micz: Hallo und willkommen zu eigentlich Podcast. Ich habe keine Erkältung,
micz: aber ich glaube ich reagiere ein bisschen auf Pollen, der gerade hier rumfliegt
micz: und versucht mit mir Sex zu machen. Mal gucken, ob er damit mit mir klarkommt.
flo: Dafür hast du aber eine ganz tolle Stimme, also eine ganz tolle radiofrohne Stimme.
micz: Ja, das müssen wir mal gucken. Ich bin mal gespannt, wenn wir es dann später
micz: im Schnitt hören. Ich kenne es jetzt noch nicht.
flo: Ja, wir können ja verschiedene Filter drauf tun, dann wird es noch basaler.
flo: Man hört nicht mal meinen Schnaufen. Das hat mich bei den letzten Routen so ein bisschen gestört.
flo: Und dann habe ich das gefiltert und dann klang das so, als ob ich im Studio
flo: stehe und die ganze Zeit schnaufe.
micz: Fehlt der Kontext. Aber ist ja interessant. Kontext schafft Bedeutung.
flo: Was haben wir jetzt? Hast du es angesagt, dass wir eigentlich Podcast machen?
micz: Eigentlich Podcast, genau. Wir verlassen gerade die Zivilisation.
micz: Das war hier wahrscheinlich das letzte fossilverbrennende Gefährt, was uns vorbeifährt.
micz: Und ich heiße euch willkommen zur eigentlich Folge 26, die Flo heute moderiert.
micz: Und ich übergebe gleich an dich.
flo: Du moderierst und ich erzähle.
micz: Okay, Flo ist heute der Erzähler der eigentlich Podcast-Folge Nummer 26.
micz: Florian, ich weiß ja schon ein bisschen etwas, aber...
micz: Ich bin mal gespannt, wie du das jetzt anmoderierst.
flo: Die Latte ist hochgelegt. Hallo auch von mir. Herzlich willkommen bei eigentlich Podcast.
flo: Und anmoderieren möchte ich das, nachdem wir mit der letzten Folge,
flo: meiner Geburtstagsfolge, wo du mit Sal zusammen das Geschenk vorbereitet hast.
flo: Es ist ja nicht eine klassische Eigentlich-Folge, die ihr gemacht habt.
flo: Tatsächlich mehrere Zeitsprünge in der Erzählung, was uns dann zu einer,
flo: ja also wirklich einer Montage-Kunst...
micz: Ein Damm geöffnet damit. Ja, ich fand auch, dass das stimmt.
micz: Also ich fand es auch im Trailer war es drin, dann leider nicht mehr in der
micz: Folge. Aber die erste Folge, in der wir zwar laufend reden, aber nicht beim Laufen reden.
flo: Nein, nicht beim Laufen reden. Wir machen uns das mit diesem Prinzip etwas einfacher,
flo: weil wir linear erzählen, linear schneiden und dann nicht montieren.
flo: Aber es hat dann nochmal so eine ganz neue Dimension eröffnet,
flo: die letzte Folge. Also nochmal vielen Dank, ganz offiziell in diesem Format,
flo: für dieses wunderbare Geschenk.
flo: Ich werde berichten von meinen Kimchi fortschritten.
flo: Noch habe ich den Topf ausgewaschen und er steht da.
flo: Und eventuell werde ich tatsächlich mal mit Sauerkraut probieren.
flo: Das war eigentlich Folge 25 und ich dachte, ich knüpfe da an,
flo: wo ich das letzte Mal mit eigentlich 24 aufgehört habe.
flo: Ich hatte das Gefühl, das Format hat dir gefallen. Wir machen das ja quasi nur
flo: zum gegenseitigen gefallen hier unseren Podcast und dachte, du hast schon Stromgitarre
flo: 2, ich mache jetzt wieder eine Märchenfolge.
flo: Eine habe ich noch.
flo: Und genau, diesmal bin ich etwas anders im Vorgehen.
flo: Also ich habe gemerkt in der Postproduktion bei meiner Fuchsgeister-Geschichte,
flo: dass ich nicht der beste Vorleser bin beim Laufen.
flo: Und deswegen habe ich das Märchen vorproduziert.
flo: Und ich werde es nicht aus dem Stand vorlesen oder beim Laufen vorlesen,
flo: sondern wir werden uns das Märchen, soviel sei geteasert, also absatzweise anhören.
flo: Ich werde es auch im Ganzen in der Folge verlinken und ich möchte mit dir so ein bisschen tiefer,
flo: dann jetzt nicht in verschiedene Motive, wie das letzte Mal beim Fuchsgeistern,
flo: diese Fuchsgeister erörtern, sondern ich möchte, dass wir wirklich uns ein Märchen,
flo: ein klassisches Märchen, auch von den Brüdern Grimm, uns anhören und da so verschiedene
flo: Aspekte beleuchten, die uns auffallen.
flo: Und warum, also die Frage ist natürlich nach der Legitimation,
flo: warum können wir davon was erzählen?
flo: Ja natürlich, weil es uns interessiert, aber mich interessiert vor allen Dingen
flo: dann in deinem Interpretationsansatz die psychotherapeutischen oder die psychologischen
flo: Aspekte, die in Märchen immer sehr ganz tief drin sind.
flo: Und ich selber, ich glaube ich habe es erwähnt, Ich habe in den 90ern an der
flo: Humboldt-Uni Theaterwissenschaft und Kulturwissenschaft studiert.
flo: Das heißt, eine gewisse fachliche Legitimation kann ich davon ableiten.
flo: Textanalyse und Dramaturgie habe ich sehr viel gemacht und Filmwissenschaft auch.
flo: Insofern, so ein bisschen, so einen kleinen wissenschaftlichen Auftrag darf
flo: ich mir doch selbst genachnien.
flo: Nur, warum dürfen wir das?
micz: Ja, natürlich. Aber es ist gut, dass du es sagst, weil mir das die Möglichkeit
micz: gibt, auch noch mal mich so ein bisschen...
micz: Ins Spotlicht und aus dem Spotlicht
micz: zu nehmen. Und zwar hat der Flo mich gestern noch kurz angerufen,
micz: hat gemeint, das sind das Märchen, vielleicht doch ganz gut,
micz: wenn du mal reinguckst, weil ich bin gespannt, was du als Psychologe und oder
micz: Psychotherapeut dazu zu sagen weißt.
micz: Und ich habe mir das jetzt auch durchgelesen und weiß auch, was du jetzt meinst.
micz: Und habe dann aber gleichzeitig gemerkt, dass das ganz schön Druck macht,
micz: weil die Psychotherapie-Wissenschaft ist ja immer auch so eine Wissenschaft
micz: der Hermeneutik, das heißt, man hat was und man versucht, diesen Text zu interpretieren.
micz: Also eine Interpretation des Textes, vielleicht eine Analyse auch des Textes,
micz: vor allen Dingen aber auch eine Deutung weiß ich gar nicht.
micz: Deutung ist natürlich in der Psychotherapie immer wichtig oder psychodynamischen
micz: Psychotherapie wichtig, dass man Dinge deutet. Aber bei der Deutung kommt ja
micz: dann auch schon immer das Individuelle, das Therapeuten oder die Therapeutin rein.
micz: Aber ich habe gemerkt beim Textlesen, wenn ich das von weggreifen darf,
micz: dass ich gemerkt habe, dass diese Idee von Textinterpretation irgendwie auf
micz: drei Ebenen funktioniert.
micz: Das eine ist halt so klassischerweise Bible Studies oder Gesetzestexte,
micz: dass man versucht, entweder auf einer symbolischen oder inhaltlichen Ebene diesen
micz: Text zu erläutern, zu erklären, was ist damit genau gemeint, wie ist das auszulegen.
micz: Das ist also so eine analytische oder deduktive Form der Textinterpretation.
micz: Die zweite Form, würde ich sagen, ist so eine Art induktive, die ich erlebt habe.
micz: Da geht es eher um so eine Form von Assoziation, dass man sagt,
micz: okay, was löst dieser Text für Assoziationen aus? Was verbinde ich damit?
micz: Was könnte dieses Bild bedeuten?
micz: Gerade bei der Interpretation von Märchen nicht unwichtig. Und das Dritte fand
micz: ich interessant, noch so als eine Form von Kompass. Was passiert da?
micz: Habe ich überhaupt Zugang zu dem Thema oder nicht? So eine emotionale Reaktion auf den Text.
micz: Ich weiß gar nicht, wie das hermeneutisch oder ob das schon phänomenologisch
micz: ist, aber dass man eben seine inneren emotionalen Prozesse als Teil des Textes versteht und deutet.
micz: Die sind quasi verknüpft mit dem, was mir gegeben wird.
micz: Und das sind so Situationen, die man vielleicht kennt aus einem Horrorfilm.
micz: Wenn man einen Horrorfilm guckt, der einen wirklich ängstlich werden lässt oder
micz: wo man wirklich etwas drin ist und reagiert auf den Film, auf die Story, auf die Effekte.
micz: Oder ob man den einfach nur anguckt und nicht genau weiß.
micz: Wozu das geht. Also das sind so diese Sachen. Ich habe gemerkt,
micz: beim Lesen, Hermeneutik sind
micz: für mich drei Teile geworden. Das eine ist deduktiv, von oben nach unten.
micz: Das zweite ist induktiv, assoziativ, Bilder erleben und verknüpfen.
micz: Und das dritte ist die emotionale Antwort auf das Material, die mir vielleicht
micz: dann einfach sagt, hier ist was oder hier ist für mich nix, ich sehe hier nix,
micz: hier brauche ich gar nicht suchen. Punkt.
flo: Du merkst, ich habe viel Druck. Ich merke schon und vielen Dank mit für diesen
flo: wissenschaftlichen Überbau.
flo: Der baut bei mir gerade einen Druck auf.
flo: Ich habe diese Einleitung gemacht, um uns ein bisschen wissenschaftlich zu legitimieren.
flo: Die würde ich jetzt komplett wieder rausnehmen und sagen, wir sind ja einfach nur,
flo: eigentlich nur ein Format mit laufendem Reden und das, was uns interessiert
flo: und wo wir vielleicht so etwas gehört haben, gewisses Halbwissen haben,
flo: gewisses Wissen auch haben, dass
flo: wir das einbringen und auch auf der assoziativen Ebene eher behandeln.
flo: Also ich möchte jetzt nicht, dass wir uns da jetzt irgendwie so selber Druck machen.
micz: Wobei das ursprüngliche eigentlich Konzept schon auch war, dass wir immer dachten,
micz: was ist hier eigentlich los, worum geht es eigentlich? Und das ist natürlich
micz: bei so einem hämöneutischen Ansatz mehr gegeben, als wie wir eigentlich auch manchmal...
micz: Benutzt haben als eine Form von Fokus, wo man sagt, was war dir eigentlich am wichtigsten?
micz: Also das eigentliche ist der Blick entweder dahinter, das machen wir heute ein
micz: bisschen, hinter das Märchenblicken, oder eigentlich Podcast ist oft einfach
micz: auch nur von all dem, was ist eigentlich dein Lieblings Tom Cruise Film?
flo: Genau, also so ein bisschen auch meine Fuchsgeistergeschichte,
flo: wo ich dann als Kritik gehört habe, das ist doch viel zu lang die Einleitung
flo: gewesen, und ich möchte dann irgendwie früher zu Märchen.
flo: Also da war vielleicht zu viel eigentlich drum herum gebaut.
flo: Fokus dann eher so shiftend, aber nicht so direkt. Aber es ist schön.
flo: Um was geht es denn heute eigentlich für ein Märchen? Ich möchte es zwar wegnehmen,
flo: na, das heißt, wir sind ja mittendrin, der Eisenhans heißt das Märchen.
flo: Eisenhans aufgeschrieben und katalogisiert von den Gebrüdern Grimm.
flo: Und ich möchte jetzt auch nicht Gebrüder Grimm großartig vorstellen.
flo: Ich möchte nur so ein bisschen zeitlichen Rahmen abstecken. Also Jakob und Wilhelm Grimm,
flo: zwei Brüder, haben 1785 geboren, der eine, und 1859, 1863 sind die gestorben.
flo: Also die beiden Brüder gelten auf der einen Seite quasi als Mitbegründer der
flo: Germanistik und sind als Sprachwissenschaftler und Volkskundler in die Geschichte eingegangen.
flo: Also die Gebrüder Grimm haben zum ersten Mal,
flo: naja, nicht zum ersten Mal, aber sie haben wissenschaftlich Quellen zusammengesammelt,
flo: Quellen kategorisiert und zugeordnet und eine gewisse Ordnung,
flo: einen gewissen Katalog reingebracht in die ganzen Märchen und Volkskunden.
flo: Das ist so, was die Gebrüder Grimm geleistet haben.
flo: Genau das, also wir werden noch mal in den Shownotes dann die Wikipedia-Einträge,
flo: ich glaube, da kann man sich selber vertiefen, wie man will,
flo: in diese Thematik der Gebrüder Grimm.
flo: Es ist sehr spannend, also das ist dieses Zeitalter, wo Wissenschaft dann eben anfängt,
flo: sich in verschiedenen Gebieten auszuprägen, also Geistes- und Kulturwissenschaften,
flo: und wo eben ein gewisser Apparat geschaffen wird, um Sachen zu ordnen und unterscheiden.
flo: Untersuchbar zu machen. Also die Gebrüder Grimm haben ganz viele Märchen zusammengetragen,
flo: aufgezeichnet und versucht dann zu beordnen.
flo: Und das was beim Eisenhans gibt es zwei verschiedene Versionen.
flo: Eine von 1850 und eine von 1857 ist glaube ich die zweite.
flo: Es gibt noch mal einen anderen Index, das möchte ich auch noch mal ganz kurz hier einbringen.
flo: Der wurde zur Vergleichbarkeit von Volkskunden, also von Märchen,
flo: Volkssagen, um das auch Europa und weltweit vergleichen zu können,
flo: gibt es den sogenannten ATU.
flo: Das ist der Arne-Thomson-und-Uther-Index.
flo: Und das ist quasi über diese drei Personen, die verschiedene Herangehensweisen
flo: dann entwickelt haben, um Märchen zu kategorisieren, gibt es diesen ATU-Index.
flo: Der wurde so das Anfang des 20. Jahrhunderts dann geschaffen und der Eisenhans hat den Index ATU 502.
flo: Und ich wollte nur mal ganz kurz vorlesen, was ist denn ATU?
flo: Denn also um diese Begrifflichkeiten da mal aufzulesen, das ist ATU von 300
flo: bis 750 sind die so Zaubermärchen, die sogenannten.
flo: Und die klastern sich dann nochmal in verschiedene Unterteile,
flo: wie zum Beispiel übernatürliche Gegenspieler, verzauberte Frau oder andere Verwandte,
flo: übernatürliche Aufgaben, übernatürliche Helfer.
flo: Das ist übrigens der der Eisenhans, übernatürliche Helfer ist ATU 500-599.
flo: Dann Zaubergegenstände, übernatürliches Können und Wissen, andere übernatürliche Geschehnisse.
flo: Also ganz kurz mal um Geschmack zu bekommen, in welcher Ordnung sich der Eisenhans bewegt.
flo: Und bei den übernatürlichen Helfer gibt es dann natürlich, das wird schon relativ
flo: konkret, der Name des übernatürlichen Helfers, ein Monster enthüllt das Rätsel,
flo: die alten Spinnerinnen und so weiter.
flo: Also nur, um das mal anzureißen, in was für ein Feld sich das bewegt. So, der Eisenhans.
