben gespottet und gerufen, da kommt unser Hunkepuss wieder.
Sie fragten auch, hinter welcher Hecke hast du denn derweil gelegen und geschlafen?
Er sprach, ich habe das Beste getan, und ohne mich wäre es schlecht gegangen.
Da ward er noch mehr ausgelacht.

Der Krieg als regulierter Umgang mit Aggression, der wilde Mann als "Enhancer" dafür


[1:21:01] Okay, ist das jetzt für dich so auch ein Next Level?

Micz:
[1:21:04] Ja, für mich passiert da irgendwas, was, äh, wie soll ich sagen, also wenn ich zurückspringe in dieses Hämöneutische, was ich am Anfang gesagt habe, ich hatte bei dem Emotionalen, was ich da so erlebt habe, bei den Sachen bis hierher, da habe ich ja dann so irgendwie reagiert auf das, was mich so buchstäblich fast leiblich angesprungen hat.
Und jetzt bin ich aber eher so, dass ich mir das Material angucke und versuche, das deduktiv oder assoziativ so herzuleiten, was ist da los.
Und was ich da jetzt erlebe, ist halt, es wird halt so eine Geschichte gebaut, die was Traumhaftes hat.
Also, wenn ich hinter diesem Traumhaften von, oh, da ist ein Krieg und der König und die Prinzessin, die hätte ich ja gerne, aber wer bin ich denn schon mit meinem Hunkopus oder wie es heißt, was ich ganz lustig finde, weil da hört man vielleicht sogar die holländische Abstammung des Märchens nochmal.

[1:22:02] Wenn das also so eine Art ist, so ein Bild zu schaffen, eine Geschichte zu erzählen, in der versteckt ist, dass er vorbei an einem König, mit dem er irgendwie in Konflikt gehen würde, wenn er sich die Prinzessin nimmt.
Und dann sind halt irgendwelche Kriege und deshalb an diesen Kriegen eben dann so als strahlender, aber auch zerstörerischer Ritter im Sinne des Königs handelt, ohne sich dann aber wiederum zu zeigen. Er versteckt sich ja so ein bisschen.
Und woran ich da denken muss, ist an der Art, wie er sich da verbindet, wieder mit dem wilden Mann in sich.
Da geht es glaube ich, wenn ich es jetzt auf eine psychotherapeutische Ebene oder auch auf die Frage der Männlichkeit, was du ja vorhin schon irgendwie angesprochen hast, mit diesem hippie-buch-männer-ding da.

[1:22:49] Es geht um Aggression und Impulsaftigkeit, aber gar nicht so sehr impulshaft, sondern wirklich aggressiv in der Welt zu wüten.
Und da fände ich, dass es eigentlich ein schönes Bild dafür ist, da sind wir auch ein bisschen wieder bei der Gestalltherapie.
Das erste Buch, das ist Anfang 40er Jahre, da war Hunger, Aggression und Ich oder so hieß das, glaube ich.
Und da wurde versucht, der Aggressionsbegriff, der gesellschaftlich einfach so sehr immer runtergedrückt wird, Aggressionen vermeiden, wegsperren, immer rational handeln, der wurde da ein bisschen von alleine gelassen.
Der wilde Mann wurde da zugelassen, indem man sagt, es gibt eine Aggression, die ist einfach notwendig.
Wenn wir leben wollen, müssen wir die Welt verformen.
Wir müssen essen, wir müssen Dinge zerbeißen, zerkauen. Es muss immer was dran glauben, damit wir überleben können.
Und später dann auch in der dynamischen Psychiatrie gab es dann eine Umformung des Aggressionsbegriffs.

[1:23:46] Da wurde dann gesagt, die Herkunft des Aggressionenart Gredi heißt zur Hand zupacken.
Man muss in der Welt zupacken, um die Welt eben nach den eigenen Wünschen auch mitzugestalten und nicht einfach über sich hergehen zu lassen.
Und das erlebe ich da so ein bisschen, dass der Junge oder inzwischen der Mann den wilden Mann in sich mit dem verbündet und dann explodiert das aber nicht mehr wie vorher, wo er nicht anders kann und dann irgendwie in den Brunnen fasst.
Es ist inzwischen eine regulierte, erwachsene Art, der Aggression freien Lauf zu lassen.

