EGL027 Was ist eigentlich Gestalttherapie?

Eigentlich derAnfang

Flo:
[0:02] Läuft jetzt. Also Mitch, ich habe die Aufnahme gestartet.
Das dauert jetzt etwas länger, das Tippen, weil ich etwas aufgeregt bin.
Jetzt sehe ich ihn schon von Weitem und gucke gerade durch das Mikrofon. Hallo Mitch!

Micz:
[0:29] Hallo, gleich klatschen! Ja. Synchronisation. Ja. Bis kurz.
Und hier. Das Ding da unten.

Flo:
[0:39] Ja, ich weiß. So langsam lerne ich es, ne? Ja. Hallo und herzlich willkommen bei eigentlich Folge 27.

Ein Jahr Eigentlich Podcast

[0:48] Mitch, 27. Was fällt dir dazu ein? Ein Jahr. Yes! Ich dachte schon, es wäre letztes Mal, aber ich bin ja immer ein bisschen zu früh mit mit unseren Datierungen.

Micz:
[0:59] Also es ist schon insofern, na gut, ich habe die erste gemacht, Kontakt und deshalb ist es jetzt einfach auch logisch bei 52 Wochen, nee eigentlich doch, nee genau 26 plus 1, 27, jetzt geht es wieder von vorne los.

Flo:
[1:15] Jetzt geht es wieder von vorne los, der Zyklus, der eigentlich Zyklus.
Ich finde auch, wir können uns ein bisschen auf die Schulter klopfen, dass wir das so 14-tägig durchgezogen haben und vielleicht auch mal so ein bisschen so ein Blick hinter die Aufnahmekulissen.
Wir waren früher, als wir gestartet haben mit dem Projekt etwas fleißiger und haben wesentlich mehr vorproduziert. Ja, wirklich?

Micz:
[1:47] Darf ich das verraten?

Flo:
[1:48] Nee, weil ich dich frag.

Micz:
[1:50] Weißt du gar nicht mehr ...

Flo:
[1:52] Teilweise haben wir ja Folgen. Da waren ja schon so drei oder vier Folgen quasi im Petto.
Ach so, das haben wir einmal gemacht. Das haben wir einmal. Ja, also wir sind quasi unserem Aufnahmeintervall so ein bisschen hinterhergehinkt.
Und jetzt sind wir ja schon fast auf Kante.

Micz:
[2:11] Ja, das ist ... ehrlich gesagt, wir haben ja nicht wirklich Tagesaktuelles.
Also ich meine manchmal so Themen wie, als wir künstliche Intelligenz als Themenblock hatten.

Flo:
[2:20] Ja, genau, da musste ich Kunden aktuell sein.

Micz:
[2:23] Nee, das war schon so ein Gefühl, dass wir immer so ein bisschen hinten dran sind.
Aber was natürlich auch immer nur für das eigene Verständnis des Themas gilt.
Also man hat dann irgendwie so eine Meinung, dann liest man sich rein und dann ändert sich die Meinung und dann habe ich immer schnell das Gefühl, dass alles schon sich weiterentwickelt hat.
Habe ich einfach was gelesen, was vielleicht schon zwei Jahre alt ist.

Flo:
[2:45] Ja, das stimmt. Aber es ist, glaube ich, so vor allen Dingen, was die Jahreszeiten anbelangt.
Wir waren gar nicht so weit von hier, hatten wir auch mal eine Folgeaufnahme, sind da durch den Hauptbahnhof gegangen. Und... Weißt du noch, was das war? Das war, das war... ähm... mein... Stalker.

Micz:
[3:04] Ah ja, stimmt.

Flo:
[3:05] Und da war...

Micz:
[3:06] Sind wir in die andere Richtung raus und kamen da unten an.

Flo:
[3:08] Da sind wir in der Moabit hoch und an den Kanal lang gegangen.
Und das war so ein bisschen, da war ja so der erste Frühlingstag, also es gab noch keinen, also es war letztes Jahr und es war so, es sprießte so langsam, dass die Bäume das Grün...

Micz:
[3:24] Die Zone, die Zone überwucherten.

Flo:
[3:27] Irgendwie war das Gras schon alles braun gebrannt von der Sonne.

Micz:
[3:35] Wenn wir jetzt gerade ganz tagesaktuell über eine Strandbar laufen, wie spannend.

Flo:
[3:40] Genau. Und es ist Wochenende und ich habe dich schon angekündigt, du bist aus, es ist ein bisschen falsch, wie ich dich angekündigt habe, aber zu Besuch aus Stuttgart.

Micz:
[3:51] Zu Besuch aus Stuttgart. Zurück aus Stuttgart.

Stromgitarre, Art Critics Orchestra und Cuckoocaster

Flo:
[3:54] Ja, genau. Zurück aus Stuttgart mit einem leeren Gitarrenkoffer.
Willst du darüber was sagen, oder?

Micz:
[4:01] Naja, ich habe ja diese Stromgitarrenfolgen gemacht, zwei, und parallel eben ist die Band jetzt 20-jähriges Jubiläum.

Flo:
[4:08] Die Band?

Micz:
[4:09] Das Art Critics Orchestra.

Flo:
[4:11] Ach, du hast eine Band? Ja, jetzt direkt. Das war jetzt früh alles wieder.

Micz:
[4:18] Früher waren wir authentisch, oder?

Flo:
[4:20] Für unsere HörerInnen muss ich das ja nochmal so kontextualisieren.

Micz:
[4:24] Und dieses Jahr haben wir ein paar Auftritte und ich habe irgendwie dann, weil ich für die Band vor, glaube ich inzwischen 17 Jahren, eine Fender Stratocaster zersägt, habe alles weggeschmissen, habe was nicht gebraucht, weil ich mich geschämt habe mit einem Stratcopy-Gerät irgendwie auf der Bühne zu stehen, habe neue Pickups reingemacht und war auch super das Instrument.

Flo:
[4:46] Können Sie das noch bitte mehr ausführen? Was heißt geschämt?
Wie kann man sich für eine Strat...
Irgendwas mit Bakterien auf der Bühne schämen.

Micz:
[4:59] Da mache ich eine eigene Folge vielleicht zu.
Weil ein Grund, weshalb wir uns heute treffen und beide Aufnahmegeräte schon liefen, ist der gleiche Grund eigentlich wie bei der Episode, wo du drei chinesische Filme vorgestellt hast.
Und da die Aufnahme auch schon lief, weil wir haben nur begrenzt Zeit.
Du holst mich vom Bahnhof ab, totaler Luxus.
Und wir stürzen hinein ins Thema. Ähm ...
Das ist jetzt irgendwie ... Hat das gar nichts mit dem Jahrestag zu tun, aber es hat mich schon irgendwie beschäftigt, warum passt das jetzt zum Jahrestag oder nicht.
Aber auf jeden Fall wollte ich heute eine Folge machen, die heißt, was ist eigentlich Gestalltherapie? Au. Psychotherapie ist immer so ein Thema geworden, in den letzten Monaten.

[5:53] Und dann hattest du nämlich in einer Folge ja mich schon mal irgendwas gefragt.