flo: Ich würde vorschlagen, dass wir jetzt zusammen in meiner Aufzeichnung reinhören
flo: und den ersten Absatz gemeinsam anhören und darüber uns dann unterhalten. Okay, Mitch?
micz: Ja, dass du das vorher aufgenommen hast, hast du ja...
flo: Hab ich schon gesagt, genau. Also, dann würde ich sagen, jetzt mach ich da mal an.
flo: Es war einmal ein König, der hatte einen großen Wald bei seinem Schloss,
flo: darin lief Wild aller Art herum.
flo: Zu einer Zeit schickte er einen Jäger hinaus, der sollte ein Reh schießen,
flo: aber er kam nicht wieder.
flo: Vielleicht ist ihm ein Unglück zugestoßen, sagte der König und schickte den
flo: folgenden Tag zwei andere Jäger hinaus, die sollten ihn aufsuchen,
flo: aber die blieben auch weg.
flo: Da ließ er am dritten Tag alle seine Jäger kommen und sprach,
flo: »Streift durch den ganzen Wald und lasst nicht ab, bis ihr sie alle gefunden habt.«,
flo: Aber auch von diesen kam keiner wieder heim, und von der Mäute Hunde,
flo: die sie mitgenommen hatten, ließ sich keiner wieder sehen.
flo: Von der Zeit an wollte sich niemand mehr in den Wald wagen, und er lag da in
flo: tiefer Stille und Einsamkeit, und man sah nur zuweilen ein Adler oder Habicht
flo: darüber hinwegfliegen.
flo: Das dauerte viele Jahre, da meldete sich ein fremder Jäger, bei dem König suchte
flo: eine Versorgung und erbot sich, in den gefährlichen Wald zu gehen.
flo: Der König aber wollte seine Einwilligung nicht geben und sprach,
flo: »Es ist nicht geheuer darin, ich fürchte, es geht dir nicht besser als den anderen,
flo: und du kommst nicht wieder heraus.«,
flo: Der Jäger antwortete, Herr, ich will's auf meine Gefahr wagen,
flo: von Furcht weiß ich nichts.
flo: Der Jäger begab sich also mit seinem Hund in den Wald.
flo: Es dauerte nicht lange, so geriet der Hund einem Wild auf die Fährte und wollte hinter ihm her.
flo: Kaum aber war er ein paar Schritte gelaufen, so stand er vor einem tiefen Pfuhl,
flo: konnte nicht weiter und ein nackter Arm streckte sich aus dem Wasser,
flo: packte ihn und zog ihn hinab.
flo: Als der Jäger das sah, ging er zurück und holte drei Männer,
flo: die mussten mit Eimern kommen und das Wasser ausschöpfen.
flo: Als sie auf den Grund sehen konnten, so lag da ein wilder Mann,
flo: der braun am Leib war, wie rostiges Eisen, und dem die Haare über das Gesicht
flo: bis zu den Knien herabhingen.
flo: Sie banden ihn mit Stricken und führten ihn fort in das Schloss.
flo: Da war große Verwunderung über den wilden Mann,
flo: der König aber ließ ihn in einen eisernen Käfig auf sein Hof setzen und verbot
flo: bei Lebenstrafe die Türe des Käfigs zu öffnen und die Königin musste den Schlüssel
flo: selbst in Verwahrung nehmen.
flo: Von nun an konnte ein jeder wieder mit Sicherheit in den Wald gehen.
flo: Das ist jetzt der erste Absatz oder der erste Bogen von der Geschichte,
flo: von dem Märchen, wo ganz viel schon gepflanzt wurde.
flo: Also ganz viele massive Motive wurden da gepflanzt.
micz: Magst du zuerst mal sagen, womit du ankommst?
flo: Ich würde es ein bisschen offen halten.
flo: Ich würde dir Fragen stellen und du kannst ja dann dazu sagen,
flo: was dir dazu einfällt oder was du denkst, was es sein könnte und dann könnten
flo: wir ein bisschen tiefer in bestimmte Sachen reingehen.
micz: Okay, gut.
flo: Also die Frage ist, es gibt diesen Wald, wie würdest du diesen Wald erstmal so interpretieren?
micz: Das ist die Vagina.
flo: Okay, du gehst direkt rein, interessant, warum?
micz: Naja, weil da ist dieser Wald, der liegt da so da und der König will einen Sohn.
micz: Also das ist jetzt vielleicht, wie gesagt, ich habe jetzt einfach meiner Fantasie
micz: freien Lauf gelassen, aber dieses Motiv erschließt sich für mich.
micz: Ist es okay, wenn ich jetzt runterspule?
flo: Ja, natürlich.
micz: Also der König will einen Sohn. Da liegt dieser Wald. Da schickt er seine Krieger
micz: rein, auch mit Hunden, aber nix passiert.
micz: Er kriegt einfach keinen Sohn. Die Königin wird nicht schwanger und irgendwann
micz: zieht er sich dann buchstäblich zurück.
micz: Dann fliegen nur manchmal ein Habicht in wahrscheinlich der Form der Hand der
micz: Königin über den Wald, wenn sie sich vielleicht selbst befriedigt.
micz: Aber dann kommt dieser wildfremde Krieger von außen rein, zieht mit seinem Hund rein.
micz: Der König spielt da eine gewisse Rolle, wahrscheinlich braucht er ein Nachfahren, keine Ahnung.
micz: Aber auf jeden Fall in dem Moment, wenn dieser Krieger dann reingeht und der
micz: Hund in diesem Wald und dann auch noch in diesen Sumpf,
micz: in diese schmodrige Biomasse, die da einfach so alles, die ist so voller Leben
micz: und gleichzeitig aber auch so verboten und gefährlich und aber auch verführerisch.
micz: Der Hund stirbt, das wäre dann eben das Sperma in gewisser Form.
micz: Und dann ist die Königin schwanger und dann ist Lust kein Thema mehr,
micz: weil auf einmal kommt dann die Rolle der Königin, die Rolle des Königs,
micz: die haben ein Nachfahren, der lustvolle Sumpf wird trockengelegt.
micz: Unten im lustvollen Sumpf ist dieser schreckliche Mann und das ist eben dieses
micz: neue Leben, was sie gezeugt haben.
micz: Und dieses neue Leben wird angenommen von König und aber gleichzeitig nicht sehr,
micz: wie soll ich sagen, es ist nicht seins, er sperrt das halt in Käfig,
micz: er kann nicht ohne, er kann nicht mit, er muss sich damit irgendwie arrangieren
micz: und übergibt aber die Verantwortung, dass es jetzt diesen Nachfahren gibt.
micz: Ich denke, die moralischen Implikationen seiner Frau in Form des Schlüssels,
micz: also sie ist jetzt quasi verantwortlich, jetzt hat er einen Sohn.
micz: Es ist unklar, ob es sein ist oder nicht. Er hat einen Befehl gegeben,
micz: aber es war ein fremder Krieger.
micz: Und dieser Nachfolger ist jetzt in einem Käfig für alle sichtbar und anwesend
micz: und gleichzeitig aber auch kontrolliert,
micz: weil auf eine gewisse Form unheimlich. Das war so meine erste.
flo: Okay. Wie kommst du darauf, dass ein unerfüllter Kinderwunsch dahinter steht?
micz: Ja, ich habe eher das Gefühl, also wenn du dir vorstellst, das Bild am Anfang,
micz: er schickt immer wieder halt Jäger in den Wald hinein, um halt,
micz: ja was, was, was dort, die kommen aber nicht zurück.
micz: Also es war alles sinnlos, also Jäger rein in den Wald, rein in den Wald,
micz: rein in den Wald, rein in den Wald und es kommt und kommt nichts raus.
micz: Und dann irgendwann sagt er, okay, das war's, das wird nichts mit uns.
micz: Das ist ja wohl auch nicht unüblich, das weiß ich aber nur quasi aus,
micz: keine Ahnung woher, aber wenn es kein Nachfahren in Königsreichen gab,
micz: dann war es immer die Frau und nie der Mann.
micz: Also das war dann irgendwie auch wohl so ein Thema, dass die Fruchtbarkeit bei
micz: aristokratischen Modellen,
micz: in denen halt die Nachfolge auch eine Frage von Macht darstellt,
micz: da war es dann immer wohl auch so, dass die Frau verantwortlich war.
flo: Okay, also es wird aber explizit in dem Text nicht gesagt.
micz: Nee, gar nicht.
flo: Da kommt ja dann später in dem Text dann noch ein Junge vor,
flo: der schon da ist, die auch immer.
flo: Aber tatsächlich, es gibt einen Interpretationsansatz, den ich irgendwo da in
flo: der Vorbereitung gelesen habe. Ja. Es gibt quasi so die Idee.
flo: Ich weiß nicht mehr, von wem das ist, das können wir nochmal in Wikipedia-Artikeln erwähnen.
flo: Die Idee, dass dieser Eisenhans am Grunde des Pools...
micz: Dass der Eisenhans heißt, das wissen wir noch gar nicht. Das ist ja auch erst
micz: später. Aber okay, der Eisenhans am Grunde des Pools, das wird dann der Eisenhans,
micz: das erfahren wir später.
flo: Der wird dann zum einen, weil er rostig und so weiter, diese rote Farbe hat,
flo: dass der so der schwarze Zwilling ist von dem anderen Sohn.
micz: Ah, okay.
flo: Also das ist so so eine gewisse, also quasi so das Negative,
flo: die negative Energie, dann in einem, es ist auch so ein wiederkehrendes Motiv,
flo: dass man das in so einen Zwilling, also das ist fast wie so ein Cronenberg-Plot,
flo: ja, die Brut oder so, also man das dann so subsumiert in diesen,
flo: in diese Figur und dann den anderen Sohn hat,
flo: ja, der erstmal so strahlend ist, so, aber das will ich nur,
flo: ich will, also ich finde den, also daran habe ich überhaupt nicht gedacht,
flo: so, Aber es ist absolut legitim, das so in die Richtung zu interpretieren.
flo: Ich möchte noch mal einen anderen Ansatz.
micz: Aber ich möchte auch noch ganz kurz dazu sagen, weil wir sind ja eigentlich ein Filmpodcast.
micz: Es kommen natürlich immer Assoziationen auf. Du hast jetzt schon gerade Cronenberg
micz: gesagt, also dieses Bio-Monster, was da irgendwie geschaffen wurde.
micz: Und ich denke jetzt natürlich an, das hat dich auch schon mal referenziert, Spielbergs AI.
micz: Irgendwo halt dieses erste Kind ist dieser Roboter, dieser künstlich geschaffene
micz: und dann kommt aber noch ein zweites Kind.
micz: So. Weißt du? Und das, also diese Idee von Zwillingen kann ja auch zeitlich
micz: versetzt sein. Also das ist quasi das erste Kind ist da, das wird irgendwie
micz: dann weggesperrt, wir wissen nicht warum.
micz: Und das zweite Kind wäre dann das eigene Kind.
micz: Ich bleib gerade mal so ein bisschen bei meiner Sache, weil ich finde es vor
micz: dem Hintergrund des kommenden Märchens, was noch kommt, halt auch wichtig,
micz: weil ich finde, dieses Monster ist so ein bisschen die Geister, die ich rief.
micz: Also der sperrt da schon was weg, weil er weiß, ich habe Leben in die Welt gesetzt
micz: und ich habe da irgendwie einen Plan mit, aber kontrollieren kann ich es nicht.
flo: Okay, ich will nochmal so einen anderen Aspekt reinbringen, also der ist eigentlich
flo: ziemlich offensichtlich in
flo: dieser Geschichte drin, nämlich es geht um die Trockenlegung des Sumpfes.
flo: Das ist ja eigentlich ein unglaublich zivilisatorischer Schritt.
flo: Ja, also das heißt, warum werden Sümpfe trockengelegt?
flo: Natürlich kannst du dann halt, es gibt diesen ganzen Morass,
flo: es gibt diese versunkenen Leichen, bla bla bla, aber es gibt einen wirtschaftlichen
flo: Grund, warum man anfängt, Sümpfe trockenzulegen.
flo: Und das ist, kannst du dir vielleicht denken, worauf ich hinaus will?
micz: Ja, Landerschließung, Landwirtschaft anbauen.
flo: Aber generiert aus dem Namen Eisenhans.
flo: Es geht quasi um die...
micz: Ach, das Tor für Feuer, oder?
flo: Nein, genau. Es geht quasi um dieses neue Metallzeitalter, Eisen.
flo: Eisenhans, Eisen, Eisen, davor war das Bronzezeitalter, jetzt mache ich wieder
flo: so einen kleinen Sidekick in Richtung Metallzeitalter.
flo: Also Bronze war davor. Bronze ist im Vergleich zu Eisen wesentlich weicher.
flo: Das Eisenzeitalter hat in Europa und auch in Asien so etwas versetzt angefangen.
flo: Also man zählt glaube ich in Europa so ungefähr 1300 v.
flo: Chr. bis Niedergang der Antike, 400 nach.
flo: Also bis das Römische Reich dann quasi untergeht. Römische Reich hat auch ganz viel zu tun.
flo: Eben seine Macht auf diesen Eisen, auf die Industrialisierung des Eisens dann aufgebaut.
flo: Du hast ja selber schon mal die Geschichte erzählt, dass diese Umweltwirkungen,
flo: da hast du erzählt, dass tatsächlich ein Text, den ihr in der Schule gelesen
flo: habt und der Lehrer hat euch gefragt, was meint ihr, von wann der Text ist?
flo: Da geht es um die Abtragung von einem Wald.
flo: Kannst du dich daran erinnern?
micz: Ja, ja, es ging darum, da wurde beschrieben in dem Text, Wenn wir nicht jetzt
micz: aufhören, die Wälder zu fällen, dann wird aufgrund der Erosion,
micz: also das Regenwasser spült einfach die ganze Erde weg und dann bleiben nur noch die blanken Felsen.
micz: Und wie wir das wieder reversibel machen könnten, nämlich die Erde wieder auf
micz: die Berge hochtragen, da haben wir echt keinen Plan für.
micz: Also so eine Sache, wo man dachte, ja gut, das ist vielleicht aus den 80er Jahren oder was weiß ich,
micz: 1980er Jahre so ein holistisches Gefühl von einem ökologischen Gefüge über die Wälder,
micz: Abforstung, Erde rutscht ab, aber es war wohl aus der Zeit, in der um die Stadt
micz: Rom vor etwa 2000 Jahren wegen Schiffen, glaube ich, die ganzen Bäume gefällt
micz: wurden und dann die Berge erodiert.
flo: Also auch nicht wegen Schiffen, sondern auch wegen Schiffen,
flo: aber vor allen Dingen, und ist so, das Eisenzeitalter verbraucht wesentlich
flo: mehr Kohle, also Holz, um aus diesen Erzen dann das Eisen zu gewinnen.
flo: Bronze braucht halt weniger Temperatur, um das zu raffinieren,
flo: während Eisen braucht halt viel höhere Temperaturen.
flo: Das heißt, diese Trockenlegung des Sumpfes ist eigentlich ein zivilisatorischer
flo: Akt, um dann in das nächste Zeitalter zu kommen, in die nächste Metallzeit dann aufzusteigen.
flo: Aber gleichzeitig wird ja in diesem Kulturschritt ganz massiv in die Natur eingegriffen.
flo: Und es bleibt, und das ist so meine Interpretation, Es bleibt am...
flo: Am Fuhl, am Grund des Fuhls, dann in dem Moment, wenn man das trocken legt,
flo: bleibt dann die personalisierte Natur als eine Art Charakter zurück,
flo: was dann der Eisenhans ist.