[1:24:20] Hinzunehmen auch dabei, dass man Dinge, also in diesem Fall die Feinde, zertöten.

[1:24:25] Aber abstrakter gesprochen, dass man die Welt verändern muss und manche Sachen danach nicht mehr so sind, wie sie vielleicht sein wollen.

[1:24:34] Aber trotzdem eine Aggression, die notwendig ist, um bestimmte Dinge umzusetzen.
Ohne geht es nicht. Das haben wir auf der politischen Ebene jetzt auch, wenn alle sagen, Klimaschutz, Verzicht, Klimaerwärmung, Klimaschutz und ich, falsche Wort.
Und das erlebe ich da so ein bisschen. Diese Idee von, als erwachsener, verantwortlicher Mann darfst du dich mit deiner Aggression verbünden, aber es darf natürlich da nicht aus dem Ruder laufen und du bist nicht der Dervisch, der damals eingesperrt wurde, als du im Käfig noch hinkst beim König, sondern gezielt hingehen, sagen, ich brauche eine Ritterrüstung, ich brauche ein Pferd, ich brauche Krieger, weil jetzt ist einfach Kampf.
Punkt. Und das finde ich ist da drin.
Also ein Umgang als erwachsener Mensch mit der eigenen Wut eben nicht, sondern mit dem Aggressionspotenzial vor dem Hintergrund, aber eben einer Form von moralisch wertebezogenem Handeln.
Nicht verstecken, dass es auch um Zerstörung geht, aber eben zu sagen, Es ist eine Entscheidung und die kann ich tragen, die Verantwortung kann ich übernehmen.

Flo:
[1:25:42] Ja, finde ich sehr zulässig und nachvollziehbar.

Der Junge übernimmt Verantwortung in der Welt


[1:25:48] Es ist ja auch dann der Schritt, also wenn man das jetzt wieder mit dieser spirituellen Interpretation des Märchens vergleicht, wo eben verantwortungsvolles Handeln in Entscheidung übergeht, wo dann auch entschieden wird, ich brauche jetzt das, ich brauche jetzt den Stuff, um hier weiterhelfen zu können.
Und da kommt ja, vorher hat ja so das Karma quasi, das goldene Haar mitgenommen vom wilden Mann, vom Eisenhans.
Und jetzt ist es so, dass es wird eingefordert.
Also es wird dann, dieses Versprechen vom Eisenhans wird dann eingefordert, okay, ich brauche was.
Gleichzeitig ist es nicht eine triumphale Ausstellung.
Also das heißt, er könnte, er nutzt nicht seine Stellung, um dann am Hofe dann quasi punkten zu können, sondern er lässt es verdeckt.
Er tut es im Hintergrund, also auch mit der Aggression, ja, das ist dann auch dieser Zugang zu dem Feld von von Aggressionen, was dann halt der Eisenhans ermöglicht, ja, finde ich doch sehr rund, wie wir jetzt quasi so unterschiedliche Ansätze in der Interpretation zusammenfinden.
Ich würde jetzt sagen, gehen wir in den nächsten Abschnitt?

Micz:
[1:27:15] Gerne.

Flo:
[1:27:16] Abschnitt. Der König sprach zu seiner Tochter, ich will ein großes Fest ansagen