Themenvorstellung Gestalttherapie und Tour

[5:58] Da hatte ich, glaube ich, Gestalttherapie schon mal angesprochen.
Und jetzt ist es soweit. Jetzt mache ich halt diese Folge zum Thema Gestalttherapie.
Was ist das? Ich habe eine Ausbildung zum...
Also ich bin ja Diplompsychologe, habe eine abgeschlossene Ausbildung zum Gestalttherapeut und bin auch Mitglied des Deutschen Dachverbandes der GestalttherapeutInnen und habe auch noch eine abgeschlossene Ausbildung in tiefenpsychologisch fundierter Psychotherapie.
Also habt ihr quasi zwei Verfahren.
Das tiefenpsychologische Verfahren ist auch anerkannt von den gesetzlich Versicherten.
Für den Krankenkassen, das heißt, da kann ich auch über Kasse abrechnen.
Gestalttherapie als humanistisches Verfahren ist nicht Teil der Richtlinienverfahren für Psychotherapie, das heißt, das ist was im Prinzip Menschen sich leisten, weil sie denken, Gestalttherapie ist vielleicht gut für mich.
Gleichzeitig fragen mich immer viele Menschen, was ist eigentlich Gestaltherapie?
Hat das was mit Malen zu tun?

Flo:
[7:00] Da wiegt ganz kurz noch einer, weil ich hatte das tatsächlich in der Zusammenfassung von unserer letzten Sendung hatte ich ja auch dann diesen Ansatz, der kam ja auch bei Eisenhans ein bisschen zum Tragen.

Micz:
[7:12] Da hatte ich das reingewebt.

Flo:
[7:13] Ja, und da hatte ich Gestaltungstherapie geschrieben und du hast vielleicht noch mal so, also nicht Gestalttherapie, nicht Gestaltungstherapie, sondern Gestalttherapie.

Micz:
[7:26] Kannst du ganz kurz, bevor wir dann wirklich reintauchen, jetzt sind wir noch so ein bisschen zerfahren, weg vom Bahnhof und links von uns der Reichstag, eben das Kanzleramt und jetzt oder Kanzlerinnenamt und jetzt gehen wir gleich dann Richtung Tierpark und ich bin gespannt, hast du dir eine Tour überlegt oder?

Flo:
[7:44] Nein, ich habe mir, ich habe kurz auf die Karte geguckt und dachte, du hast Tierpark gesagt. Das Feld geht mir auch immer so. Aber es ist ja der Tiergarten.

Micz:
[7:54] Tiergarten, genau.

Flo:
[7:57] Wir wollen ein bisschen in den Tiergarten spazieren gehen. Da gibt es, glaube ich, genügend Wege, die wir da lang gehen können. Wir streifen dann vorherige Routen.
Aber ich denke, das ist angemessen, weil wir sind ja im Herzen von Berlin.
Und ich mag den Tiergarten total gern.

Micz:
[8:15] Ja.

Was bedeutet Gestalt in Gestalttherapie?

Flo:
[8:16] Okay, Mitch, ich habe dich so ein bisschen unterbrochen.

Micz:
[8:18] Nee, gar nicht. Also Also deine Frage ist für mich nochmal Anlass auch zu sagen, dass es ganz gut ist, glaube wenn du fragst, weil manchmal die Innenansicht...
Gar nicht unbedingt die Art ist, wie man das beschreibt, damit man Fragen beantworte.
Also wenn du Fragen hast, ist es gut und genau die Frage, die du gestellt hast, ist sogar eine gute Brücke zur Antwort auf die Frage, weil du hast gefragt, Gestaltungstherapie, Gestaltstherapie, Gestalltherapie, was ist das, warum Gestalt und ich hatte angefangen, was zu erklären, wo ich dachte, es wird eine runde Sache und du hast mich gleich unterbrochen, Und das ist auch so ein Thema in der Psychotherapie oder auch so in Gruppenprozessen, gar nicht jetzt wirklich essentiell in der Gestaltherapie, aber sowas zu sagen wie Störungen haben Vorrang.
Wenn irgendeine Unterbrechung da ist, wo du merkst, ich kann nicht ganz anwesend sein, ich kann mich nicht öffnen, ich bin nicht entspannt, dann ist es besser, diese Störung wegzunehmen, anstatt irgendwie versuchen zum Beispiel die Beine zusammenzupressen, nicht aufs Klo zu gehen.
Ich werde das schon irgendwie schaffen. Das heißt, was du jetzt gemacht hast, ist eine Störung wahrgenommen.
Das heißt, stopp, stopp, stopp, ich erinnere mich gerade an irgendwas. Und das war im Weg.

Flo:
[9:34] Ich habe meine Moderationrolle eingenommen. Wollte ich da jetzt nur mal so an.

Micz:
[9:39] Und auch, auch das, genau.

Flo:
[9:40] Ich dachte, ich hätte jetzt gut moderiert, aber ich habe gestört.
Nein, aber sehr schön, wir sind auf so einer Metaebene. Mach weiter.

Micz:
[9:50] Gestalttherapie heißt Gestalttherapie wegen der Gestaltpsychologie.
Das war so Ende des 19. Jahrhunderts, ein Thema, wo einfach auch versucht wurde, sowohl philosophisch als auch psychologisch sich mit Wahrnehmungsprozessen auseinanderzusetzen.
Und eigentlich alles, was man zum Beispiel so an optischen oder akustischen Täuschungen kennt, hat mit Gestaltpsychologie irgendwie auch zu tun oder wurde sogar vielleicht mal Gegenstand von bestimmten Experimenten.
Zum Beispiel gab es Experimente, wo man so eine glühende Kohle am Stock gedreht hat und dann geguckt hat, wie schnell muss man diesen Stock drehen, damit man einen geschlossenen Kreis wahrnimmt und nicht mehr in sich bewegende Kohle.

Das Malteserkreuz und andere Wahrnehmungsphänomene

Flo:
[10:38] Das war jetzt noch vor dem Malteser-Kreuz.
Also quasi so, das Malteser-Kreuz, was dann diese... Ach, für Filme.

Micz:
[10:49] Im Film.

Flo:
[10:51] Eigentlich noch. Was quasi die Verschlusszeit in so einer Mechanik regelt, dass dann aus den Einzelbildern ein fortlaufender Film wird.
Also das ist ja so, aber das war ja schon vorher, weil man hat ja eine gewisse Wahrnehmungsfrequenz, so eine Taktung, und wenn du eine geschlossene Bewegung wahrnimmst, dann sind das, glaube ich, so über 40 Hertz.

Micz:
[11:20] Ich weiß nicht, das weiß ich, also das müsste ich jetzt in die Show Notes packen, aber die Idee war natürlich bei solchen Sachen immer aufgrund der physikalischen Messbarkeit von um Drehungen und Geschwindigkeiten auf die Nervenleitfähigkeit zu schließen.

Flo:
[11:34] Ah, okay, also dann auch wirklich so eine psychologische Forschung.
Also neurologisch dann auch.

Micz:
[11:42] Genau, das ist immer der Versuch, das zusammenzubringen.
Beim Malteserkreuz, wenn ich mich recht erinnere, ist es sogar so, dass das doppelt so schnell läuft, wie die Bildfrequenz ist.
Und dass es dann nämlich noch smoother ist. Also das heißt, du hast rein physikalisch gemessen sogar weniger Exposure Time für das Bild, weil bei jedem einzelnen Bild, und sind dann glaube ich beim Kino 24, traditionell 24 pro Sekunde, bei jedem einzelnen Bild läuft dieses Malteser Kreuz zweimal durch.
Das heißt, das nimmt sogar noch so ein bisschen Zeit weg von der Exposure Time, aber dadurch wird das Bild flüssiger in der Wahrnehmung.
Also das sind solche Effekte. Wir haben da in anderen Situationen auch drüber gesprochen, MP3, dass man halt guckt bei MP3, welche Frequenzen kann man irgendwie weglassen?
Wo kann man irgendwie die Datenbreite optimieren, indem man Sachen weglässt, die man nicht wirklich so fein ziseliert wahrnehmen kann wie andere Sachen?
Oder bei Bildkompositionen auch, dass manche Hintergründe dann einfach nicht.