flo: Und ich möchte es so ein bisschen vergleichen mit einem Märchen,
flo: aber aus dem asiatischen Bereich, nämlich Shihiro.
flo: Kennst du die Shihiro-Reise ins Zauberland von Studio Ghibji?
flo: Sie arbeitet auch in einer Badeanstalt, wo die ganzen Götter kommen,
flo: sich baden lassen. Dann kommt da diese eine Flussgeist.
flo: Und der Flussgeist, den muss sie dann schrubben. Er kriegt dann das loszugeworfen,
flo: was sie ihnen dann reinigen muss.
flo: Und in diesem Reinigungsprozess findet sie dann irgendwo in diesem Flussgeist...
flo: Alle haben Angst und Respekt vor ihm. Das ist so eine Riesen,
flo: so eine gemorphte Masse, die dann reinwuppert.
flo: Ja, und sie findet dann halt so irgendwas Glänzendes, zieht es ihm raus.
flo: Raus. In dem Moment kommt quasi so diese ganze, diese ganze zivilisatorische
flo: Müll, der sich in diesem Fluss, in diesem Flussbett angehäuft hat,
flo: den er auch mit subsumiert hat,
flo: der Fluss ergießt sich dann wie so ein Kotzstrahl über alle ins Badehaus.
flo: Und das ist so ein bisschen, wenn man das jetzt so quasi als Next Level von diesen,
flo: ne, Natur, die dann leiden muss,
flo: die dann so viel Müll von der Menschheit dann ertragen muss,
flo: was dann auch wieder nur quasi so eine Personalisierung ist von,
flo: aber sowas ein bisschen wie der Eisenhainz,
flo: der dann im Grunde des Sumpfs sitzt und eigentlich so dieser Pfand auf diesen
flo: zivilisatorischen Schritt der Menschheit dann rausgeht,
flo: das wäre jetzt so mein Ansatz in dieser, und muss weggesperrt werden.
flo: Der muss erstmal weggesperrt werden, damit er funktioniert, damit das Ganze funktioniert.
micz: Ja, es ist spannend, weil wir kommen ja dann irgendwie in eine ganz andere Ebene rein.
micz: Also es gibt natürlich auf der einen Seite diese Ebene, wie du gefragt hast,
micz: für was steht der Wald oder so diese Archetypen-Denken.
micz: Also was sind so die, für was steht die Vase, das ist der weibliche Körper.
flo: Ja, vielleicht, also Wald ist immer ein magischer Ort im Märchen,
flo: ne? Da ist ganz viel Magie, der Wald ist immer die Bühne für die Magie. Ja.
flo: Also für die Geister und Magie steht dann der Wald.
micz: Ja. Und ich kann das total annehmen, so als Geschichte mit der...
micz: Zivilisation, das Trockenlegen, das Urbanmachen, das...
micz: Und gleichzeitig, finde ich, wird es dann auch wirklich ein bisschen trocken.
micz: Ich finde jetzt diese Vagina-Idee erstmal spannend.
flo: Es ist wieder das eine und das andere.
micz: Genau, es geht ja nicht um mich gefallen, sondern...
flo: Es geht einfach so, was verbinden wir und was lesen wir da rein?
flo: Und ich finde halt, also...
micz: Also im Prinzip ist es...
flo: Die Kultur wird geändert.
micz: Neudeck ist das perfekte Feld für JetGBT. Man kann da einfach keinen richtig
micz: falsch, sondern wir sind dann auf einem möglichen oder sogar eher nur plausiblen Feld.
flo: Ja, ich will nochmal die Aspekte von Eisen. Eisen spielt ja dann auch in der...
micz: Aber wer sind die Krieger in deinem Modell? Was machen die Krieger?
micz: Warum müssen die, was die bekriegen?
flo: Die Krieger, komm mal gleich nochmal auf die Runde.
micz: Die Jäger sind es, genau, Jäger.
flo: Die Jäger, ja, das ist im Prinzip der, ja, der, also wenn man so will,
flo: dann diejenigen, die dann die Entdecker sind, die dann die Schiffe dann aussiedeln,
flo: um diese neue Welt zu erschließen.
flo: So ein bisschen dieser Explorer, die dann halt gucken, nicht zurückkommen.
flo: Und auch diese, also diese Haptik, die dahinter steht,
flo: das ist erstmal der im Sumpf, wenn du im Sumpf bist, dass du halt festgehalten wirst,
flo: die Hand kommt raus, das ist ja ein unglaublich archaisches Bild,
flo: ja, aber auch gleichzeitig so nachvollziehbar, weil ich kann mir vorstellen,
flo: dass dann wirklich, also du hast dieses Gefühl, wenn du im Sumpf bist,
flo: dass du festgehalten wirst von unten und dann untergehst.
flo: Also das ist halt ein Ort, sicherer gemacht wird für die Menschen.
flo: Das ist ja so, also es ist vorher Magie, es ist aufgeladen, es ist unsicher,
flo: aber dann mit der Eroberung des Gebietes dann aber auch eine gewisse Sicherheit
flo: und auch eine Lebensverlängerung mit drin ist.
flo: Sowieso, Zivilisationsgeschichte ist ja immer Lebensverlängern,
flo: so wie dann halt, Keine Ahnung, dass Plastik dafür eingeführt wurde,
flo: dass halt nicht so viele Lebensmittel vergiftet werden.
flo: Es ist ein signifikanter Anstieg, dass weniger Menschen an Lebensmittelvergiftung
flo: gestorben sind, mit der Einführung der Plastikverpackung.
flo: Du hast dann schon so eine gute Absicht, was zu machen, aber gleichzeitig dieser
flo: Impact, der dann das ganze Weltklima umstürzen lässt, der dann auf die Spitze getrieben wird.
micz: Ja, verkürzt gesagt, der stets das Gute will und das Böse schafft.
flo: Genau, ja. Also ich würde jetzt den zweiten Absatz uns vorlesen lassen von mir selber.
micz: Okay?
flo: Ja. Der König hatte einen Sohn von acht Jahren. Der spielte einmal auf dem Hof
flo: und bei dem Spiel fiel ihm sein goldener Ball in den Käfig.
flo: Der Knabe lief hin und sprach, »Gib mir meinen Ball heraus.« »Nicht eher,« antwortete
flo: der Mann, »als bist du mir die Türe aufgemacht hast.«,
flo: »Nein,« sagte der Knabe, »das tue ich nicht, das hat der König verboten,« und er lief fort.
flo: Am anderen Tage kam er wieder und forderte seinen Ball.
flo: Der wilde Mann sagte, »Öffne mir die Türe.« Aber der Knabe wollte nicht.
flo: Am dritten Tag war der König auf die Jagd geritten, da kam der Knabe nochmals
flo: und sagte, wenn ich auch wollte, ich kann die Türe nicht öffnen,
flo: ich habe den Schlüssel nicht.
flo: Da sprach der wilde Mann, er liegt unter dem Kopfkissen deiner Mutter,
flo: du kannst ihn also holen.
flo: Der Knabe, der seinen Ball wiederhaben wollte, schlug alles Bedenken in den
flo: Wind und brachte den Schlüssel herbei.
flo: Die Türe ging schwer auf, und der Knabe klemmte sich den Finger.
flo: Als sie offen war, trat der wilde Mann heraus, gab ihm den goldenen Ball und eilte ihn weg.
flo: Dem Knaben aber war Angst geworden, und er schrie und rief ihm nach,
flo: »Ach, wilder Mann, Ich gehe nicht fort, sonst bekomme ich Schläge.
flo: Der wilde Mann kehrte um, hob ihn auf, setzte sich ihn auf den Nacken und ging
flo: mit schnellen Schritten in den Wald hinein.
flo: Ja, also jetzt die Frage ist, was passiert da für dich in diesem Absatz?
micz: Ja, ich habe natürlich meine Hausaufgaben vorher gestern noch so schnell gemacht
micz: beim Hören und Freiassoziieren,
micz: einfach mal loslassen und für mich ist halt dieser wilde Mann und der kleine
micz: Sohn ein und dieselbe Person.
micz: Also die sind quasi, und da spricht natürlich auch der Psychodynamiker,
micz: die sind quasi in einem Organismus drinnen.
micz: Und da steht, muss man natürlich dann auch nennen,
micz: da steht dann natürlich der wilde Mann, steht halt für das Potenzial,
micz: aber auch für Libido, für Trebe, für Sexualität, für Körperlichkeit,
micz: Leibhaftigkeit, für Säfte, die fließen.
micz: All diese Mächte, die halt so eingedämmt werden müssen und gerade eben in diesem
micz: achtjährigen kleinen Jungen, der hat so eine Goldkugel, da bin ich.
micz: Mal gespannt, Psychodynamik sozusagen das Über-Ich, also das gesellschaftliche.
micz: Du kannst jetzt nicht den Käfig aufmachen und diesen wilden Mann immer rauslassen.
micz: Wenn das alle machen würden, dann bricht hier alles zusammen.
micz: Das heißt, man ist dann eben über dieses Über-Ich irgendwie auch so ein bisschen
micz: gedämmt und eingebremst und erst wenn der König weg darf, darf der wilde Mann raus.
micz: Aber auch dann, also das mit dem acht Jahre alten Sohn, das wird später dann
micz: noch eine Frage für mich eher, Ja, aber, da kommen wir dann nachher drauf.
micz: Weil mit der Königin, der Schlüssel...
micz: Also auch da ist es eigentlich relativ platt, der Schlüssel,
micz: wenn wir den Schlüssel von unter dem Kissen der Königin in die Hand bekommen,
micz: dann kommt der wilde Mann raus, ist ja sehr Oedipal.
micz: Oedipal heißt ja quasi, der König ist weg, nimm den Schlüssel, raus mit dem Mann.
micz: Beziehungsweise rein mit dem Mann wäre natürlich dann der Geschlechtsakt,
micz: der eiserne Schwanz und der eiserne Hand sind da sehr nah mit der Mutter.
micz: Das wäre so dieses ödipale Dreieck, der König Kastrationsangst,
micz: der reguliert und wenn der weg ist, dann begehrt aber der Sohn seine Mutter.
micz: So, jetzt ist es aber so, dass bei acht Jahren sind wir eigentlich schon jenseits der ödipalen Phase,
micz: da sind wir dann schon eben in einer anderen Zeit, also ich weiß nicht,
micz: das passt jetzt so nicht genau, aber ansonsten bietet es sich halt an,
micz: das wie so eine ödipale Phase zu verstehen.
micz: Der Junge spielt mit seinem Ball, möchte irgendwie mehr,
micz: wird die ganze Zeit von unten, von diesem, was er auch ist, nämlich von diesem
micz: wilden Mann, gelockt und erst wenn der König weg ist, dann holt er den Schlüssel,
micz: dann lässt er den Mann raus und danach ist dann aber irgendwie so,
micz: oh Mann, ey, was habe ich getan?
micz: Buchstäblich Mann, was habe ich getan?
micz: Und was mich aber verwundert, ist eben diese Sache, der achtjährige Junge wird
micz: dann mitgenommen den wilden Mann. Zuerst will der wilde Mann weg und dann sagt
micz: er, hey stopp, lass mich nicht alleine.
micz: Interessant, weil ich glaube, auch da ist es so ein bisschen dieses Gefühl für
micz: mich, die sind eins und dann nimmt er den mit und haut mit ihm ab.
micz: Und das finde ich ein tolles Bild.
micz: Also da wird einem so richtig, da hat man auch so ein Bild von so einem kleinen
micz: Kind, was man auf den Armen nimmt und losrennt und das quietscht vor Vergnügen
micz: und Angst gleichzeitig.
micz: Das erst mal von mir.
flo: Ja, ja, sehr schön, also...
flo: Diese sexuelle Konnotation mit dem Schlüssel. Also ich finde,
flo: das Märchen kriegt jetzt einen Verlauf,
flo: wird weniger über diese archaische Sexualität erzählt, als vielmehr wieder so
flo: eine Regulierung, die dann immer wieder kommt bei dem Jungen.
flo: Ich finde diese Gleichsetzung von dem Eisenhans und dem Jungen in deiner Argumentation nachvollziehbar.
flo: Die Frage ist, Eisen-Gold, diese Anziehung zwischen Eisen und Gold.
flo: Das eine ist ein raffinierter Prozess, das andere ist in der Natur liegt es
flo: da. Gold gibt es ja schon wesentlich länger, ist aber viel seltener.
flo: Du musst ja erstmal diese Zivilisationsschritte durchgehen, um dann halt zu den Eisen zu kommen.
flo: Das heißt, der Eisenhand sublimiert in meiner Interpretation diesen zivilisatorischen
flo: Fortschritt, gleichzeitig diese Naturverbundenheit, also auf Kosten der Natur,
flo: und wir müssen es wegsperren. Der König sperrt es weg.
flo: Es ist mit Leid verbunden, sage ich einfach mal so ganz grob.
flo: Dann kommt der Junge, entwickelt eine Anziehung zu dem Käfig,
flo: zu dem Eisenhands, und dann passiert diese Befreiung von Eisenhans.
flo: Das heißt, in diesem Akt der Befreiung
flo: ist es gleichzeitig eine Auflehnung gegenüber dem leiblichen Vater.
flo: Das passt ja in dieses ödipale Schema.
flo: Also das heißt, aber auch,
flo: wenn der leibliche Vater ein bisschen abstrakter aufgefasst werden kann,
flo: wäre es so die Sache von, es ist gegen das bestehende System ein subversiver Akt.
flo: Aber in dem Moment, wenn der Junge quasi im Prozess ist, im Vollzug,
flo: das zu machen, dann klemmt er sich seinen Finger.
flo: Und das wird nochmal ganz entscheidend in der späteren Geschichte.
flo: Er klemmt sich seinen Finger, das heißt, er hat hier quasi schon so ein instantanes Karma mit drin.
flo: Und dann beginnt quasi die Wahl des Jungen. Also das ist was,
flo: der Junge ist ein unglaublich reifer Entscheidungsträger.
flo: Das heißt, er sagt, ich kann hier nicht bleiben, ich werde geschlagen,
flo: ich habe gegen die Macht aufgelehnt.
flo: Und dann sagt der eine oder andere, stimmt, passt, kommt mit.
flo: Also im Prinzip tauscht sich hier, und ich würde es jetzt Anders tauschte ich
flo: sie in die Vaterrolle aus.
flo: Das heißt, das, was vorher der leibliche Vater wird, ist jetzt der geistige
flo: oder spirituelle Vater.
flo: Also es gibt eine Lesart, die auch sehr esoterisch und spirituell ist,
flo: nämlich, da kommen wir gleich nochmal im nächsten Absatz dazu,
flo: würde ich jetzt auch nochmal einspielen.
flo: Oder willst du noch was ergänzen?
micz: Ja, ich finde das spannend, also diese Idee, dass der Vater ausgetauscht wird
micz: Versus dem Bild, dass diese wilde Kreatur einfach ein Anteil des Sohns ist.
micz: Und in deiner Interpretation ist diese wilde Kreatur ein alternativer Vater,
micz: der allerdings natürlich dann körperlos ist, in gewisser Art.
micz: Also ein inneres Bild eines Vaters.
flo: Genau, also ich finde auch, das ist alles irgendwo da drin. In der Geschichte.
micz: Okay, dann hören wir mal den nächsten Absatz.
flo: Als der König heimkam, bemerkte er den leeren Käfig und fragte die Königin,
flo: wie das zugegangen wäre.
flo: Sie wusste aber nichts davon, suchte den Schlüssel, aber er war weg.
flo: Sie rief den Knaben und niemand antwortete.