Der Eisenhans - Erzählung Abschnitt VI


[1:27:21] lassen, das drei Tage wehren sollte, und Du sollst einen goldenen Apfel werfen.
Vielleicht kommt der Unbekannte herbei.
Als das Fest verkündigt war, ging der Jüngling hinaus zu dem Wald und rief den Eisenhans.
»Was verlangst Du,« fragte er, »dass ich den goldenen Apfel der Königstochter fange?
Es ist so gut, als hättest Du ihn schon,« sagte Eisenhans.
»Du sollst auch eine rote Rüstung dazu haben und auf einem stolzen Fuchs reiten.«, Als der Tag kam, sprengte der Jüngling heran, stellte sich unter die Ritter und ward von niemanden erkannt.
Die Königstochter warf hervor und warf den Rittern einen goldenen Apfel zu, aber keiner fing ihn als er allein, aber sobald er ihn hatte, jagte er davon.
Am zweiten Tag hat ihn Eisenhans als weißen Ritter ausgerüstet und ihm einen Schimmel gegeben.
Abermals fing er allein den Apfel, verweilte aber keinen Augenblick, sondern jagte damit hervor.

[1:28:24] Der König ward böse und sprach, daß es nicht erlaubt, er muß vor mir erscheinen und seinen Namen sagen.
Er gab dem Befehl, wenn der Ritter, der den Apfel gefangen habe, sich wieder davon machte, so sollte man ihm nachsetzen, und wenn er nicht gutwillig zurückkehrte, auf ihn hauen und stechen.
Am dritten Tag erhielt er vom Eisenhands eine schwarze Rüstung und einen Rappen und fing auch wieder den Apfel.
Als er aber damit fortjagte, verfolgten ihn die Leute des Königs, und einer kam ihm so nahe, dass er mit der Spitze des Schwertes ihm sein Bein verwundete.
Er entkam ihn jedoch, aber sein Pferd sprang so gewaltig, dass der Helm ihm vom Kopf fiel, und sie konnten sehen, dass er goldene Haare hatte.

[1:29:12] Sie ritten zurück und meldeten dem König alles. So, machen wir jetzt hier Punkt.

Das Heer des Eisenhans und die Ausstattung


[1:29:17] Ganz kurz, ich wollte noch einen, das hatte ich jetzt im Absatz davor die Anmerkung vergessen.
Also dieses, wenn wir jetzt nochmal zu der Eisenzeit, der Erfolg, der dann quasi hier umkriegerisch dann ausgedrückt hat, war eben durch die Eisengewinnung, durch die Waffen, durch die Rüstung.
Also so hat man ja auch das Bild von den Römern, die dann halt mit ihren glänzenden Rüstungen und ihren Speeren und so weiter, Schwertern aus Eisen da auch dieses Reich aufbauen konnten.
Und dass der Eisenhans dann halt auch so ein Heer zusammenstellen kann.
Auf der einen Seite. Auf der anderen Seite auch eine Referenz, jetzt nicht im Filmbereich, sondern im Buchbereich Eines meiner Lieblingsautoren,

Referenz zu Rumo und die Wunder im Dunkeln: die Kupfernen Kerle


[1:30:04] von dem ich vor allen Dingen die Hörbücher höre, nämlich Walter Mörs, die Zermonien-Reihe.

[1:30:13] Und dann gibt es Rumo und die Dunkelschatten. Und da gibt es die kupfernen Kerle, das auch so ein unbesiegbares Heer ist. Also da ist halt Kupfer.
Also der Kupfer ist halt nochmal eine andere Veredelung, aber ein anderes Element.
Aber es ist auch dann diese Vision, dass ein Heer dann durchflügt und alles niedersticht, was sich bewegt. Also diese unbändige Kraft, die man...
Aufgrund von so einer Metallizität gewinnt. Das ist nochmal so.
Und jetzt hier gibt es auch wieder die Anrufung des Eisenharns.
Und ja, es ist, ja es ist, wie es ist. Sag mal Menschen.

Abschnitt VI: ein echtes Märchen mit Heldentaten, Zahlen- und Farbensymbolik und Show Down


Micz:
[1:30:54] Ja, ich kann damit jetzt, also ich finde das ist gerade sehr märchenhaft.
Ich weiß nicht, ob Märchen vielleicht manchmal auch eben so zusammengeklebt waren, also Frameworks von Geschichten, das weiß ich nicht.
Aber ich habe das Gefühl, das ist jetzt so ein Finale, was wir bekommen.
Da ist so eine Symbolik drin.
Eben auch mit dem roten Fuchs