[12:48] Farbe hinterlegt wird, sondern eine Fläche beschrieben wird und die bekommt eine Farbe zugewiesen, während Gesichter wieder ganz feinteilig sind.
Also all das sind so Sachen, die wir heute immer noch auch technisch nutzen, um Dinge zu optimieren.
Und gleichzeitig aber die Spuren darin liegen vor allen Dingen eben in der Psychologie oder in der Forschung, Wahrnehmungsforschung Ende des 19.
Jahrhunderts. Idee der Gestalt, weil man gemerkt hat, die Wahrnehmung drängt von sich aus dazu, also neurologisch schon fast dazu, Dinge als Gestalt wahrzunehmen.
Diese drei Häkchen, die man auf einem weißen Blatt Papier malt und man dann ein Dreieck sieht, obwohl nur drei kleine Häkchen, also die Ecken vom Dreieck beschrieben werden, das sind alles Dinge, wo man dann von einer Gestalt spricht.

Flo:
[13:41] Auch die optischen Täuschungen, ich kenne diese Darstellung von optischen Täuschungen, wo keine Ahnung, ist das jetzt eine junge Frau oder eine alte Frau, dann hast du ja immer so eine Frequenz, wo das im Gehirn hin und her swappt.
Kam das dann auch zu der Zeit auf?

Micz:
[14:01] Das war alles Gegenteil, auch was man heute so sieht, diese bestimmten Farbkombinationen mit Form, wo man dann durch die Augenbewegung selbst auf einmal das Gefühl hat, ein Rad dreht sich.
Solche Sachen. Es ist ja wirklich ziemlich viel, wo man merkt,

Gestalt ist auch die Illusion, die wir über Wahrnehmungsprozesse erstellen

[14:14] unser Wahrnehmungsapparat versucht Sinnhaftes zu erzeugen.
Das ist, glaube ich, vielleicht die kürzeste Beschreibung für dieses Thema der geschlossenen Gestalt, was in der Gestalttherapie dann auch ein Thema sein wird.
Und da ist es halt so, dass unser Gestaltapparat ist ausgelegt, Farben wahrzunehmen, aber gar nicht so gut, wie wir das wahrnehmen.
An der Seite nehmen wir eigentlich wenig Farbe wahr, aber wir rechnen uns das sozusagen dazu. Bewegung können wir wahrnehmen.
Also diese ganzen Illusionen sind natürlich auch Hilfestellung, um mit möglichst wenig Informationen, möglichst viel Realität zu konstruieren.
Und das heißt, verkürzt gesagt, alles, was wir wahrnehmen, ist eine Illusion, eine Konstruktion.
Wenn du einen Würfel siehst, dann siehst du maximal drei Seiten davon, oder vier.

[15:17] Und den Rest konstruierst du. Das heißt, wir haben Wissen, was auch noch dazu rechnet. Und wir haben aber auch neuronale Bereiche im Gehirn oder Fähigkeiten im Gehirn, bestimmte Sachen einfach während der Wahrnehmung schon zu kompletieren.
Es gibt auch so Bewegungsillusionen, wenn du zum Beispiel auf eine Spirale guckst, die sich dreht, dann hast du das Gefühl, die kommt auf dich zu.
Und wenn du die dann wegnimmst, dann hast du wirklich das Gefühl, alles geht von dir weg.
Irgendwann merkst du wirklich so innerlich, dann reibt sich das langsam an diesem Realitätssinn.
Das kann ja nicht sein. Wie kann es sein, dass ein Feld, das vor mir ist ein geschlossenes Bild, das geht von mir weg?
Aber es geht ja nicht von mir weg. Wie kann das entstehen? Es gibt auch akustische Halluzinationen, dass man zum Beispiel einen Ton hat, der gefühlt immer höher geht oder immer tiefer geht.
Aber in Wahrheit geht es ja nicht, sondern die Obertöne, wie die dazu geschaltet werden, die erzeugen die Illusion, dass der Ton einfach immer tiefer, immer tiefer geht.

Flo:
[16:15] Ja, das ist bei dem Mario-Spiel, wenn man die Treppe hochrennt zum Bowser zu kommen.
Echt? Ja, dann gibt es halt immer die Wüli-Wüli-Wüli in dem Schloss.
Und das wird häufig in so irgendwelchen Games eingesetzt. Ja. Das ist so verrückt.

Das Streben nach harmonischen, geschlossenen Gestalten

Micz:
[16:35] Und der Begriff der Gestalt in dem Zusammenhang heißt eben so, was könnte...
Also es gibt da zwei Sätze, die man kennt. Das eine ist halt so eine geschlossene Gestalt, eine harmonische Gestalt. Wir versuchen etwas herzustellen oder wir stellen etwas her, auch ohne, dass wir es versuchen.
Manchmal versuchen wir sogar unsere Herstellung eben zu hinterfragen über so einen Realitätscheck von wegen, in dem Moment das Geld ist.
Ein Haus, das leicht schief steht und wir wackeln die ganze Zeit da durch, weil man das Gefühl hat, die Optik sagt mir, der Horizont ist so.

[17:11] Mein Wahrnehmungsapparat konstruiert einen Horizont, der aber nicht mit der Schwerkraft übereinstimmt und wir wackeln quasi durchs Haus.
Das sind so Sachen, wo wir dann die von uns hergestellte Gestalt sogar manchmal hinterfragen müssen.
In der Gestalltherapie wird dieser Begriff hergezogen, wird da gesagt, auch dort ist es so, und da komme ich wieder auf deine Unterbrechung vorhin, wir versuchen Dinge zu schließen.
Dieses, oh man, ich komme nicht drauf, mir fällt es gleich ein, das ist so ein klassischer Moment, wo halt eine offene Gestalt ist, die ist nicht geschlossen, wie hieß der noch, wie hieß der noch, wenn der Name dann kommt, dann ist das wie so eine Erleichterung, man hat so das Gefühl, wenn ich das Bild mache, wirklich diese Form schließen und kannst da seitliegen, kannst sagen, okay, ich bin wieder ganz da, jetzt habe ich es.
Also deine Frage vorhin ist halt eben auch so eine offene Gestalt so.
Das hatte ich da vielleicht, keine Ahnung, vielleicht auch in der Art, wie ich es formuliert habe oder wie auch immer, aber es ist geblieben in deiner Aufmerksamkeit, nicht permanent anwesend, aber es war noch nicht in sich geschlossen und jetzt findet es so einen Abschluss.
Ach übrigens, da hast du mir das quasi noch mal gespiegelt, dass das das falsche ist.

[18:23] Warum, wo kommt das denn her? Das ist quasi die Frage, die dahinter steht.
Und wenn ich das jetzt schließe, indem ich sage, das kommt aus dem Bereich der Gestaltpsychologie und die Brücke schlage, wie es in der Gestalttherapie verwendet wird, dann kann sich das vielleicht für dich schließen und dich auch irgendwie entspannen.

Gestalt in der Gestalttherapie ist weiter gefasst als Wahrnehmung

[18:44] Und dieser Begriff der Gestalt in der Gestalttherapie ist jetzt nicht nur eben ein Wahrnehmungsthema, sondern es kann auch ein rein emotionales Thema sein oder bestimmte Stressoren, die man irgendwie erlebt.
Es geht bloß darum, dass man in der Therapie diese Dinge in Anführungszeichen behandelt oder begleitet.
Und dabei die sich schließen können. Und dann ist man vielleicht fertig, aber vielleicht wenigstens einen Schritt weiter.
Weil hinter Dingen, die sich schließen, die dann sozusagen im Hintergrund verschwinden können, da kommt natürlich dann wieder was Neues hoch.
Also jetzt habe ich zum Beispiel, ich weiß nicht, was ich gerade beschäftigt, das könnte man ja sagen, sagen.
Die Frage habe ich beantwortet, Adapter gelegt. Jetzt kommt vielleicht eine neue Frage, die du hast.