flo: Der König schickte Leute aus, die ihn auf dem Feld suchen sollten,
flo: aber sie fanden ihn nicht.
flo: Da konnte er leicht erraten, was geschehen war, und es herrschte große Trauer
flo: an dem königlichen Hof. Hof.
flo: Als der wilde Mann wieder in den Fensternen Wald angelangt war,
flo: so setzte er den Knaben von den Schultern und herab und sprach zu ihm,
flo: Vater und Mutter siehst du nicht wieder, aber ich will dich bei mir behalten,
flo: denn du hast mich befreit und ich habe Mitleid mit dir!
flo: Wenn Du alles tust, was ich Dir sage, so sollst Du es gut haben.
flo: Schätze und Gold habe ich genug und mehr als jemand in der Welt.
flo: Er machte dem Knaben ein Lager von Moos, auf dem er einschlief,
flo: und am anderen Morgen führte ihn der Mann zu einem Brunnen und sprach,
flo: Siehst Du, der Goldbrunnen ist hell und klar wie Kristall, Du sollst dabei sitzen
flo: und acht haben, dass nichts hineinfällt, sonst ist er verunehrt.
flo: Jeden Abend komme ich und sehe, ob Du mein Gebot befolgt hast.
flo: Der Knabe setzte sich an den Rand des Brunns, sah, wie manchmal ein goldener
flo: Fisch, manchmal eine goldene Schlange sich darin zeigte und hatte Acht,
flo: dass nichts hineinfiel.
flo: Als er so saß, schmerzte ihn auf einmal der Finger so heftig,
flo: dass er ihn unwillkürlich in das Wasser steckte.
flo: Er zog ihn schnell wieder heraus, sah aber, dass er ganz vergoldet war,
flo: und wie er große Mühe sich gab, das Gold abzuwischen, alles war vergeblich.
flo: Abends kam der Eisenhans zurück, sah den Knaben an und sprach,
flo: was ist mit dem Brunnen geschehen?
flo: Nichts, nichts, antwortete er, und hielt den Finger auf den Rücken,
flo: dass er ihn nicht sehen sollte.
flo: Aber der Mann sagte, Du hast den Finger in das Wasser getaucht,
flo: diesmal magst hingehen, aber hüt' Dich davor, dass Du nichts wieder in den Brunnen fallen lässt.
flo: Am frühesten Morgen saß er schon wieder bei dem Brunnen und bewachte ihn.
flo: Der Finger tat ihm wieder weh, und er fuhr damit über seinen Kopf,
flo: da fiel unglücklicherweise ein Haar herab in den Brunnen.
flo: Er nahm es schnell heraus, aber es war schon ganz vergoldet.
flo: Der Eisenharns kam und wusste, was geschehen war. »Du hast ein Haar in den Brunnen
flo: fallen lassen«, sagte er.
flo: »Ich will es dir jetzt noch mal nachsehen, aber wenn es zum dritten Mal geschieht,
flo: so ist der Brunnen entehrt und du kannst nicht länger bei mir bleiben.«,
flo: Am dritten Tag saß der Knabe am Brunnen und bewegte den Finger nicht,
flo: wenn er ihm noch so wehtat.
flo: Aber die Zeit war lang, und er betrachtete sein Angesicht, das auf dem Wasserspiegel stand.
flo: Und als er sich dabei immer mehr nach vorne beugte und sich recht in die Augen
flo: sehen wollte, so fielen ihm seine langen Haare von der Schulter herab in das Wasser.
flo: Er richtete sich schnell in die Höhe, aber das ganze Haar war schon vergoldet
flo: und glänzte in der Sonne.
flo: Ihr könnt Euch denken, wie der Arme im Knabe erschrak.
flo: Er nahm sein Taschentuch und band es um den Kopf, damit der Mann es nicht sehen sollte.
flo: Als er kam, wusste er schon alles und sprach, binde das Tuch auf,
flo: da quollen die goldenen Haare hervor, und der Knabe mochte sich entschuldigen,
flo: wie er wollte, es half aber nichts.
flo: Du hast die Probe nicht bestanden, und Du kannst nicht länger hierbleiben.
flo: Geh hinaus in die Welt, da wirst du erfahren, wie die Armut tut.
flo: Aber weil du kein böses Herz hast und ich's gut mit dir meine,
flo: so will ich dir eins erlauben, wenn du in Not gerätst, so geh jetzt in den Wald
flo: und rufe Eisenhans, dann will ich kommen und dir helfen.
flo: Meine Macht ist groß, größer als du denkst, und Gold und Silber habe ich im Überfluss.
flo: Der verließ den Königssohn den Wald und ging über gebahnte und ungebahnte Wege
flo: immer zu, bis er zuletzt in eine große Stadt kam.
flo: Drei Mal die Zahl 3, ist auch die magische 3, kommt so oft vor,
flo: in jedem Märchen kennt man, in verschiedenen Varianten, steigert sich und so weiter.
flo: Hast du dazu eine Anmerkung oder kann man das einfach...
micz: Ja, also Triangulierung, Oedipaler Konflikt, das ist quasi auch in der Psychodynamik
micz: ein Thema, aber das gehört jetzt hier nicht hin. Die Zahl 3 in Märchen,
micz: ich hab's nie verstanden.
micz: Genauso, und das hatte ich vergessen zu fragen, die goldene Kugel,
micz: die ja immer wieder vorkommt.
micz: Die hab ich auch ... nicht verstanden. Aber weil ich hab mich da auch nie belesen.
micz: Auch da wieder gibt's bestimmt plausible Bilder.
micz: Drei, nehm ich mal an, hat auch religiöse Spuren vielleicht,
micz: weil das ist ja schon so ein christlich-römischer Kulturpool,
micz: aus dem diese Märchen kommen. Ähm ...
micz: Sag's mir.
flo: Nee, ich war jetzt einfach eine offene Frage. Ich hab dazu jetzt keine Meinung,
flo: außer dass es eine gewisse Dramaturgie, ein Dramaturgiebogen ist, der immer wieder kommt.
flo: Aber ich kann es jetzt auch nicht beantworten.
flo: Vielleicht zu der Kugel. Ich habe jetzt so zwei Interpretationsansätze,
flo: wobei ich den einen dann eher auf so einer wissenschaftlichen Ebene,
flo: den anderen auf so einer spirituellen Ebene. Oder willst du erst mal loslegen?
micz: Na die Kugel kommt jetzt ja nicht mehr vor, vielleicht ist es jetzt auch zu
micz: spät, das war ja im letzten Abschnitt, wir sind jetzt ja bei was Neuem.
micz: Es geht um Gold auch, aber es geht ja nicht mehr um die Kugel.
micz: Ich denke, wir machen einfach weiter.
micz: Go with the flow, du bist flow.
flo: Genau, ich bin flow. Ich würde aber auch, ich möchte mal kurz den Spirituellen,
flo: den habe ich gelesen, also jetzt nicht von mir, den anderen habe ich von mir,
flo: aber der ist auch ein bisschen weit hergeholt.
flo: Aber trotzdem eine schöne Analogie, die sich da irgendwie reinlesen lässt,
flo: wenn man möchte. Aber es geht so ein bisschen um Gold.
flo: Also insofern die goldenen Kugeln. Also der Knabe, ich mache trotzdem jetzt
flo: nochmal so den Rückgriff, quasi der Knabe mit der goldenen Kugel.
flo: Und ich hatte ja schon gesagt, Gold kommt ja in der Natur einfach vor.
flo: Es muss dann quasi irgendwie, in verschiedenen Methoden kann man das dann halt
flo: schaffen, Aber man kann es einfach finden in der Natur und es passiert jetzt
flo: in diesem Absatz ein unglaublicher Zeitsprung.
flo: Den kriegt man nicht so richtig mit, aber man kann davon ausgehen,
flo: dass der jetzt nicht drei Tage da war, der Junge, sondern dass er dann angelernt
flo: wurde von dem wilden Mann. So heißt übrigens auch das Märchen in der ursprünglichen
flo: Fassung, der wilde Mann.
flo: Der Wilde Mann, also holländisch, er ist ja quasi der spirituelle Meister,
flo: ja, wäre auch die Überlegung, was ist der Brunnen, ja, der Brunnen ist im Prinzip,
flo: Und da, finde ich, hat das...
flo: Das Märchen verlässt so ein bisschen diesen kulturellen Kontext des Christlichen,
flo: sondern ich finde es in dieser Ambivalenz, das ist sehr asiatisch auch,
flo: weil es geht um die Erlernung der Meditation, die höchste Weisheit.
flo: Das heißt, das Sitzen vor dem Brunnen kann als Übung zur Meditation,
flo: dass du nur die Klarheit, nur die Reinheit, und das ist halt so dieses Bild
flo: von dem Gold, was dann auch bei dem goldenen Ball wiederzufinden ist.
flo: Der Knabe ist erst mal rein in der Anlage und wird dann während seines Lebens
flo: verunreinigt, blablabla, was auch immer.
flo: Aber dieser Impuls, dann in der Meditation diese Reinheit, diese Klarheit dann
flo: wiederzubekommen, und das gelingt ihm nicht ganz.
flo: Das ist ja das, wenn Yoga oder Meditation geht, immer, dass man sich nicht ablenken
flo: lässt von irgendwas anderem, sondern jetzt bleibt und alle Gedanken so dahinfließen lässt.
flo: Aber, da kommt wieder dieser schmerzende Finger rein, das ist sein Karma.
flo: Und das Karma bringt ihn dazu, dass er diesen Finger in den Grund hebt und er
flo: in seine Gedanken quasi verwirbelt und er nicht in dieser Klarheit bringt,
flo: lässt, aber gleichzeitig wird dann dieser Finger, und deswegen ist es so eine
flo: schöne Ambivalenz, der Finger wird veredelt, also er wird vergoldet, besser gesagt.
flo: Also das heißt, diese Reinheit überträgt sich ja auch dann auf den Körper,
flo: auf die Körperlichkeit.
flo: Und das geht dann halt so dreimal, bis sein Haar vergoldet ist.
flo: Vergoldet ist. Das heißt, irgendwo in dieser Zeit seiner Lehre mit dem wilden Mann...
flo: Hat er schon so eine Art von, wie soll man sagen, so eine Meisterschaft.
flo: Also der Junge hat schon sehr viel gelernt, aber er hat es dann nicht zu Ende gebracht.
flo: Oder er muss in die nächste Stufe rein.
flo: Vielleicht hat er schon alles mitbekommen, vielleicht ist das genau sein Weg.
flo: This is the way. Das war sein Weg und er muss jetzt in die Welt hinaus,
flo: um sein Wissen, um sein spirituelles Wissen anwenden zu können.
flo: Und das ist so diese Sache, dass er dann von Eisenhans weggeschickt wird,
flo: angeblich, weil er dann eben die Aufgabe nicht erfüllen konnte,
flo: aber vielleicht auch, weil das das
flo: nächste Level ist, um ihn dann zu einem vollkommenen Menschen zu machen.
flo: Und er ist ja auch dann, und das ist ja dann dieser ATU-Index,
flo: er ist ja dann als Helfer immer anrufbar, der Eisenhans.
flo: Das heißt, diese Rohheit, diese Sumpfigkeit am Anfang von Eisenhans,
flo: wird ja eigentlich komplett konterkariert durch diese Reinheit,
flo: die in dem Wald jetzt herrscht mit dem Brunnen und so weiter.
flo: Und dann kann man natürlich gucken, was ist dieser Brunnen?
flo: Kommt eine Schlange raus, ein Fisch zeigt sich.
flo: Also irgendwie scheint ja da so ein bisschen auch diese Verbundenheit zur Natur.
flo: Also dieser Kontakt und diese tiefe Natur des Geistes, die sich dann in diesem
flo: Bild ausdrücken könnte, das wäre so meine Meinung.
flo: Der Ansatz der spirituellen Interpretation von dem Absatz.
micz: Also ich mach da gleich mal weiter, weil die Schlange ist natürlich der Penis
micz: und die Scheide riecht nach Fisch.
micz: Also für mich ist der Brunnen auch wieder einfach eine Öffnung zu diesen tiefen
micz: Mächten, also hinein in die Erde. Also da unten ist ja auch immer ein bisschen unheimlich.
micz: Wir können so gerade noch im Halbdunkel sehen, was da los ist,
micz: aber so richtig kriegen wir es nicht hin. Der Finger, den er sich gequetscht
micz: hat, also beim Masturbieren, das kleine Kind, also bevor es dann in die Latenzphase
micz: kommt, ist natürlich auch schon voller Sexualität.
micz: Das war ja dieses völlig Unerhörte, was damals die Psychoanalyse propagiert
micz: hat, dass Sexualität schon so eine Rolle spielt.
micz: Und ist aber eben noch ein kleiner Finger, der sich geklemmt hat.
micz: Und jetzt, und das ist für mich eben diese Phase, ist die Phase zwischen der
micz: Ödipalen-Phase und der Pubertät.
micz: Das ist so eine Phase, die bei Freud die Latenzzeit heißt.
micz: Und ich möchte allerdings dann eher jetzt in diesem Rahmen, weil wir noch weiter
micz: ins Erwachsenenalter reingehen, Freud ablösen mit Erik Eriksson,
micz: der zusammen mit seiner Frau auch so ein Phasenmodell entwickelt hat.
micz: Und der spricht immer über Lebensaufgaben.
micz: Also es geht da nicht um sexuelle Entwicklung, sondern es geht um Lebensaufgaben.
micz: Und er sagt halt zwischen dem sechsten Lebensjahr bis hin zur Pubertät geht
micz: es um den Werksinn versus Minderwertigkeitsgefühl.
micz: Also das ist so das, was man von Kindern ja auch beobachten kann.
micz: Die wollen immer mitmachen.
micz: Werksinn, die wollen helfen, die wollen, darf ich auch besen,
micz: also besen als Verb, also die wollen ja alles machen. Die wollen dabei sein,
micz: Die wollen mitbügeln, die wollen alles Mögliche tun.
micz: Auch den Akkuschrauber in die Hand nehmen und so weiter. Und das ist diese Phase,
micz: die man bei Kindern eben beobachtet und das hält wohl an bis zur Pubertät.
micz: Und ich finde, dass das genau diese Phase ist, die wir da beschrieben haben.
micz: Also der Brunnen ist halt quasi die Öffnung zum Körper, zum Körperlichen,
micz: das ist so ein bisschen hinten angestellt, dieser Werksinn, dieses ich muss
micz: mich behaupten, ich versuche die Rollen in der Gesellschaft zu spielen.
micz: Ich will Pirat werden, ich will Astronaut werden und so weiter.
micz: Und dann geht's aber los, dreimal. Da kommt zuerst so ein bisschen was raus,
micz: beim ersten Orgasmus bei dem Jungen, so die ersten Tropfen.
micz: Dann, beim zweiten Mal kommt schon ein bisschen mehr raus und irgendwann kommen
micz: Haare mit ins Spiel, die wachsen und sprießen und dieses Goldene ergießt sich.
micz: Und dann sagt der eiserne Hans oder der wilde Mann, was mir besser gefällt,
micz: ich wusste nicht, dass das früher so hieß, dieser wilde Mann sagt,
micz: okay, ich seh's da aber auch wie du.
micz: Ich denke, der sagt eher, okay, du bist so weit, als dass er sagt, du musst hier weg.
micz: Sondern er sagt eher, gut, du bist so weit. Du hast dich quasi von deinen Eltern
micz: getrennt, du hast deine eigene auch sexuelle Identität kennengelernt, in gewisser Form.