Prozesse als Gegenstand der Diagnostik

Flo:
[19:40] Ja, dieses ... Also, was mir jetzt spontan dazu einfällt, ist, das Ding zu schließen. Also, es geht dazu, wenn man das jetzt prozessual betrachtet, geht's ja darum ...
Ja, ich will nicht sagen, einen Prozess zu schließen, aber irgendwo auf so eine ... auf so eine ... Ja ...
Vielleicht so eine Ganzheitswahrnehmung zu kommen.
Oder wie man das jetzt irgendwie noch ausdrucken möchte. Also, was rund ist, ist so ein bisschen ...
Dann merk ich selber meine kleinen autistischen Adern in mir, wenn ich dann halt am Tisch sitze.
Und ich merk, dass das Besteck nicht parallel ausgerichtet ist zu der Tischkante.
Dann richt ich das gerne aus. Und dann hat man halt ein Zufriedenheitsgefühl dabei.
Also ist das da vielleicht auch so mit, gehört das mit dazu?
Also ist das dann dieses gestört sein? Also wenn man die Störung dann, von der du berichtet hast am Anfang, die Störung, um wieder sowas zu machen.
Ganze Gestalt zu erleben.

[20:53] Aber gleichzeitig, und das ist vielleicht was, was es für mich noch so schwierig anfassbar macht, ist also auf der einen Seite wissenschaftlich, neurologisch, auf der zweiten Seite psychologisch, auf der dritten Seite, also was macht diese Erfahrung, Wer macht diese Erfahrungen und ist die dann irgendwo auch untersuchbar und kann man die dann auch, keine Ahnung, in so einem wissenschaftlichen Apparat oder was gibt es da für eine Symbiotik in der Gestalttherapie?

Micz:
[21:33] Oh wow, okay.

Flo:
[21:37] Das war jetzt mehr, aber vielleicht noch erstmal bei dem autistischen Ganzen.

Micz:
[21:46] Ja, ja, aber das ist eine Sache, die ich auch, wenn ich über Gestalttherapie spreche, was halt eben auch manchmal passiert, auch mit PatientInnen, die halt fragen, was ist das eigentlich, was ist der Unterschied?
Dann ist man, wie wir generell auch, beim Podcasten verpflichtet, alles hintereinander wie auf einer Perlenkette aufzureiben. Und das ist nie richtig.
Aber natürlich ist das dieses Narrativ, wir haben über Märchen auch gesprochen, Und was du jetzt die Frage gestellt hast, da habe ich dann sozusagen ganz viele Perlen bereitgelegt, aber ich weiß nicht, wie ich die jetzt irgendwie gut in Reihenglied kriege.
Ich fange mal so an, dass ich erstmal diesen Begriff des Prozess aufnehme, weil eine Gestalt zu schließen ist in der Tat was Prozesshaftes.

Das Gewahrsein Gestalten wahrzunehmen, zu beschreiben und bearbeiten

[22:34] Was muss man denn tun? Man muss erstmal wahrnehmen, dass das Ding im Weg ist.
Das würde übertragen heißen, dass das im Vordergrund ist. Es ist einfach Thema.
Da ist was, da stört was, was ich vorhin sagte, Störungen haben vor.
Das überhaupt erstmal wahrzunehmen, ist schon wichtig.
Dann das formulieren zu können, worum geht es in Anführungszeichen eigentlich?
Einer der eigentlichen Begriffe für unseren Podcast-Titel auch.
Worum geht es eigentlich? Warum stört Sie das denn so? Was ist denn, also da ist dann die Form der Begleitung, weil darauf gibt es keine Antwort.
Das ist quasi dann die Erfahrung, der Hintergrund, auf dem sich diese offene Gestalt zeigt, der oder die Patientin hat.
Und da begleitest du die Person, das zu explorieren, herauszufinden, um dann vielleicht irgendwie an so Punkte zu kommen, wo sie dann auch emotional reagiert, wo sie merkt, ah nee, da ist was, ich weiß nicht genau, irgendwie merke ich grade, ich werde ganz traurig.
Wo du merkst, okay, jetzt wird das Ganze nicht nur beschrieben, sondern es wird auch was erlebt.

[23:42] Emotionalität ist auch immer sehr wichtig in diesem Prozesshaften, weil man da auch eine Form von Öffnung und Kontakt herstellt zu Themen, die man mitgebracht hat, die man vielleicht im ersten Schritt gar nicht so genau formulieren kann.
Das heißt, in diesem Prozess spüre ich das, kann es auch formulieren, kann mich dem auch öffnen und kann dann vielleicht das auch in den Hintergrund wieder gleiten lassen. Das ist ein Prozess und der ist gar nicht so banal.
Sondern das ist es, wenn wir jetzt in der Ampel warten und die Ampel wird grün, dann gehen wir rüber.
Das kriegen wir vielleicht alles gar nicht mit. Das ist ein relativ banaler Prozess, aber in so einer Sitzung dann irgendwas, was einen gestört hat morgens.

Störung sind unterbrochene Prozesse

[24:25] Ich habe keine Ahnung warum, aber es war wieder der Kühlschrank auf.
Und ich habe es hunderttausend Mal gesagt. Ich weiß nicht, warum mich das so aufregt und was ist jetzt dahinter?
Das ist jetzt ein völlig fiktives Beispiel, ich habe keine Antwort, aber es ist ein Prozess. Und dieser Begriff des Prozesses ist sehr wichtig, weil ich glaube, das ist etwas, was Ich persönlich an der Gestaltherapie am meisten schätze, dass es sehr prozesshaft ist.
Es ist nicht so, wie wenn man jetzt in die klassische diagnostische Beobachtung geht.

[24:57] Die phänomenologische Beobachtung, wie es heißt für solche Manuale wie den ICD-10, in dem Symptomgruppen beschrieben und zusammengefasst werden.
Und diese Beobachtung anhand auch von Checklisten von bestimmten Symptomen, sind die da, wie lange sind die schon da, da wird dann eine Diagnose erstellt.
Das ist quasi so eine Bestandsaufnahme und vor dem Hintergrund der Bestandsaufnahme wird dann administrativ entschieden, dass man Zeit und Geld investieren kann, um da etwas zu verändern.
Aber die Veränderung der Symptome steht dann natürlich im Vordergrund.
Das ist ein sehr medizinisches Denken.
Bei der Gestalttherapie, wenn man prozesshaft denkt, dann ist natürlich das, was ich gerade als in Anführungszeichen Störung bestrieben habe, ist ja permanent ein Thema.
Das muss ja nicht nur ein störendes Thema sein.
Es ist halt so, warum bin ich immer so angespannt, wenn ich beim Wandern auf der Hütte bin und dann wird gefragt, ob ich Mitglied im Alpenverein bin oder nicht.
Warum? Das stört mich gar nicht mehr so sehr, aber ich kenne das irgendwie.
Es gibt Dinge, die einfach in Prozessen sich immer wiederholen.

Flo:
[26:08] Vielleicht haben wir deinen Alpenvereinsausweis vergessen.

Micz:
[26:11] Vielleicht war das die Zeit, wo du und Lars nicht drin waren.
Ich dachte, mach ich was falsch? Keine Ahnung. Aber in dem Moment ist es auch was Prozesshaftes, was passiert.
Und die Frage ist weniger, was hab ich für Symptome, wie Schwitzen oder sonst was, was ist an der Grundlage? Sondern warum hab ich immer wieder diese gleichen ...
Prozesshaften Konflikte oder Störungen vielleicht sogar, wenn ähnliche Prozesse ablaufen.

Flo:
[26:41] Okay, das heißt also, wenn ich das mal so jetzt in meinen Worten zusammenfassen möchte, es gibt ein, ich sag mal, ein Intervall, ein Zeitintervall, da gibt es eine Empfindung, eine Störung, ja, und es wird eigentlich sich so eher dieses Intervall sich angeschaut, als jetzt weniger die Referenzen, was könnte es auslösen.
Also das heißt, es wird mehr in den Prozess geguckt und weniger Kausalität erforscht.
Weißt du, was ich meine?

Micz:
[27:15] Ja, der Schwerpunkt liegt vielleicht anders. Man würde vielleicht weniger sagen, was löst es aus und was tun sie, damit sie wieder weg ist.

Flo:
[27:24] Ja, genau.

Micz:
[27:25] Sondern man würde eher fragen, wie erleben sie das? Das war's. Bis zum nächsten Mal.
Wie brechen Sie den Kontakt ab? Oder wie bleibt der Kontakt nicht mehr lebendig?
Und im Bewegen, sondern wird irgendwie starr?

Flo:
[27:41] Also, das war's, die Kausalität. Bist du gleichzeitig in so einem Apparat von ...
Von Kategorien, was du meintest, das Manual, ICCD, oder wie das heißt?

Micz:
[27:53] ICD-10 bei uns, oder ICD-11, der neue, der jetzt offiziell schon draußen ist, aber der wahrscheinlich noch lange nicht akzeptiert werden kann, überkomplex ist. Aber das ist ein anderes Thema.

Flo:
[28:04] Okay. Wo im Prinzip da die Symptome kategorisiert werden und in Zusammenhänge, kausalen Zusammenhänge gestellt werden.
Das weniger als zu schauen, das Wie. Also in dem Moment, also es geht ja um die Arbeit mit den Patienten.

Micz:
[28:26] Ja. Und wir bleiben bei diesem Begriff Prozess und die Frage,

Kontakt, Prozess und Kontaktgrenze

[28:30] die ich jetzt dann mir selber stellen würde, oder wenn ich dich begleite, wäre eine mögliche Frage zu sagen, was ist denn für ein, wie wird denn Prozess beschrieben der Gestalttherapie?
Ist es einheitliche Beschreibung oder gibt es ganz viele Prozesse?
Was ist das, ein Prozess?
Und da ist es in der Gestalt-Therapie so das...
Das ist was zweites, was du vorhin schon angesprochen hast, was Holistisches.
Es gibt im Prinzip ein zentraler Begriff, das ist die Kontaktgrenze.
Kontaktgrenze ist nämlich das, wo diese Prozesse stattfinden und wo eigentlich immer ähnliche Phasen durchlaufen werden, die man so in der Gestalttherapie festgelegt hat.

1. Konfluenz, Symbiose und Bedürfnisse erkennen

[29:19] Und diese Phasen habe ich vorhin schon so ein bisschen formuliert, wenn so eine offene Gestalt beschrieben wird, dass man überhaupt als erstes wahrnimmt, da ist was.
Und das ist der Schritt raus aus der, in Anführungszeichen, Konfluenz.
Anführungszeichen nicht, weil es ist eigentlich kein, sondern Anführungszeichen, weil das ist der Begriff dafür. Konfluenz. Konfluenz kann man auch beschreiben, also wenn ich in Konfluenz bin, bin ich eigentlich in so einem symbiotischen Raum. Alles erst mal so ganz gut.

[29:55] Und da geht es mir auch ganz gut. Da bin ich vielleicht so einfach verspielt oder liege so in der Wiese oder sowas.
Und dann merke ich aber auf einmal, ohne es vielleicht genau benennen zu können, irgendwas ist gerade blöd.
Habe ich einen Sonnenstich bekommen? Lege ich im Ameisenhaufen?
Habe ich Hunger? Ich weiß es nicht. Aber du merkst halt irgendwie, du kannst dich nicht mehr ganz hingeben. Du bist nicht mehr einfach in diesem Konfluentensymbiotischen mit der Umgebung, mit dem Waldboden, sondern irgendwas piekst, in Anführungszeichen.
Und damit verlässt du dann in dieser Kontaktkurve, verlässt du diese Konfluenz und da ist es möglich, dass du in dem Moment schon auch ein typisches, eine Kontaktstörung, sage ich mal.
Also Störung ist immer so ein relativer Begriff in der Gestalttherapie, weil das passiert ja immer. und man muss nicht immer alles eins zu eins durchlaufen.
Aber aus der Konferenz rauszukommen, bedeutet wahrzunehmen.

[30:52] Ein Bedürfnis entstanden ist, eine Form von irgendwie ist etwas entstanden, was mich in Veränderung bringen möchte und sich dann aber auch die Zeit zu nehmen, das weiter zu explorieren.

2. Introjekte, unverdaute Glaubenssätze

[31:05] Das ist dieser allererste Impuls. Nach der Konferenz kommt dann die Möglichkeit, dass man diese Kontaktprozess abbricht durch einen Intrujekt.
Ein Intrujekt heißt, dass man zum Beispiel Das ist ein uralter familiärer Dogmen, den man einfach so geschluckt hat und nie hinterfragt hat, mitnimmt.
Von wegen, man geht wandern und einem tun die Beine weh und man möchte eigentlich nur brüllen und alles wegwerfen. Aber in dem Moment exploriert man diesen Impuls, nicht dieses Gefühl.
Sondern erinnert sich, dass Papa immer gesagt hat, du schaffst das. Reiß dich zusammen.
Und dann macht man einfach weiter. Da bricht man dann auch wieder diese Exploration für diese Veränderung, für dieses Neue, was der Körper will, ab.

Flo:
[31:52] Ist das Introjekt? Ist das so eine Art von Traumatisierung? Könnte man das so übersetzen?

Micz:
[31:59] Im Begriffen der Gestalt heißt Introjekt etwas, was du internalisiert hast, aufgenommen hast, aber nie wirklich integriert hast, sondern das sitzt einfach so wie so ein Tropfen in dir.
Und Trauma in seiner Herkunft bedeutet ja aus der Somatik eigentlich so Zerstörung, Schädeltrauma, das ist quasi eine Verletzung.
Der Begriff des Intrujekts ist eher etwas, was nie integriert wurde, aber trotzdem den Organismus mitbestimmt.
Ich müsste jetzt drüber nachdenken, das kann ich dir nicht so...

Flo:
[32:35] Das, was du eben mit dem Kontakt... Sag noch mal den Begriff Kontakt.

Micz:
[32:41] Kontaktkurve.

Flo:
[32:43] Also das heißt, wenn ich das so höre, habe ich so ein bisschen auch so eine spirituelle Vorstellung davon.
Das heißt, es gibt so einen Zustand, wo dann alles so eins ist und dieses Wohlfinden ist so im Jetzt und Hier,

Das Hier-und-Jetzt in der Gestalttherapie

[33:04] wie man das dann von diesen ganzen Kalendersprüchen dann kennt. Im Hier und Jetzt.
Und dann gibt es aber irgendwo so eine leichte Störung. Also ist das ein Idealbild in der Gestaltherapie, im Hier und Jetzt zu sein?