micz: Du bist geschlechtsreif, raus aus der Schule und rein ins Leben. Punkt.
flo: Ja, sehr schön, sehr schön. Also ich finde, das funktioniert jetzt auch wieder
flo: so in der Parallelität, weil ich versuche das immer so zu veredeln,
flo: ganz positiv, und du gehst mitten rein ins Haarige.
flo: Also kann ich nachvollziehen, ist die Frage auch, die Regulierung des Triebes
flo: ist ja auch dann in dem Zusammenhang irgendwie.
flo: Also ich finde das dann so ein starkes Bild, weil dieses Vergolden,
flo: wenn du sagst irgendwie Masturbieren, aber das Vergolden ist ja dann wieder
flo: so diese Ambivalenz da drin.
flo: Es wird ja nicht als schmutzig oder es wird als was total reines und was edles
flo: gesehen. Ja, das finde ich irgendwie toll, wenn man das so zusammenbringen kann als Bild.
micz: Ja, ich denke schon, dass halt eben in dieser Oedipalenphase,
micz: da darf man nicht und dieses Entlassen in die Latenzphase oder in diese Phase
micz: da dieses Werksinns, da geht es ja auch genau darum, so das ist so eine Zäsur.
micz: Okay, ich kann nicht, der Junge kann nicht, der Mann seiner Mutter sein,
micz: die können nicht heiraten, auch wenn man das spielen will oder so,
micz: das geht nicht. Diese Rolle ist besetzt.
micz: Man kann aber ganz viele andere Rollen ausfüllen und kann sich darin finden und,
micz: Unmerklich parallel wächst eben das Körperliche mit und dann eben diese Geschlechtsreife.
micz: Und da wird dann eben aus dem Jungen der Mann. Und der wird aus der Schule entlassen
micz: und geht dann in das Leben.
flo: Ja, also das ist, ich will auch noch mal ein Werk quasi hiermit nennen von Robert Blei.
flo: Der Eisenhans, ne der heißt nur Eisenhans, das ist so Anfang der 90er geschrieben.
flo: Robert Blei ist ein quasi so ein, wie soll man das sagen,
flo: so ein neuer Vertreter, der quasi wiederfindenden Männlichkeit,
flo: ja, die seine, ich fasse das jetzt ganz schnell zusammen,
flo: aber seine These war dann halt, dass er dann in diesem ganzen Hippietum,
flo: dass da die Männlichkeit irgendwo verloren gegangen ist in der Kultur und er
flo: hat dann quasi eine Bewegung gegründet,
flo: um halt diese Wiederentdeckung des Männlichen dann halt auch zu zeigen und da
flo: ist Eisenhans ein ganz zentrales Werk,
flo: weil das ist halt an dieser Stelle ist ja auch der wilde Mann,
flo: so diese Brücke für den Jungen, seine eigene Mängeligkeit zu entdecken.
flo: Also das wird da sehr ausgeweist in diesem Werk.
flo: Da möchte ich nur mal erwähnen, ich habe es kurz überflogen,
flo: aber finde ich auch, das geht ja dann so in diese Richtung, die du beschrieben hast.
flo: Und auch diese Veredelung, es wird nicht als unreines empfunden, dieser Trieb,
flo: man muss wieder zu zu den Trieben stehen, man muss zu seiner Männlichkeit stehen
flo: und wenn man das Verantwortungswohl in die Welt bringt, dann wird die Welt eine
flo: bessere, ja, aber gleichzeitig ist da wieder so ein ganz konservatives Rollenbild dahinter, ne.
flo: Das ist so, glaube ich, ein ganz, kann man auch da rein interpretieren,
flo: aber ich habe noch einen anderen.
micz: Ist ganz kurz, aber das würde ich, also ich kenne diesen Text nicht,
micz: aber so wie du es so umfasst hast, wäre das dann wirklich eine Form der Schule,
micz: ne, also dass der Junge entflieht dem Übericht, dem Vater und mit der Mutter und alles,
micz: das lässt er so hinter sich und bindet sich an sich selbst, also ist ja immer
micz: noch, ich bleib dabei, das ist das eine und dasselbe, der wilde Mann und der
micz: kleine Junge, und lernt quasi seinen wilden Mann, die lernen sich so kennen,
micz: die begegnen sich, die reden miteinander, aber er ist auch irgendwie alleine.
micz: Und der kommt aber in so eine Form von Gewahrsein, dieses Wilde zuzulassen,
micz: was letztendlich dazu führt, dass er wirklich in voller Lust auch irgendwie die Haare goldmacht.
micz: Das passt ja eigentlich ganz gut zu so einem anderen Konzept von Schule,
micz: wo es nicht um Bildung für die Gesellschaft geht, eine Form der Ausbildung,
micz: sondern eben so eine innerer Wachstum, Entfaltung.
flo: Ja und auch nicht mehr um die Regulierung oder diese ganze, die Schaffung von
flo: Kultur eben zur Unterdrückung der Triebe, sondern auch irgendwo diesen Trieben
flo: einen Platz in der Gesellschaft dann zuzulassen.
flo: Das wäre dann so der Next Level. Vielleicht ist dann auch der Eisenhans derjenige,
flo: der diesen Kanal überhaupt legen kann.
flo: Und das wäre jetzt, ich weiß jetzt nicht, in welcher...
flo: Psychotherapeutischen Schule das anzuordnen wäre, aber es gibt sicher so einen Ansatz,
flo: dass man so dieses archaische, das wilde irgendwo zulassen kann und wenn das
flo: entsprechend in der Gesellschaft reguliert und akzeptiert ist,
flo: dann ist es für alle besser, so, weiß ich nicht.
micz: Ja, vielleicht mache ich in der nächsten Folge mal Gestalltherapie,
micz: was ich ja auch gut kenne, weil da geht es eher um inneren Wachstum und weniger
micz: um die Beseitigung von psychischen Störungen.
micz: Man spricht weniger von Störungen, mehr über Entfaltung, Wachstum und so.
micz: Das passt vielleicht ganz gut. Vielleicht bereite ich da mal was vor.
flo: Ja, das ist eine gute Idee. Also würde auch jetzt quasi thematisch dann dazu passen.
flo: Ein anderer Ansatz oder ein Bild, was ich da wieder finde, das ist so Eisengold,
flo: die Beziehung auf so einer ganz physikalischen Ebene. Kannst du dir da was vorstellen?
micz: Eisen und Gold. Also Eisen korrodiert, Gold korrodiert nicht.
micz: Gold ist ein, wie du sagst, schon gibt es schon lange, kann man auch relativ
micz: leicht gewinnen oder finden oder sonst was schmelzen.
micz: Haben Eisen muss man erst bearbeiten, bis man damit dann wirklich noch mehr bearbeiten kann.
flo: Ich will mal so ein bisschen in diese Entstehung reingehen. Also die Entstehung.
micz: Wie Eisen entsteht.
flo: Naja, wie Eisen, wie was passiert.
micz: Du meinst jetzt die Entstehung in der Sonne. Ja, genau. Das Gold und Eisen werden
micz: in der Sonne geschmolzen.
flo: Nein.
micz: Gold nicht?
flo: Nein, nein, nein. Das weißt du doch. Es geht um Fusion. Der Stern fusioniert
flo: Elemente zu schweren Elementen und dabei wird Energie frei, deswegen kann er strahlen.
flo: Das heißt, am Anfang ist der Wasserstoff, Wasserstoff, der wird zu Helium verbrannt
flo: und das geht immer so weiter,
flo: also dieser Prozess von Wasserstoff zu Helium dauert sehr sehr lange und irgendwann,
flo: am Ende von einem Stern, dann wird immer das nicht schwere Element verbrannt, am Ende steht Eisen.
flo: Das heißt in dem Moment, wenn quasi die letzte Fusion dahin geht,
flo: dass Eisen als Element rauskommt, dann ist der Stern quasi am Ende seiner Lebensphase.
flo: Und, weißt du, du hast mir ja noch mal selber diese Radiolab-Geschichte erzählt.
flo: Weil im Eisen, es gibt kein anderes Element mehr, was dann Energie freisetzt beim Fusionieren.
flo: Also da ist die höchste Atomdichte, die dann stattfinden kann.
flo: Für alle weiteren Elemente, die im Universum passieren, muss Energie hinzugefügt werden.
flo: Und deswegen gibt es auch so eine Verteilung von, weil Eisen gibt es zum größeren
flo: Prozentteil als Gold in der Welt oder im Universum.
flo: Und die Frage ist, wie entsteht Gold?
flo: Und wenn wir jetzt tatsächlich so eine Art von Sternfusionen als Sternsterber,
flo: eine Supernova, eine Supernova, das ist der Prozess, wo dann am Ende das Eisen
flo: und dann kollabiert der Stern und es entsteht ein riesen Gamma-Blitz und eine
flo: unglaubliche Menge von Energie.
flo: Es ist so vergleichbar eine Supernova von einem etwas massereichen Stern wie
flo: die Sonne. Also es muss acht bis zehnmal größer sein als die Sonne.
flo: Der sendet in diesem Gamma-Blitz so viel Energie aus, wie wenn die Sonne zwei
flo: Milliarden Jahre strahlen würde. Es ist eine unglaubliche Form von Energie.
flo: Und in dieser Energie können dann die höheren Elemente entstehen.
flo: Das heißt, da entsteht Gold in diesem Blitz.
flo: Und so entsteht dieses kosmische Gold, das ist eine Form der Goldentstehung.
flo: Es gibt dann noch andere Formen, die dann nicht über diesen Rapid,
flo: also den R-Prozess, den schnellen Prozess, es gibt noch Slow-Prozesse, wo Gold entsteht.
flo: Und es gibt dann auch die Theorie, dass es in diesen Jetstreams,
flo: die von den supermassereichen schwarzen Löchern im Zentrum einer Galaxie entstehen,
flo: dass da auch so viel Energie ist, dass im Gold da abregnet und entsteht.
flo: Oder die Verschmelzung von zwei Neutronensternen.
flo: Haben die auch irgendwie in den 90ern beobachtet und festgestellt,
flo: dass dann in diesem Prozess so eine massive Strahlung entstanden ist,
flo: dass da Gold entstanden ist von mehreren Erden in der Dichte.
flo: Also so geht Gold und immer bei dieser Explosion ist ja auch dann eine Bewegung
flo: nach draußen, das heißt, es wird gestreut.
flo: Also Gold wird dann halt in die Welt zurückgestreut, in das Universum.
flo: Und das ist nochmal so diese Analogie,
flo: möchte ich, also die habe ich auch nirgendswo gelesen, aber ich finde das irgendwie so,
flo: also es kann auch noch gar nicht so da drin stehen, aber Es gibt dann zum Beispiel,
flo: wie entsteht Gold, dann haben die Inkas gesagt, damals, als die ja auch sehr
flo: früh Gold verarbeitet haben, glaube so 4.000, 5.000 vor der christlichen Zeitenwende,
flo: haben die auch schon ganz viel Schmuck mit Gold produziert und so weiter.
flo: Und da haben die dann auch schon viel Geld verdient.
flo: Wurde der Spruch überliefert, dass Gold der Schweiß der Sonne ist.
flo: Was eigentlich ein ganz schönes Bild ist, weil wenn man das dann halt tatsächlich
flo: so in dieser Form überträgt auf diesen Prozess der Supernova ist es auch Schweiß der Sonne.
flo: Und da ist diese Anziehung zwischen Eisen und Gold nochmal auf so einer astronomischen
flo: Ebene, wollte ich dann nochmal so reinbringen.
micz: Spannend, ja. Also ich bin mir sicher, dass die Brüder Grimm nicht Astrophysics
micz: Monthly abonniert hatten und das irgendwie so mit reinschreiben konnten,
micz: nachdem sie versucht haben.
micz: Aber das sind dann immer so Bilder. Also es ist auch interessant,
micz: dass du das sagst, weil ich erinnere mich gerade an irgendeinen Artikel,
micz: den ich mal gelesen habe, wo jemand auch eben über Sonne und Verschmelzung so...
micz: Und der fing damit an, dass wohl die alten Griechen meinten,
micz: ja, also die Sonne, sein Körper, das ist quasi, der ist komplett aus glühendem
micz: Eisen und etwa so groß wie Griechenland.
micz: Das war so menschenzentrisch.
flo: Wir können auch bis zum Haurit von denken.
micz: Und das Interessante war halt eben im Artikel, dass zum Schluss steht,
micz: naja gut und wenn dann alles irgendwie erstmal in der Sonne explodiert und verschmolzt
micz: und sonst was ist, dann ist in der Tat nur noch Eisen übrig,
micz: also wie die alten Griechen das scheinbar schon wussten.
micz: Und wenn man das mal durchrechnet, ist das nicht viel größer als Griechenland.
micz: Also was jetzt alles bleibt.
flo: Ja, das stimmt. Dann hast du wieder so eine komische Analogie von den Proportionen,
flo: aber vielleicht auch nur, weil du das dann so skalieren kannst,
flo: auf das natürliche Vorkommen.
flo: Also du findest halt so oft Eisen oder so oft Gold.
flo: Also so jetzt auf dieser Ebene.
micz: Okay, dann sind wir bereit für den nächsten Abschnitt.
flo: Ja, würde ich auch sagen. Er suchte danach Arbeit, aber er konnte keine finden
flo: und hatte auch nichts erlernt, womit er sich hätte forthelfen können.
flo: Endlich ging er in das Schloss und fragte, ob sie ihn behalten wollten.
flo: Die Hofleute wussten nicht, wozu sie ihn brauchen sollten, aber sie hatten wohlgefallen
flo: an ihm und hießen ihm zu bleiben.
flo: Zuletzt nahm ihn der Koch in den Dienst und sagte, er könnte Holz und Wasser
flo: tragen und die Asche zusammenkehren.
flo: Einmal, als gerade kein anderer zur Hand war, ließ ihn der Koch die Speisen
flo: zur königlichen Tafel tragen.
flo: Da er aber seine goldenen Haare nicht wollte sehen lassen, so behielt er sein Hütchen auf.
flo: Dem König war so etwas noch nicht vorgekommen, und er sprach,
flo: wenn du zur königlichen Tafel kommst, musst du deinen Hut abziehen.
flo: »Ach her«, antwortete er, »ich kann nicht, ich habe einen bösen Grint auf dem Kopf.«,
flo: Da ließ der König den Koch herbeirufen und schallt ihn an und fragte,
flo: wie er einen solchen Jungen hätte in seinen Dienst nehmen können,
flo: er sollte ihn gleich fortjagen.
flo: Der Koch aber hatte Mitleid mit ihm und vertauschte ihn mit den Gärtnersjungen.
flo: Nun musste der Junge im Garten pflanzen und begießen und hacken und graben und
flo: Wind und böses Wetter über sich ergehen lassen.
flo: Einmal im Sommer, als er allein im Garten arbeitete, war der Tag so heiß,
flo: dass er sein Hütchen abnahm und die Luft ihn kühlen sollte.
flo: Wie die Sonne auf das Haar schien, glitzte und blitzte es, dass die Strahlen
flo: in das Schlafzimmer der Königstochter fielen, und sie aufsprang,
flo: um zu sehen, was das wäre.
flo: Da blickte sie den Jungen und rief ihn an, Junge, bring mir einen Blumenstrauß.
flo: Er setzte in aller Eile sein Hütchen auf, brach wilde Feldblumen ab und band sie zusammen.