Micz:
[33:21] Da springen wir jetzt von der Kontaktkurve weg und ich versuche das einfach zu beantworten.
Die Idee vom Hier und Jetzt ist sowas, da sind wir eigentlich.
Du hast ja wahrscheinlich auch Kung Fu Panda gesehen.
Und Kung Fu Panda ist ja auch so ein Kalenderspruch, den ich aber total schön finde und deshalb jetzt wiederhole in Englisch, wo die Schildkröte sagt.
Gestern war Geschichte, morgen ist ein Geheimnis.
Today is a gift, that's why we call it present. Also die Present, die Gegenwart, das ist halt alles, was wir haben. Da hinten ist Vergangenheit, vorne ist Mystery, würde man sagen, Geheimnis noch.

Flo:
[34:00] Ungeklärt, ja.

Micz:
[34:01] Und die Gegenwart ist halt das, worauf wir sind. Wenn du in einer therapeutischen Sitzung bist, dann kommen Menschen immer mit Sachen, die nicht im Hier und Jetzt sind.
Die kommen an und sagen halt, mein Chef wurde gefeuert und jetzt haben wir so einen Neuen, mit dem kann ich gar nicht so. Das heißt, hier kommt was von außen.
Und es geht oft natürlich auch um interpersonelle Themen und die Gestalttherapie ist sehr stark über diese Kontaktgrenze, Kontaktverständnis auch immer hat einen dialogischen Anteil.
Du bist mit Menschen in Kontakt, du bist mit dir selber, deinem Körper in Kontakt, mit der Umgebung in Kontakt, mit der Hitze in Kontakt, mit dem Wetter, mit der Luft. Also wir sind quasi generell immer in Kontaktprozessen und so auch mit anderen Menschen.
Dann kommt diese Person eben mit etwas ins Hier und Jetzt der therapeutischen Begegnung und bringt was von dort und damals mit.
Und es ist aber oft so, dass in der Exploration.

[35:03] Wenn es dann eben auch emotionale Anteile entwickelt, dann ist das anders im Hier und Jetzt als nur eine Erzählung.
Ja? Wenn du wirklich dann in den Kontakt kommst und wenn du vielleicht hinter der Wut, mit der du über deinen Chef sprichst, irgendwann auch diese tiefe Verletzung, die dieser Chef mitgebracht hat, weil der einfach ...
Sich gar nicht für diesen Bericht interessiert, den du sechs Monate hast schreiben müssen, und das Ding liegt jetzt da rum, und du fühlst dich total entwertet.
Du schützt dich so sehr vor so einer Frage, weil da vielleicht noch andere Sachen dahinter liegen. Da kommt eine ganze Schublade und die aufspringt.
Dann ändert sich die Art und Weise, wie du über das dort und damals erzählst.

Das dialogische Prinzip, Ich-Du und Buber

[35:45] Und das ist dieses dialogische Prinzip, was in der Gestalttherapie sehr eng mit Martin Buber, einem Philosoph, ich glaube auch Theologe, ich weiß gar nicht genau, was sein Hintergrund ist, muss ich sagen.
Können wir auch verlinken, der in den 1920er Jahren was über das Ich und das Du und die Begegnung und den Kontakt geschrieben hat.
Also das ist schon lange, lange her, aber eine sehr richtungsweisende Beobachtung von Kontaktprozessen.

[36:19] Der unterscheidet zwischen der Ich-Es-Beziehung und der Ich-Du-Beziehung.
Die Ich-Es-Beziehung ist die Beziehung mit etwas, was wirklich objekthaft ist, was mich nicht wirklich berühren muss.
Wir können gemeinsam über das Dritte sprechen, da sind wir beide da mit in Kontakt, wir können es irgendwie hinkriegen, wie vorhin, wir warten auf die Ampel, dass die grün wird und so.
Und es gibt eine Ich-Du-Begegnung oder Beziehung, in der es nicht klar ist, was das Ziel ist und in der ich vielleicht auch verändert herausgehe, weil ich nämlich mich auch öffne und nicht nur Dinge schließe, erledige und so, sondern vielleicht auch ...
Noch gar nicht genau weiß, wo führt das hin?

[37:07] Und der Hier-und-Jetzt-Begriff und die Ich-Du-Begegnungen, die sind für mich sehr eng miteinander verknüpft.
Und du kannst dir das ja vielleicht auch vorstellen, wenn man jemandem begegnet auf einer Geburtstagsfeier oder wie auch immer irgendwie, keine Ahnung, zusammen Pizza rollen, sowas.
Und dann gibt es aber so ein Stückchen Unterhaltung, wo man merkt, da ist was passiert.
Das hat mich verändert. So, das ist dann so ein Moment, wo man wirklich eben auch von der Berührung spricht. Das berührt mich. Wo man gar nicht physikalisch, biologisch, körperlich berührt wird, aber man ist geöffnet, Man ist in der Begegnung.

Hartmut Rosas Begriff der Resonanz

[37:45] Und es verändern. Und diese Idee von Ich-Du-Begegnung, die wurde von dem Soziologen Hartmut Roser nicht explizit aufgegriffen, aber ich finde noch mal ganz interessant ergänzt, der hat dieses Konzept der Resonanz vor ein paar Jahren beschrieben, dass Dinge miteinander in Resonanz treten können.
Das kann man ja auch physikalisch messen, das ist bestimmt auch schon irgendwo Video im Netz gesehen, wo so Metronome alle unterschiedlich ticken auf so einem Brett, was auf zwei Rollen steht und irgendwann ticken die alle im gleichen Rhythmus.

Flo:
[38:15] Ja, das ist das Phänomen, dass im Schiff dann diese Uhren, die Pendeluhren, alle immer gleich laufen.

Micz:
[38:24] Ja.

Flo:
[38:25] Und ich meine auch nochmal um diesen physikalischen Raum mit Resonanz, das ist natürlich, Gravitation ist da.
Auch wenn die ganz, ganz gering ist, aber es gibt eine Gravitationskraft zwischen den Körpern.

Micz:
[38:42] Und die Resonanz gibt es natürlich auch in der Musik, wenn du halt zwei Gitarren nebeneinander stellst, die genau gleich gestimmt sind und du schlägst eine an, dann beginnt die andere zu schwingen.
Wenn aber der Körper sehr anders ist oder die Stimmung sehr anders ist, dann beginnt die nicht zu schwingen oder nicht so stark zu schwingen und das ist dann dieses Resonanzthema finde ich halt total spannend, weil das sogar mehr noch eben in diese Kontaktkurve geht.
Wie beginnt das, welche Rolle hat die Resonanz, weil die natürlich auch eine Feedbackschleife erzeugt.
Das wirkt ja auf mich auch wieder zurück als schwingender Körper und ja das ist das hier und jetzt. Das sind Dinge, die können nur im hier und jetzt passieren. Und auch,

Begegnung und Übertragung in der Psychoanalyse

[39:30] bei...

[39:34] Selbst bei den ersten freudianischen Konzepten für Psychotherapie ist es eigentlich sogar explizit ausformuliert über diesen Begriff der Übertragung, weil da wurde auch schon gesagt, die Übertragungsneurose bedeutet, dass ein Mensch in Therapie kommt und in der Beziehung zum Therapeut oder Therapeutin genau die gleichen neurotischen Themen noch mal...
So, wie geht's Ihnen? Gut, gut, ich weiß gar nicht, warum ich hier bin.
Also da wird gleich wieder genau das hergestellt. Das wäre jetzt zum Beispiel wieder ein gutes Beispiel in der Gestaltherapie für ein Introjekt.
Das muss mir immer gut gehen.