flo: Als er damit die Treppe hinaufstieg, begegnete ihm der Gärtner und sprach,
flo: wie kannst du der Königstochter einen Strauß von schlechten Blumen bringen,
flo: geschwind, hol andere und dann suche die schönsten und seltensten aus." – Ach
flo: nein, antwortete der Junge, die Villen riechen kräftiger und werden ihr besser gefallen.
flo: Als er in ihr Zimmer kam, sprach die Königstochter, nimm dein Hütchen ab,
flo: es ziemt sich nicht, dass du ihn vor mir aufbehältst.
flo: Er antwortete wieder, ich darf nicht, ich habe einen grindigen Kopf.
flo: Sie griff aber nach dem Hütchen und zog es ab, da rollten seine goldenen Haare
flo: auf die Schultern herab, dass es prächtig anzusehen war.
flo: Er wollte fortspringen, aber sie hielt ihm am Arm und gab ihm eine Handvoll von Dukaten.
flo: Er ging damit fort, achtete aber des Goldes nicht, sondern er brachte es dem
flo: Gärtner und sprach, schenke es deinen Kindern, die können damit spielen.
flo: Den anderen Tag rief ihm die Königstochter abermals zu, er sollte ihr ein straues Feldblumen bringen.
flo: Und als er damit eintrat, grabste sie gleich nach seinem Hütchen und wollte
flo: es ihm wegnehmen, aber er hielt es mit beiden Händen fest.
flo: Sie gab ihm wieder eine Handvoll Dukaten, aber er wollte sie nicht behalten
flo: und gab sie dem Gärtner zum Spielwerk für seine Kinder.
flo: Den dritten Tag ging es nicht anders, sie konnte ihm sein Hütchen nicht wegnehmen
flo: und Er wollte ihr Gold nicht haben.
flo: Okay, also mir fällt dazu nicht so viel ein.
micz: Ja, ich denke auch, wir können da so ein bisschen drüber weggehen.
micz: Ich finde es halt nochmal interessant mit dem, was ich vorhin gesagt habe von
micz: Ericsson, die Stadium nach diesem Werk sind, ist dann das Stadium Nummer 5 im
micz: Jugendalter Identität versus Identitätsdiffusion.
micz: Das wäre dann eben genau diese Sache, wo man beginnt zu sagen, ich bin Bäcker oder so.
micz: Einem alten Konzept. Also so ein altes Konzept von Ausbildung,
micz: in dem er da jetzt ist. Das würde vielleicht dann dieses Phasenmodell noch so
micz: ein bisschen bestätigen als Schablone für dieses Märchen.
micz: Ich möchte natürlich in dem Zusammenhang sagen, dass dieses Phasenmodell einfach
micz: auch eine Beschreibung ist.
micz: Das ist jetzt nicht irgendwie wahr, weil es gesagt wurde und dann rückwirkend auf alles passt.
micz: Also es ist halt einfach menschlich. Heute würde man dieses Phasenmodell auch
micz: wieder ausbauen. Es gibt das Konzept der verlängerten Adoleszenz,
micz: weil halt immer mehr Ausbildungsberufe auch einfach immer mehr Zeit in Anspruch nehmen.
micz: Aber es ist klar in diesem Märchen, wir sehen diesen jungen Mann,
micz: der sich in verschiedenen Berufen übt und dann auch irgendwie eine sehr wertvolle Frau kennenlernt.
micz: Und das finde ich irgendwie ganz schön, weil Märchen, glaube ich,
micz: immer ja auch ein Ort sind,
micz: in dem verkappterweise Sexualität vorkommen darf,
micz: dass er dann ihr nicht einfach so einen zierlichen, bürgerlichen oder aristokratischen
micz: Blumenstrauß überreicht, sondern da richtig das, was deftig riecht, gibt.
micz: Das ist mir nicht so ganz lustig, auch weil wir ein Filmpodcast sind,
micz: musste ich da natürlich an den Film Superbad denken, kannst du dich erinnern?
micz: Superbad, da geht es ja so highschool auf Sexualität und zwei Jungen,
micz: die noch keine Freundin haben oder sowas und da.
micz: Was mache ich immer gerne, wenn ich einen DVD angucke?
flo: Kennst du? Ja, ja, Making-of.
micz: Das Making-of-Setting, das fand ich da so gut und das ist halt auch diese Verschlüsselung
micz: in den Märchen, glaube ich.
micz: Im Original für die Kinoversion fragt halt der eine den anderen,
micz: wie du hast noch nie mit einem Mädchen geschlafen, so ganz direkt.
micz: Und das kann man so aber nicht ins Fernsehen bringen, deshalb mussten sie eine
micz: zweite Version machen, das ist wohl bei vielen Filmen der Fall,
micz: die dann eben auch fürs Fernsehen genutzt werden kann. Und da hat er dann einfach so improvisiert.
micz: Wie heißt der nochmal? Der Schauspieler Noah, irgendwas. Und der hat improvisiert
micz: und schießt dann halt so mit Sachen raus.
micz: Wie, du hast noch nie die... Du hast noch nie deinen Löffel in die Suppe getaucht.
micz: Wie, du hast noch nie Creme auf den Salat gegossen. Wie, du hast...
micz: Er sagt halt alles so Sachen so aus dem Haushalt.
micz: Und die wirken halt noch viel, viel, viel obszöner, als wenn man es einfach benennt, ja.
micz: Und da musste ich dran denken. Also, wenn man dann so die Blumen mitbringt,
micz: die halt wild riechen, derb riechen, das sind dann, finde ich ähnlich auch so
micz: ein Begriff von Sexualität.
micz: Die Schlange, der Fisch, die Derbenblüme.
flo: Aber würdest du, also der Impuls, so diese körperliche Aktion geht ja von der Prinzessin aus.
flo: Also sie packt ihn an den goldenen Haaren. Ist das denn auch so,
flo: sie packt ihn an den Schwanz? Ist das, würdest du das jetzt auch so,
flo: wenn du das jetzt so aus dem Absatz davor dann überträgst, die Interpretation,
flo: dass sie diejenige ist, die die Initiative ergreift?
flo: Kann man das so übertragen?
micz: Also das ist natürlich dann die Frage, da weiß ich nicht genug über Märchen in ihrer Entstehung.
micz: Also ich habe mich früher immer gewundert, als Kind, warum Frauen und Mädchen
micz: so eine wichtige Rolle in Märchen sind, während sonst halt immer Männer und
micz: Jungs so eine wichtige Rolle haben.
micz: Da war ich selber noch ein bisschen eher so als Kind und bei Märchen war dann
micz: immer das Rotkäppchen, die böse Königin, die gute Königin, Schneewittchen,
micz: also es geht immer so Mädchen und Königin.
micz: Und jetzt ist aber da manchmal die Überlegung, wurden Märchen quasi von in der
micz: Kneipe von Männern zu Männern erzählt, sowas. Und dann war es so,
micz: ja, dann kam die Königin und greift zu.
micz: Oder die Prinzessin, die will es doch. Also vielleicht ist es gar nicht so sehr,
micz: dass wir das Märchen vor so einem kantianischen Edelmenschenblick aus sondern
micz: von einem Blick aus, der halt Spaß macht, das ist Unterhaltung.
micz: Da darf auch mal irgendwie das Licht ausgehen.
flo: Also in dieser Interpretation von dem spirituellen Ansatz ist es so,
flo: dass diese Phase dann als verantwortungsvolles Handeln interpretiert wird.
flo: Er kommt irgendwo hin, kann nicht wirklich was.
flo: Gleichzeitig wird er doch als jemand wahrgenommen, der gerne aufgenommen wird.
flo: Er hat eine gewisse Ausstrahlung, er hat ein Charisma, was man vielleicht auch
flo: bei so, wenn er schon mal die Meditation gelernt hat, dann auch so sich das
flo: dann halt auch ausstrahlt. und gleichzeitig...
flo: Wird schon begehrt, aber er nutzt es nicht aus.
flo: Das kann man ja auch dann so sehen, dass er da wieder seinen Trieb zurückhält
flo: oder sich da einfach auch eine gewisse gesellschaftliche Verantwortung dann zeigt bei ihm.
flo: Das heißt, er will diesen Klassenunterschied, dass er vergoldete Haare hat,
flo: will er nicht zeigen, er sagt das Gegenteil, er hat einen Grint.
flo: Das heißt, er spielt das jetzt nicht so aus zu seinem Vorteil,
flo: sondern hält es bedeckt. Das ist ja auch irgendwie sehr vorausschauend von ihm.
flo: Das heißt, es ist auch wieder eine gewisse Triebregulierung.
flo: Er könnte es alles haben, aber er macht es nicht, weil es sich nicht ziemt oder
flo: weil es nicht die Zeit ist. Also so halt.
micz: Na ja, gut, also dann gehe ich einen Schritt zurück und sage,
micz: der König darf nicht wissen, dass er schon goldene Haare hat,
micz: wenn es da wirklich um Sexualität geht, in meiner Auslegung.
micz: Während er dann irgendwie, wenn er sich mal alleine glaubt, dann diese goldenen
micz: Haare schon einfach mal raus lässt.
micz: Und die Königstochter sieht es dann. Die sieht dann irgendwie, oh, oh, guck mal da.
micz: Und dann lädt sie ihn ein und bringt die wilden Blumen mit.
micz: Aber dass der König das dann nicht sehen darf, finde ich dann nicht unbedingt
micz: ein Zeichen von Erleuchtung.
micz: Sondern eher so strategisch auch.
flo: Ja, also vielleicht, in der Auslegung ist es auf jeden Fall strategisch,
flo: damit er quasi auch öfters zu der Königstochter kommen kann.
flo: So wie bei den Fuchsgeistern.
micz: Genau, die haben ja nur gespielt, das ist ja niemals passiert.
flo: Ja, ja. Ja, okay, dann würde ich sagen, gibt es da noch was von deiner Seite?
micz: Ne, das fand ich gut, dass wir das kurz gemacht haben, weil da habe ich auch nicht...
flo: Ich glaube, es wird auch immer kürzer zum Schluss, weil tatsächlich die größte
flo: Interpretationsfreiheit schon der Anfang des Märchens bringt.
flo: Also für mich jetzt der Rest ist dann so ein bisschen, okay, kann man mal gucken.
flo: Nicht lange danach war das Land mit Krieg überzogen. Der König sammelte sein
flo: Volk und wusste nicht, ob er dem Feind, der übermächtig war und ein großes Heer
flo: hatte, Widerstand leisten könnte.
flo: Da sagte der Gärtnerjunge, ich bin herangewachsen und will mit in den Krieg
flo: ziehen, gib mir nur ein Pferd.
flo: Die anderen lachten und sprachen, wenn wir fort sind, so suche dir eins,
flo: wir wollen dir eins im Stall zurücklassen.
flo: Als sie ausgezogen waren, ging er in den Stall und zog das Pferd heraus.
flo: Es war an einem Fuß lahm und hickelte »Hunkepuss, Hunkepuss«,
flo: dennoch setzte er sich drauf und ritt nach dem dunklen Wald.
flo: Als er an den Rand desselben angekommen war, rief er dreimal »Eisenhans«,
flo: so laut, dass es durch die Bäume schallte.
flo: Gleich darauf erschien der wilde Mann und sprach »Was verlangst Du?« Ich verlange
flo: ein starkes Ross, denn ich will in den Krieg ziehen.
flo: Das sollst Du haben, und noch mehr, als Du verlangst.
flo: Dann ging der wilde Mann in den Wald zurück, und es dauerte nicht lange,
flo: so kam ein Stallknecht aus dem Wald und führte ein Ross herbei,
flo: das schnaubte aus den Nüstern und war kaum zu bändigen.
flo: Und hinterher folgte eine große Schar Kriegsvolk, ganz in Eisen gerüstet,
flo: und ihre Schwerter blitzten in der Sonne.
flo: Der Jüngling übergab dem Stallknecht sein dreibeiniges Pferd,
flo: bestieg das andere und ritt vor der Schar her.
flo: Als er sich dem Schlachtfeld näherte, war schon ein großer Teil von den Königsleuten
flo: gefallen, und es fehlte nicht viel, sie mussten die übrigen weichen.
flo: Da jagte der Jüngling mit der eisernen Schar heran, fuhr wie ein Wetter über
flo: die Feinde und schlug alles nieder, was sich ihm widersetzte.
flo: Sie wollten fliehen, aber der Jüngling saß ihnen auf den Nacken und ließ nicht
flo: ab, bis kein Mann mehr übrig war.
flo: Statt aber zu dem König zurückzukehren, führte er seine Schar auf Umwegen wieder
flo: zu dem Wald und rief den Eisenhanz heraus.
flo: »Was verlangst Du?« fragte der wilde Mann. »Nimm Dein Ross und Deine Schare
flo: zurück und gib mir mein dreibärniges Pferd wieder.« Das geschah alles,
flo: was er verlangte, und Ritt auf seinem dreibeinigen Pferd heim.
flo: Als der König wieder in sein Schloss kam, ging ihm seine Tochter entgegen und
flo: wünschte ihm Glück zu seinem Siegen.
flo: »Ich bin es nicht, der den Sieg davongetragen hat,« sprach er,
flo: »sondern ein fremder Ritter, der mit seiner Schar zu Hilfe kam.«,
flo: Die Tochter wollte wissen, wer der fremde Ritter wäre, aber der König wusste
flo: es nicht und sagte, »Er hat die Feinde verfolgt, und ich habe ihn nicht mehr wiedergesehen.«.
flo: Sie erkundigte sich bei dem Gärtner nach dem Jungen.
flo: Der lachte aber und sprach, eben ist er auf seinem dreibeinigen Pferd heimgekommen,
flo: und die anderen haben gespottet und gerufen, da kommt unser Hunkepuss wieder.
flo: Sie fragten auch, hinter welcher Hecke hast du denn derweil gelegen und geschlafen?
flo: Er sprach, ich habe das Beste getan, und ohne mich wäre es schlecht gegangen.
flo: Da ward er noch mehr ausgelacht.
flo: Okay, ist das jetzt für dich so auch ein Next Level?
micz: Ja, für mich passiert da irgendwas, was, äh, wie soll ich sagen,
micz: also wenn ich zurückspringe in dieses Hämöneutische,
micz: was ich am Anfang gesagt habe, ich hatte bei dem Emotionalen,
micz: was ich da so erlebt habe, bei den Sachen bis hierher, da habe ich ja dann so
micz: irgendwie reagiert auf das, was mich so buchstäblich fast leiblich angesprungen hat.
micz: Und jetzt bin ich aber eher so, dass ich mir das Material angucke und versuche,
micz: das deduktiv oder assoziativ so herzuleiten, was ist da los.
micz: Und was ich da jetzt erlebe, ist halt, es wird halt so eine Geschichte gebaut,
micz: die was Traumhaftes hat.
micz: Also, wenn ich hinter diesem Traumhaften von,
micz: oh, da ist ein Krieg und der König und die Prinzessin, die hätte ich ja gerne,
micz: aber wer bin ich denn schon mit meinem Hunkopus oder wie es heißt,
micz: was ich ganz lustig finde, weil da hört man vielleicht sogar die holländische
micz: Abstammung des Märchens nochmal.
micz: Wenn das also so eine Art ist, so ein Bild zu schaffen, eine Geschichte zu erzählen,
micz: in der versteckt ist, dass er vorbei an einem König, mit dem er irgendwie in
micz: Konflikt gehen würde, wenn er sich die Prinzessin nimmt.
micz: Und dann sind halt irgendwelche Kriege und deshalb an diesen Kriegen eben dann
micz: so als strahlender, aber auch zerstörerischer Ritter im Sinne des Königs handelt,
micz: ohne sich dann aber wiederum zu zeigen. Er versteckt sich ja so ein bisschen.