[40:09] Also das heißt, eigentlich in der Psychotherapie auch von Anfang an ist das schon Thema. Die Übertragung ist Neurose, die Übertragung, die Beziehung ist Thema.
Mit Martin Buber ist ja auch die gleiche Zeit in den 1920er Jahren und dann jetzt nochmal Hartmut Roser.
Da kommt dann vielleicht dieser Kontaktverlauf noch so ein bisschen besser rein.
Und im Hier und Jetzt stellt sich dann eben immer wieder auch da, was wir an Fähigkeiten mitbringen und an Defiziten auch.
Also wir können, das weiß ich auch vom Gitarren in die Hand nehmen.
Ich spiele immer wieder die gleichen Soli, ich spiele immer wieder die gleichen Chorde.
Manche davon finde ich super schön und das öffnet mich und ich fühle mich da, könnte ich stundenlang machen.
Und manche sind so Sackgassen, wo ich merke, da komme ich nicht raus, möchte ich mir selber den Arsch treten, möchte es irgendwie besser hinkriegen.
Das heißt, ja.

Buddhismus, Resonanz, Mantren und Gestalttherapie

Flo:
[41:07] Das vielleicht auch nochmal ergänzen, jetzt aus dem buddhistischen Kontext mit der Resonanz, da gibt es ja diese Mantren, die gesungen werden, die Omani Pemihung und so weiter, und das ist in der Theorie auch eben so dieses Resonieren, das heißt, diese Wiederholung, dass das dann halt auch den Körper eröffnet und auch entsprechend dann diese spirituelle Aktivität mit ins Feld bringt.
Das ist ja auch so die Zeit, wo dann solche Ansätze sich so ein bisschen religiös, wissenschaftlich und psychotherapeutisch vermischen.

Micz:
[41:46] Der Zen-Buddhismus war auch sehr stark, also einer der Mitbegründer, es waren inhaltlich glaube ich hauptsächlich Fritz Perls, Lore Perls, seine Frau oder andersrum, Lore Perls Fritz und Fritz Perls, ihr Mann und dann später in Amerika Paul Goodman, der, Soziologen waren, die haben das zusammen hauptsächlich ausformuliert.
Es gab dann noch einen Autoren, Hefferlein hieß der, der hat dann so Übungen gemacht, psychologische oder psychotherapeutische Übungen, aber was dieses Konstrukt angeht, waren die hauptsächlich die führenden Köpfe.

[42:30] Und Fritz Perls war dann auch sehr beeindruckt und beeinflusst von Martin Buber.
Martin Buber eben auch von Zen-Buddhismus, Theologie und Zen-Buddhismus war damals dann eher auf dem Thema, dass diese ersten Schriften sind so in den 40er Jahren, Anfang 50er erschienen und deshalb hat das da auch einen großen Stellenwert.

3. Projektion: das eigene Bedürfnis im anderen sehen

[42:52] Und ich versuche jetzt diese Kontaktsache noch mal ein bisschen zu schließen, auch für mich. Wir machen jetzt viele, wir machen jetzt quasi so Matroschka-mäßig, nur offene Formen und versuchen, die alle wieder zu schließen.
Also diese Idee von der Kontaktkurve geht durch so bestimmte Phasen, ich habe schon beschrieben Konfluenz, also das symbiotisch Entspannte, aber irgendwas ist da.
Dann kommt das, Introjektion, die mir im Weg sein könnte, auf dem Weg herauszufinden, was ist da eigentlich gerade los.
Das heißt, die Introjektion würde auch da wieder abbrechen, aber wenn ich da durchgehe und nicht sage, reiß dich zusammen, sondern ne, sorry, das tut weh, ich will wissen, was das ist, dann komme ich vielleicht an so einen Ort der Projektion, das wäre die nächste Phase, wo ich ein Bedürfnis habe, das mir aber selber gar nicht zugestehe, sondern es in die Welt hinaus projiziere.
So von wegen, guck mal der da, der ist doch total sauer, guck dir den an.
Ja, der hat so richtig schlechte Laune, aber in Wahrheit sehe ich einfach die schlechte Laune, die ich mitgebracht habe in den Menschen, denen ich begegne.

4. Retroflektion: dem Impuls in die Welt nicht folgen

[43:56] Wenn ich es dann aber zulasse, dass ich mich selber weiter explore, sage, nee, in dem Moment, das ist ja meine schlechte Jahre, dann gibt es noch diesen Moment der Retroflexion.

[44:14] Heißt, dass man nicht in die Welt greift, um sich zu nehmen, was man braucht, sondern diesen Impuls gegen sich selbst richtet.
Also es ist eine Form von, ich würde gar nicht sagen Selbstverletzung, aber man richtet etwas gegen sich selbst, anstatt dass man dann wirklich zugreift.

Flo:
[44:30] Hast du da ein konkretes Beispiel?

Micz:
[44:35] Wenn du bei Rot über die Ampel fährst und danach einen hochroten Kopf hast, holl in die Bremsen steigst, rechts ran fährst und dich erst mal ohrfeigst, wie blöd du wieder bist.
Da ist ganz viel Wut und Energie, die weiß, woher die kommt, aber im Endeffekt kriegst du es selber ab. Und nichts da draußen in der Welt ist verändert. Nichts von dieser ganzen Frustration.
Warum muss ich so schnell stressen? Warum bin ich über die Ampel?
Fucking hell, hätte ich da nicht gestern.
Warum der? Hätten die nicht angerufen? Warum muss ich gleich springen?
All diese Sachen, die dich dazu gebracht haben, völlig Gedanken verloren und viel zu schnell in so eine Gefahrensituation reinzugehen, werden nicht verändert, sondern du klebst dir eine und damit ist es vom Tisch.
Das ist die Retroflexion, also die ...
Es geht nicht raus, sondern du führst es auf dich wieder zurück.
Der Impuls, der eigentlich der Welt gehört. Eigentlich schon.
Herausgefunden, was du brauchst, was du willst, was du gerne hättest.
Vielleicht traust du dich nur nicht, die Person anzusprechen.
Sonst traust du dir nicht, das letzte Brötchen vom Buffet zu nehmen, weil es gehört sich nicht.

Egotismus: Hingabe, Assimilation und Berührung

Flo:
[45:43] Aber ist damit dann in diesem Affekt ... ist damit die Konfluenz wiederhergestellt?

Micz:
[45:49] Oder ist das ... Es ist ein Kontaktabbruch, würde man sagen.

Flo:
[45:51] Okay, ist ein Kontaktabbruch.

Micz:
[45:54] Als Nächstes, es gibt jetzt manche Leute, die sagen, es gibt noch eine Deflektion, den Begriff mag ich aber nicht so.
Der Egotismus heißt das, das ist quasi du öffnest dich an dieser Kontaktgrenze und lässt zu, berührt zu werden. Da bist du ganz im Hier und Jetzt.
Und dann bist du eigentlich schon wieder direkt vor der Konfluenz.
Wenn wir jetzt den Begriff des Hungers nehmen, und zwar nicht einfach nur ich stopfe irgendwas in mich rein, sondern ich will genau, ich brauche so einen saftigen Apfel, ich habe richtig Bock auf Apfel, ich will keine Bratwürste, ich will kein Stück Käse, ich brauche jetzt so einen Apfel.
Ich bin durch all diese Phasen durchgegangen und habe nicht gesagt, nimm doch was auf dem Tisch steht oder so von wegen, ach guck mal, was hat der für einen Hunger.
All diese Phasen habe ich durchgearbeitet und lasse zu jetzt diesen Apfel zu nehmen, beiße rein, esse den und in dem Moment habe ich einfach ganz große Lust, bin total im Moment, vergesse die Zeit, alles um mich drum herum, öffne mich ganz diesem Apfel und kann den dann eben richtig assimilieren.
Nicht wie ein ein Intrujekt, was ich vorhin gesagt habe, was zwar einverleibt wurde, aber nie assimiliert und integriert, sondern der Apfel, der wird dann in seine Einzelteile zerkaut, der wird im Magen nochmal zerlegt, ich behalte, was ich brauche, ich scheide aus, was ich nicht brauche.
Und in dem Moment ist dann diese Kontaktkurve für den Moment.