micz: Und woran ich da denken muss, ist an der Art, wie er sich da verbindet,
micz: wieder mit dem wilden Mann in sich.
micz: Da geht es glaube ich, wenn ich es jetzt auf eine psychotherapeutische Ebene
micz: oder auch auf die Frage der Männlichkeit, was du ja vorhin schon irgendwie angesprochen
micz: hast, mit diesem hippie-buch-männer-ding da.
micz: Es geht um Aggression und Impulsaftigkeit, aber gar nicht so sehr impulshaft,
micz: sondern wirklich aggressiv in der Welt zu wüten.
micz: Und da fände ich, dass es eigentlich ein schönes Bild dafür ist,
micz: da sind wir auch ein bisschen wieder bei der Gestalltherapie.
micz: Das erste Buch, das ist Anfang 40er Jahre, da war Hunger, Aggression und Ich
micz: oder so hieß das, glaube ich.
micz: Und da wurde versucht, der Aggressionsbegriff, der gesellschaftlich einfach
micz: so sehr immer runtergedrückt wird, Aggressionen vermeiden, wegsperren,
micz: immer rational handeln, der wurde da ein bisschen von alleine gelassen.
micz: Der wilde Mann wurde da zugelassen, indem man sagt, es gibt eine Aggression,
micz: die ist einfach notwendig.
micz: Wenn wir leben wollen, müssen wir die Welt verformen.
micz: Wir müssen essen, wir müssen Dinge zerbeißen, zerkauen. Es muss immer was dran
micz: glauben, damit wir überleben können.
micz: Und später dann auch in der dynamischen Psychiatrie gab es dann eine Umformung
micz: des Aggressionsbegriffs.
micz: Da wurde dann gesagt, die Herkunft des Aggressionenart Gredi heißt zur Hand zupacken.
micz: Man muss in der Welt zupacken, um die Welt eben nach den eigenen Wünschen auch
micz: mitzugestalten und nicht einfach über sich hergehen zu lassen.
micz: Und das erlebe ich da so ein bisschen, dass der Junge oder inzwischen der Mann
micz: den wilden Mann in sich mit dem verbündet und dann explodiert das aber nicht
micz: mehr wie vorher, wo er nicht anders kann und dann irgendwie in den Brunnen fasst.
micz: Es ist inzwischen eine regulierte, erwachsene Art, der Aggression freien Lauf zu lassen.
micz: Hinzunehmen auch dabei, dass man Dinge, also in diesem Fall die Feinde, zertöten.
micz: Aber abstrakter gesprochen, dass man die Welt verändern muss und manche Sachen
micz: danach nicht mehr so sind, wie sie vielleicht sein wollen.
micz: Aber trotzdem eine Aggression, die notwendig ist, um bestimmte Dinge umzusetzen.
micz: Ohne geht es nicht. Das haben wir auf der politischen Ebene jetzt auch,
micz: wenn alle sagen, Klimaschutz, Verzicht, Klimaerwärmung, Klimaschutz und ich, falsche Wort.
micz: Und das erlebe ich da so ein bisschen. Diese Idee von, als erwachsener,
micz: verantwortlicher Mann darfst du dich mit deiner Aggression verbünden,
micz: aber es darf natürlich da nicht aus dem Ruder laufen und du bist nicht der Dervisch,
micz: der damals eingesperrt wurde, als du im Käfig noch hinkst beim König,
micz: sondern gezielt hingehen, sagen, ich brauche eine Ritterrüstung,
micz: ich brauche ein Pferd, ich brauche Krieger, weil jetzt ist einfach Kampf.
micz: Punkt. Und das finde ich ist da drin.
micz: Also ein Umgang als erwachsener Mensch mit der eigenen Wut eben nicht,
micz: sondern mit dem Aggressionspotenzial vor dem Hintergrund, aber eben einer Form
micz: von moralisch wertebezogenem Handeln.
micz: Nicht verstecken, dass es auch um Zerstörung geht, aber eben zu sagen,
micz: Es ist eine Entscheidung und die kann ich tragen, die Verantwortung kann ich übernehmen.
flo: Ja, finde ich sehr zulässig und nachvollziehbar.
flo: Es ist ja auch dann der Schritt, also wenn man das jetzt wieder mit dieser spirituellen
flo: Interpretation des Märchens vergleicht,
flo: wo eben verantwortungsvolles Handeln in Entscheidung übergeht,
flo: wo dann auch entschieden wird, ich brauche jetzt das, ich brauche jetzt den
flo: Stuff, um hier weiterhelfen zu können.
flo: Und da kommt ja, vorher hat ja so das Karma quasi, das goldene Haar mitgenommen
flo: vom wilden Mann, vom Eisenhans.
flo: Und jetzt ist es so, dass es wird eingefordert.
flo: Also es wird dann, dieses Versprechen vom Eisenhans wird dann eingefordert, okay, ich brauche was.
flo: Gleichzeitig ist es nicht eine triumphale Ausstellung.
flo: Also das heißt, er könnte, er nutzt nicht seine Stellung, um dann am Hofe dann
flo: quasi punkten zu können, sondern er lässt es verdeckt.
flo: Er tut es im Hintergrund, also auch mit der Aggression,
flo: ja, das ist dann auch dieser Zugang zu dem Feld von von Aggressionen,
flo: was dann halt der Eisenhans ermöglicht, ja, finde ich doch sehr rund,
flo: wie wir jetzt quasi so unterschiedliche Ansätze in der Interpretation zusammenfinden.
flo: Ich würde jetzt sagen, gehen wir in den nächsten Abschnitt?
micz: Gerne.
flo: Abschnitt. Der König sprach zu seiner Tochter, ich will ein großes Fest ansagen
flo: lassen, das drei Tage wehren sollte, und Du sollst einen goldenen Apfel werfen.
flo: Vielleicht kommt der Unbekannte herbei.
flo: Als das Fest verkündigt war, ging der Jüngling hinaus zu dem Wald und rief den Eisenhans.
flo: »Was verlangst Du,« fragte er, »dass ich den goldenen Apfel der Königstochter fange?
flo: Es ist so gut, als hättest Du ihn schon,« sagte Eisenhans.
flo: »Du sollst auch eine rote Rüstung dazu haben und auf einem stolzen Fuchs reiten.«,
flo: Als der Tag kam, sprengte der Jüngling heran, stellte sich unter die Ritter
flo: und ward von niemanden erkannt.
flo: Die Königstochter warf hervor und warf den Rittern einen goldenen Apfel zu,
flo: aber keiner fing ihn als er allein, aber sobald er ihn hatte, jagte er davon.
flo: Am zweiten Tag hat ihn Eisenhans als weißen Ritter ausgerüstet und ihm einen Schimmel gegeben.
flo: Abermals fing er allein den Apfel, verweilte aber keinen Augenblick,
flo: sondern jagte damit hervor.
flo: Der König ward böse und sprach, daß es nicht erlaubt, er muß vor mir erscheinen und seinen Namen sagen.
flo: Er gab dem Befehl, wenn der Ritter, der den Apfel gefangen habe,
flo: sich wieder davon machte, so sollte man ihm nachsetzen, und wenn er nicht gutwillig
flo: zurückkehrte, auf ihn hauen und stechen.
flo: Am dritten Tag erhielt er vom Eisenhands eine schwarze Rüstung und einen Rappen
flo: und fing auch wieder den Apfel.
flo: Als er aber damit fortjagte, verfolgten ihn die Leute des Königs,
flo: und einer kam ihm so nahe, dass er mit der Spitze des Schwertes ihm sein Bein verwundete.
flo: Er entkam ihn jedoch, aber sein Pferd sprang so gewaltig, dass der Helm ihm
flo: vom Kopf fiel, und sie konnten sehen, dass er goldene Haare hatte.
flo: Sie ritten zurück und meldeten dem König alles. So, machen wir jetzt hier Punkt.
flo: Ganz kurz, ich wollte noch einen, das hatte ich jetzt im Absatz davor die Anmerkung vergessen.
flo: Also dieses, wenn wir jetzt nochmal zu der Eisenzeit, der Erfolg,
flo: der dann quasi hier umkriegerisch dann ausgedrückt hat, war eben durch die Eisengewinnung,
flo: durch die Waffen, durch die Rüstung.
flo: Also so hat man ja auch das Bild von den Römern, die dann halt mit ihren glänzenden
flo: Rüstungen und ihren Speeren und so weiter, Schwertern aus Eisen da auch dieses
flo: Reich aufbauen konnten.
flo: Und dass der Eisenhans dann halt auch so ein Heer zusammenstellen kann.
flo: Auf der einen Seite. Auf der anderen Seite auch eine Referenz,
flo: jetzt nicht im Filmbereich, sondern im Buchbereich Eines meiner Lieblingsautoren,
flo: von dem ich vor allen Dingen die Hörbücher höre, nämlich Walter Mörs, die Zermonien-Reihe.
flo: Und dann gibt es Rumo und die Dunkelschatten. Und da gibt es die kupfernen Kerle,
flo: das auch so ein unbesiegbares Heer ist. Also da ist halt Kupfer.
flo: Also der Kupfer ist halt nochmal eine andere Veredelung, aber ein anderes Element.
flo: Aber es ist auch dann diese Vision, dass ein Heer dann durchflügt und alles
flo: niedersticht, was sich bewegt. Also diese unbändige Kraft, die man...
flo: Aufgrund von so einer Metallizität gewinnt. Das ist nochmal so.
flo: Und jetzt hier gibt es auch wieder die Anrufung des Eisenharns.
flo: Und ja, es ist, ja es ist, wie es ist. Sag mal Menschen.
micz: Ja, ich kann damit jetzt, also ich finde das ist gerade sehr märchenhaft.
micz: Ich weiß nicht, ob Märchen vielleicht manchmal auch eben so zusammengeklebt
micz: waren, also Frameworks von Geschichten, das weiß ich nicht.
micz: Aber ich habe das Gefühl, das ist jetzt so ein Finale, was wir bekommen.
micz: Da ist so eine Symbolik drin.
micz: Eben auch mit dem roten Fuchs und der roten Rüstung, dann zum Schluss schwarz,
micz: ich habe die Mitte vergessen jetzt, was ist das Zweite?
flo: Weiß. Weiß, genau.
micz: Da habe ich so das Gefühl, dass... Das ist eine Farbsymbolik,
micz: ne? Ja, aber ich glaube, das ist dann vielleicht wirklich auch eine Symbolik
micz: aus der Zeit, wo dann wirklich der rote Fuchs, also das Pferd und was eine rote
micz: Rüstung ist. Ist das eine Eisenrüstung, weil die rostet? Keine Ahnung.
micz: Aber da habe ich das Gefühl, da wird irgendwie sowas verpackt,
micz: geschnürt, das ist quasi das Geschenk des Showdowns. zurücklegen.
micz: Man weiß schon, er kriegt die Prinzessin.
micz: Und jetzt gibt es quasi noch mal hier den Kampf, dass er gegen die anderen gewinnt.
micz: Viel kann ich aber dazu nicht sagen. Passiert wie gesagt bei mir emotional wenig bei dieser Phase.
flo: Ja, also ich stimme dir auch zu. Das ist so ein bisschen Showdown.
flo: Das ist so dieses klassische Märchen, goldenen Apfel.
flo: Diese Farben, da ist mir jetzt nochmal so ein spontaner Gedanke gekommen,
flo: der ist aber auch so ein bisschen abgehoben.
flo: Also im Prinzip, wenn man das jetzt so runter bricht, schwarz,
flo: weiß, rot, vielleicht geht es auch um eine Reichsgründung.
flo: Also er initiiert sich durch diese Farben, er baut eine Flagge zusammen,
flo: er baut ein Reich auf. Und am Ende...
flo: Ist er so, dass er sich dann auch zeigt. Es ist so ein bisschen so Gandalf der Weiße.
flo: Ja, das klingt gut so. Dann wird so seine Person instantisiert durch die Farben,
flo: durch die Flacken. Aber auch dann nicht so, dass... Also so ein typisches Heldenhaltung.
flo: Also jetzt nicht so forsch in die Welt rauszugehen, sondern eher durch einen Zufall.
flo: Und eine Heldentat in den Apfel zu fangen, Heldentat, dann auch sie sich zu
flo: bekennen. Also das ist so ein bisschen Seek & Run. Ja, das ist interessant.
micz: Da denke ich jetzt an eine Folge mit den drei Filmen. Chinesische Filme waren es, glaube ich, alle.
micz: Wo du dann auch über die Mythologie gesprochen hast von ein China oder so.
micz: Und dann, dass es vielleicht wirklich in Märchen aus anderen Gegenden auch sowas
micz: gab. Dass halt diese Farben, weiß, schwarz, rot, dann alle so innerlich so Checkbox.
micz: Ah ja, okay, darum geht es.
flo: Das ist dann nochmal so eine...
micz: Die man heute nicht mehr so erfassen kann.
flo: Ja, okay. Dann würde ich sagen, hören wir uns den letzten Abschnitt an.
micz: Ich bin dabei. Ich bin nicht hergekommen, um Nein zu sagen.
flo: Am anderen Tag fragte die Königstochter den Gärtner nach seinem Jungen.
flo: Er arbeitet im Garten. Der wunderliche Kauz ist auch bei dem Fest gewesen und
flo: erst gestern Abend wieder gekommen.
flo: Er hat auch meinen Kindern drei goldene Äpfel gezeigt, die er gewonnen hat.
flo: Der König ließ ihn vor sich fordern, und er erschien und hatte wieder sein Hütchen auf dem Kopf.
flo: Aber die Königstochter ging auf ihn zu und nahm es ihm ab, und da fielen seine
flo: goldenen Haare über die Schultern und er war so schön, dass alle erstaunten.
flo: Du bist der Ritter gewesen, der jeden Tag zu dem Fest gekommen ist,
flo: immer in einer anderen Farbe, und der die drei goldenen Äpfel gefangen hat?
flo: Fragte der König. Ja, antwortete er, und da sind die Äpfel.
flo: Holte sie aus der Tasche heraus und reichte sie dem König.
flo: Wenn ihr noch mehr Beweise verlangt, so könnt ihr die Wunden sehen,
flo: die mir Eure Leute geschlagen haben, als sie mich verfolgten.
flo: Aber ich bin auch der Ritter, der Euch zum Sieg über die Feinde geholfen hat.
flo: Wenn Du solche Taten verrichten kannst, so bist Du kein Gärtnerjunge.
flo: Sage mir, wer ist Dein Vater?
flo: Mein Vater ist ein mächtiger König, und Goldes habe ich die Fülle,
flo: und so viel ich nur verlange.
flo: Ich sehe, wohl sprach der König,
flo: ich bin Dir dankschuldig, kann ich Euch denn etwas zum Gefallen tun?
flo: »Ja,« antwortete er, »das könnt Ihr wohl, gebt mir Eure Tochter zur Frau.« Da
flo: lachte die Jungfrau und sprach, »der macht keine Umstände, aber ich habe schon
flo: an seinen goldenen Haaren gesehen, dass er kein Gärtnerjunge ist.«,
flo: Ging dann hin und küsste ihn.
flo: Zu der Vermählung kamen sein Vater und seine Mutter und waren großer Freude,
flo: denn sie hatten schon alle Hoffnung aufgegeben, ihren lieben Sohn wiederzusehen.
flo: Und als sie an der Hochzeitstafel saßen, da schwieg auf einmal die Musik,
flo: die Türen gingen auf und ein stolzer König trat herein mit großem Gefolge.
flo: Er ging auf den Jüngling zu, umarmte ihn und sprach »Ich bin der Eisenhans«
flo: und war in einem wilden Mann verwünscht,
flo: aber du hast mich erlöst, alle Schätze, die ich besitze, die sollen Dein Eigentum sein.
flo: So, das war jetzt der letzte Absatz und der Schluss des Märchens und ähm...
flo: Eine Bemerkung wollte ich noch machen bezüglich der schwarzen Rüstung.
flo: Das war auch eine Interpretation, die mir begegnet ist, nämlich auch in der
flo: Zusammenhang mit dem schwarzen Kind.
flo: Das schwarze Kind aus dem Fuhl. Ja, dass dann in dem Moment,
flo: wenn er die schwarze Rüstung hat, dass er dann verletzlich wird.
flo: Also nochmal so die Analogie. Aber ich weiß nicht, ob man die jetzt ausbreiten
flo: muss. Könnte man so sehen.
micz: Wann kam da die schwarze Rüstung vor?
flo: Das war jetzt im Absatz davor. Und das war jetzt quasi auch das Erkennungskennzeichen,
flo: das Erkennungsmerkmal, dass
flo: derjenige, der dann weggelaufen ist und den goldenen Apfel gefangen hat,
flo: der Junge meint, der hatte auch keinen Namen, meint, guckt hier,
flo: ich zeige dir meine Verletzungen, die eure Männer mir zugefügt haben.
flo: Und das war nochmal auch so ein Erkennungsmerkmal. Also das heißt,
flo: er zeigt sich dem König, es kommt, also das ist der Showdown, es kommt, wie es kommt.
flo: Das heißt, er heiratet die Prinzessin, zu dem Fest werden seine Eltern kommen,
flo: und der Eisenhans ist von seinem Fluch erlöst. Und dann frage ich, warum?
micz: Ja, das stimmt, das ging mir auch so. Also es war so ein bisschen so,
micz: als ob Hollywood nochmal am Ende rum vom Tarantino-Film am Ende rumgeschrieben
micz: hat. Und man zum Schluss merkt, hä, was war da jetzt los?
micz: Also, mir ging's so, als ich das gelesen hab, als er dann irgendwie ...
micz: Gesagt hat, ja, ich bin Sohn eines reichen oder wichtigen Königs.
micz: Da hab ich mich erst erinnert, dass der wirklich ein Königssohn war.
micz: Der war so weit weg davon.
micz: Der war so ein Schlawiner, aber jemand, mit dem er sich gut identifizieren konnte.
micz: Der hat alles bekommen, was er wollte, nicht angegeben, war echt ein guter Typ so,
micz: aber dass ja dann zum Schluss diese Formel sogar auch aufgeht,
micz: dann kannst du doch kein Gärtner sein, sagst, ne ne, ich bin ein Prinz,
micz: dann ah ok, jetzt gibt es halt, na gut, dann passt das alles wieder.
micz: Es ist ja aber wichtig für die Geschichte, dass er ja eigentlich ein Königsohn
micz: ist, auch für meine Interpretation, wo er sich dann mit dem Wilden in sich verbindet
micz: und weg geht, könnte man jetzt irgendwie, aber es passt an mein Denken nicht,
micz: man könnte man hintenrum sagen.
micz: Ja, also der so Hamlet-mäßig raus in die Welt, ne?
micz: Eine Form irgendwie weg erstmal von allem, um dann zurückzukommen und dann erst
micz: alles irgendwie ... Entschuldigung, Hamlet, völlig falsches Bild dafür.
micz: Aber die Idee, dass man halt wirklich erstmal raus in die Welt geht und dann,
micz: wenn man zurückkommt, dann kann man das auch alles annehmen.
micz: Man kann annehmen, dass man Königssohn ist und dann ist diese Eiserne Hans dann,
micz: Ja, keine Ahnung, die Männlichkeit in der Thronfolge, ich weiß es nicht.
micz: Aber zum Schluss ging es mir so ein bisschen. Ich war wie gesagt baff,
micz: dass der ja wirklich Königssohn ist und er darf die ja einfach heiraten.
micz: Dem steht nichts im Wege. Er muss da nichts mehr leisten.
micz: Und dem König gegenüber steht er sogar jetzt als jemand da, der nicht nur kriegsentscheidend
micz: ist, Sondern sich die ganze Zeit auch irgendwie in die zweite Reihe gestellt
micz: hat, nicht aufgeschnitten hat.
micz: Also es ist auf einmal wirklich fast zu schön, um wahr zu sein. So ging es mir. Ja.
flo: Also er hätte ja die ganze Zeit Abkürzungen nehmen können. Das ist,
flo: er hatte das Heer, er hätte sich da zeigen können, er hätte sich zeigen können,
flo: als er einen Apfel fängt, er hätte sich als Königssohn dann auch outen können.
flo: Dann wäre alles viel knapper und wäre trotzdem legitim in der Erzählung,
flo: wie du sagst. Weil er ist, er kann, er darf ja.
flo: Gleichzeitig hat er durch den Weg, den er da beschritten ist,
flo: gezeigt, dass er als Herrscher eben weise und für das Wohl des Volkes sorgt.
flo: Vielleicht kann man so diesen Umweg dann auch interpretieren.
flo: Und vor allen Dingen, ich finde es auch so auffällig, dass Gold,
flo: alle wollen immer Gold und Silber und Geld spielt überhaupt keine Rolle für ihn.
flo: Dieser ganze weltliche Reichtum hat gar keine Relevanz für ihn.
flo: Er braucht vom Eisenhans nicht das Gold, er hat es selber von seinen Eltern,
flo: er braucht es einfach nicht.
flo: Er schafft sein eigenes Reich, im Prinzip sind das drei Reiche.
flo: Das ist das von dem Vater von seiner Frau, es ist das Königreich von seinen
flo: Eltern Und dann gibt es noch das Königreich von Eisenhans, das heißt, es gibt drei Reiche.
flo: Es ist irgendwie so eine Ära des Friedens vielleicht auch. Ja,
flo: also irgendwo eine harmonisch, eine glücksverheißende Zeit kündigt sich so an.
flo: Ja, also so kann man vielleicht diese Verwandlung des Eisenhans und interpretieren.
flo: Also aber ich bin auch so ein bisschen so ein bisschen over the top alles.
micz: Also mit dem 3, da ist natürlich anders als wieder das Märchenhafte,
micz: das geht immer um 3, 12 oder sowas und ähm...
micz: Und andererseits, was du vorhin meintest, vielleicht ist es ja wirklich so,
micz: dass es um eine historische Zeit ging,
micz: in der eben die rote Flagge, die weiße Flagge und die schwarze Flagge so Game
micz: of Thrones mäßig sich vereinen und dann über die Generationen hinweg wurde daraus
micz: dieses Märchen und das, ja, ich weiß es nicht.
micz: Ich muss zugeben, ich werde es jetzt auch nicht nachrecherchieren,
micz: vielleicht auf Wikipedia übergucken.
flo: Also ich finde, wie schon gesagt, den Anfang, das ist das Spannende,
flo: da konnte ich am meisten, am freisten assoziieren und auch die Interpretationen,
flo: die ich gelesen habe, die sind dann auch eher so verdichtet am Anfang.
flo: Also insofern würde ich sagen, so steigen wir aus.
micz: Ja, ne, ich möchte ja nicht aussteigen, weil wir sind ja eigentlich ein Film-Podcast,
micz: das wäre eigentlich ein besserer Titel, eigentlich ein Film-Podcast.
micz: Ich habe das gelesen und dann hat mich ein Film angesprungen und ich weiß nicht,
micz: ob du es erraten kannst, aber ich dachte, ach, vielleicht könnte man die beiden
micz: mal parallel sich so angucken.
micz: Ein Film aus den 90er Jahren, das war der zweite Teil von der Serie,
micz: die es glaube ich immer noch gibt, aber die ich lange nicht mehr geguckt habe.
micz: Also es ist der zweite Teil von einem Film aus den 90er Jahren.
micz: Eine Serie ist daraus entstanden, die es immer noch gibt. Das war nicht als
micz: Serie geplant. Ich glaube, es gibt die noch. Ich habe lange keine Folgen mehr davon gesehen.
micz: Und ähm, hast du eine Ahnung, was es sein könnte?
flo: Nee. Also eine Serie, Serie, eine TV-Show oder ist es eine Serie, eine Filmserie?
micz: Film, Kino.
flo: Kino-Serie.
micz: Also ich kann ja sagen, der Eiserne Hans wird gespielt von Arnold.
flo: Achso, ähm, Terminator.
micz: Terminator 2.
flo: Ja, ja, schon klar, da hast du ja gesagt, der zweite Teil.
micz: Genau, aber da habe ich halt irgendwie gedacht, wenn man sich überlegt,
micz: das Coming of Age, der Junge.
flo: Ja, stimmt, der Helfer, also quasi der mystische Helfer, das A.T.U.
micz: If you want to live, come with me. Und wenn man das wirklich da nebeneinander legt,
micz: dann finde ich das gar nicht so unschlüssig, weil auch da die Idee,
micz: dass der Terminator, also Schwarzenegger und der Junge so eins sind und er braucht
micz: ihn ja und es gibt ja auch diese eine...
micz: Geniale Komposition in Slow-Mo, glaube ich, wo Schwarzenegger dieses Paket mit
micz: der Schleife den Korridor langläuft auf unseren jugendlichen,
micz: wie heißt das,
micz: auf den jugendlichen Hauptdarsteller zu und der sieht halt Schwarzenegger mit der Sonnenbrille,
micz: wie er dieses Paket in Zeitlupe so aufreißt und darunter kommt halt diese Rittschratschknarre
micz: oder sowas zu Vorschein Und er hält die dann so in die Richtung und der ist halt total,
micz: oh Gott, und dann lässt er sich fallen und hinter ihm ist dann der, die neue Generation.
flo: T-9000, T-3000. Ja, ich weiß nicht genau, wie er hieß, aber.
flo: Der auch dann durch dieses Gitter gehen kann, ne?
micz: Ja, und da geht halt dieser Kampf los.
flo: Voll an die Eisner.
micz: Dieser geht dann dieser Kampf los, wo er quasi in dem Moment,
micz: rennt er auf Schwarzenegger zu und dann vereinen die sich und dann kämpft er.
micz: Also da hab ich dann irgendwie so gedacht, das ist so ein bisschen diese Sache,
micz: ich geh zum Schwarzen Hans, gib mir eine Rüstung, gib mir ein Pferd,
micz: gib mir Krieger, ich muss kämpfen.
micz: Also irgendwie hatte ich auf einmal diesen Terminator 2 im Kopf,
micz: hab gedacht, das passt eigentlich ganz gut auf diese Schablone.
flo: Als Kinder noch Krieger sein durften in den 90ern, so wie bei Indiana Jones.
flo: Ja, okay, also ist auf jeden Fall eine eigentlich Folge wert, die Terminator-Reihe.
micz: Oh, da müssen wir die alle gucken, hinten raus.
flo: Da ist doch jetzt auch vor kurzem eine neue erschienen, aber die brauchen wir
flo: nicht mehr zu gucken. Nein, okay, und die zweite Referenz?
micz: Die zweite Referenz?
flo: Du hattest doch von zwei Filmen erzählt, oder war das der zweite Teil?
micz: Ich hatte noch eine andere Idee, weil ich ja diese sehr sexuelle,
micz: der Wald und der Fuchs und der Jäger und sowas, während ich darüber nachgedacht
micz: habe, ob ich das überhaupt sagen kann, ob das einigermaßen passt,
micz: der Hund genau, dann musste ich an einen Film denken und zwar an den ersten Teil.
flo: Von Emanuel?
micz: Nein, aber in der Showdown-Szene, wo die, ich kann aber das Zitat nicht mehr
micz: sagen, Aber das, wo du es gleich erkennen würdest, möchte ich noch nicht sagen,
micz: aber das, was Jemand im Hintergrund sagt so.
micz: Er hat den Zielapparat ausgeschaltet oder sowas in der Art.
flo: May the force be with you?
micz: Genau, Star Wars. Luke Skywalker. So aus dem Bauch raus, drückt auf den Knopf und trifft das Loch.
flo: Ja, gut.
micz: Das war so.
flo: Das war 1979. Ja, musste ich auch dann denken. Und das Ejakulat war noch nicht reichhaltig.
micz: Ja, ich musste aber halt dann denken, diese Idee von diesem großen,
micz: runden Fruchtbahnen und Luke, der dann halt...
flo: Ja, es ist so eine Eizelle, die dann quasi durch das Spermium sich zerstört.
flo: Das ist dann auch... Naja, gut.
flo: Zu viele Bilder, zu viele Bilder in dieser Episode, aber es hat Spaß gemacht.
flo: Vielen Dank fürs Zuhören.
flo: Ihr könnt sehen, wo wir lang gelaufen sind. Wir haben hier einen wunderschönen Rundweg gemacht.
flo: Wir sind diesen Weg auch schon mal lang gelaufen, aber in einer anderen Richtung.
flo: Das findet ihr auf eigentlich-podcast.de,
flo: und auch weitere Informationen zur Episode findet ihr dort als Shownotes und
flo: auch das Transkript, was sich jetzt wesentlich durch KI, OpenAI verbessert hat.
flo: Ist dir aufgefallen? Ist das so? Ich habe einen anderen Service eingebunden.
flo: Und das ist echt krass. Also vorher hatten wir Speechmatics und jetzt haben
flo: wir Whispers AI und die ist von OpenAI, die Transkription.
flo: Und das ist Wahnsinn. Wahnsinn, das ist druckreif, aber es ist natürlich maschinell
flo: erstellt. Das heißt, es gilt das gesprochene Wort. Ja, so in diesem Sinne.
micz: Also, ich finde das total interessant. Da könnte man jetzt umdrehen und könnte...
micz: Dann diese AI sagen, make an episode about Terminator 2 in the style of Flo.
flo: Du hast mir meine Pointe weggenommen.
micz: Oh, sorry.
flo: Wir initiieren ja diesen Podcast nur, um im einen Jahr überhaupt nicht mehr
flo: laufen gehen zu müssen, weil Flo und Mitch AI werden sich unterhalten und werden
flo: sich selber eine Route aussuchen. Da haben wir nichts mehr mit zu tun,
flo: aber wir haben das Label.
micz: Ich sehe dann quasi so Nuller-Jahre-Dinge, wo dann so iPads auf solchen kleinen
micz: Panzern mit so Stäben so durch die Marktbrandenburg fahren und sich so zuquatschen.
micz: Einfach, weil man diese GPS-Route wirklich nur mal in Echtzeit ablaufen soll.
micz: Das Einzige, was dann wirklich noch analog und materiell gemacht wird.
flo: Okay, also das war unsere Episode. Ich hatte schon Tschüss gesagt, jetzt fehlt es bei dir.
micz: Ich wollte sagen, als du mir die Pistole auf die Brust gesetzt hast,
micz: sagst du, hier, mach mal, ich bin mal interessiert, was du dazu zu sagen hast.
micz: Fand ich das schwierig, aber es hat ziemlich Spaß gemacht. Ich danke dir für die Erfahrung.
flo: Wir können tatsächlich überlegen, weil ich glaube, es ist relativ einfach und
flo: es macht Spaß, wenn wir das als Format so ausbauen. Das heißt,
flo: es gilt eine Stromgitarren-Folge für eine Märchen-Folge.
micz: Genau, und dann heißt es, wenn wir nicht wissen weiter mehr,
micz: muss irgendwo ein Märchen her.
flo: Okay, bis bald!
micz: Bis dann. Tschüß.