Irgendwelche Kontaktkurven im Innen oder Außen laufen immer

[47:18] Und wir haben angefangen mit diesem Bild von Menschen liegen im Park, jemand liegt im Park und liest und kommt an diesen Punkt, wo Apfel, geht da durch, legt das Buch weg, nimmt den Apfel, isst den, guckt rum, verliert jedes Zeitgefühl.

[47:31] Dann ist das mit dem Apfel erledigt, legt es wieder weg und dann kommt die nächste Kontaktkurve quasi schon wieder zu, sagt, wie ging das jetzt eigentlich im Buch weiter? Und dann ist das Buch auf einmal wieder das, wo die Lust, der Impuls hingeht.
Das heißt, es geht nicht darum, Dinge abzuschließen und irgendwie so viel zu essen, dass man nie wieder essen muss oder so viel zu lesen, dass man nie wieder lesen will, sondern diese Kontaktprozesse gehen ineinander über.
Man ist immer irgendwie auch in Kontakt und die Dinge können aber nicht alle gleichzeitig und parallel abgeschlossen werden, wobei manche werden so ganz nebenher gemacht.
Du pupst, kriegst vielleicht gar nicht mit, aber auch das war irgendwie ein Unwohlgefühl, was der Körper ganz alleine gelöst hat.
Und das ist sozusagen die Kontaktkurve in der Gestaltherapie.
Es geht von so einem Equilibrium durch all diese möglichen Kontaktabbrüche bis hin zur vollen Hingabe. Und damit ist es dann geschlossen. Ja, dann ist die Form geschlossen.

Hingabe ist immer auch emotionale Öffnung

[48:27] Und im übertragenen Sinn einer therapeutischen Sitzung kann das bei einem Thema eben auch passieren.
Und du merkst halt, wenn dann diese Hingabe passiert, das ist dann wirklich ohne Abbruch, wird es dann eben auch emotional.
Dann auch geöffnet. Du bist dann irgendwie geöffnet und denkst halt so, ja ey, mein Chef ist mir eigentlich egal, aber der Job und dieser Bericht, den ich habe schreiben müssen und kein Interessiertes und heißt das, ich bin da also ganz große Selbstzweifel, die vielleicht dahinterstehen.
Das ist dann der Moment, in dem...

[48:57] Diese Kontaktkurve bis zu dem Punkt kommt, wo man das so weit öffnen kann, dass dieses Thema, was man mitgebracht hat, auf einmal wirklich auch integriert werden kann, Dinge erlebt werden können und das dann gewisserweise geschlossen wird. Wenn ich das jetzt so ...

Gestaltwahrnehmung ist nicht gleich Gestalttherapie

[49:13] Beschreibe, merke ich, dass ich ein bisschen unzufrieden bin mit der Beschreibung, weil ich mir wünschte, es würde besser draufpassen.

Flo:
[49:18] Auf was passen?

Micz:
[49:19] Ja, irgendwie diese Idee vom Apfel verdauen und ein therapeutisches Thema entfalten bis hin zum emotionalen neuen verändernden Blick, der was verändern kann, passt halt nicht eins zu eins aufeinander.
Aber die Urfrage war ja, woher kommt der Begriff Gestalt?
Und das ist quasi, dass die Gestalttherapie hat den Gestaltwahrnehmungsbegriff aufgenommen, hat gesagt, es gibt immer wieder emotionale Verzwickungen, die vielleicht auch einfach damit zu tun haben, dass wir diese Gestalt, die in uns entsteht als Illusion oder als Erklärung von bestimmten Zusammenhängen, dass die einfach nicht passt, dass da was eben nicht geschlossen werden kann.
Und dann muss das eben in der Therapie geschlossen werden, damit es dann in den Hintergrund treten kann.
Und dann kommt auch schon das Nächste hoch. Dann ist ja der Boss nur stellvertretend für diese scheiß Arbeit, die ich habe.
Möchte ich mit meinem jetzigen Boss oder irgendjemandem drüber reden, wie ich das verändern könnte?
Das ist jetzt auch sehr ein 0815-Thema Arbeit, aber gleichzeitig finde ich auch ganz anschaulich, dass man an diesem einen Menschen sich abgearbeitet hat, aber in Wahrheit steht ein ganz anderes Thema dahinter, dahinter, nämlich wie bin ich eigentlich in diesen Job gekommen und will ich den verändern oder kann ich mich mit dem wirklich gut arbeiten.

Tour: Hunde, Siegessäule, Michael Jackson

[50:42] Cool, wir sind hier bei diesen gruseligen Hunden. Kennst du die?

Flo:
[50:47] Äh, nee.

Micz:
[50:47] Komm mal mit.

Flo:
[50:51] Also, wir haben hier noch so den Sternblick in die Siegessäule.
Wusstest du, dass die Siegessäule einmal neben dem Reichstag stand?
Nee. Und das übersetzt wurde?

Micz:
[51:03] Nee.

Flo:
[51:05] Es gibt, ganz interessant, es gibt von der Stadt Berlin Karten, historische Karten, die man so wie Google Maps dann quasi durchscrollen kann.
Da gibt es einen Stadtplan von 1870, glaube ich. Und da habe ich gesehen, dass diese Siegessäule, oder nee, wann war da der deutsch-französische Krieg?
Vielleicht war es auch 1890.

Micz:
[51:28] Da muss ich aufpassen.

Flo:
[51:31] Die Siegessäule ist ja gezimmert aus den Kanonen. Aber das hätten wir schon mal als Thema.

Micz:
[51:36] Nee, hast du das schon mal gesagt? Das hätte ich mir gemerkt.

Flo:
[51:39] Ich glaube, ich hätte das gesagt bei deiner Folge über... Ähm...
Das war über die Do-It-Yourself.

Micz:
[51:51] Ah, okay. Dann gucken wir mal, hier ist nämlich dieser...
Dieser Baum. Kennst du den? Nee. Das ist ein Michael-Jackson-Baum.

Flo:
[52:05] Das ist ja großartig. Hatte hier so ein Denkmal, so ein Fan-Culture-Denkmal.

Micz:
[52:10] Müsste man jetzt mal gucken, wo der herkommt. Aber das war nach dem Tod von Michael Jackson, war hier wohl unglaublich viel los. Und jetzt ist es immer noch so.
So ein Ort, aber es wirkt gerade sehr kuratiert. Okay. Kannst du Michael Jackson singen?
Ob ich das singen kann?

Flo:
[52:30] Ja, kannst du irgendeinen Text von ihm?

Micz:
[52:34] Nee, aber das ist jetzt auch keine offene Gestalt für mich. Da bräuchte ich nicht. Ehrlich gesagt, möchte ich da einfach durch Abwenden das wieder schließen, wie die Ampel, die auf Grün geht.

Flo:
[52:44] Das war jetzt auch nicht angebracht. Sorry, dass ich hier den Konflenzstörer mache.
Da muss ich an mein Wiki denken.

Kontakt geschieht immer im ganzen Feld

Micz:
[52:56] So, das ist jetzt so, wie ich vorhin gesagt habe, so Perlen, die man hintereinander macht.
Ich möchte eine Sache noch kurz nochmal aufgreifen, wenn wir über die Kontaktgrenze sprechen und dieses holistische Prinzip oder Verständnis, das Feldtheoretische Verständnis, die Dinge wirken alle aufeinander ein, sind miteinander in Kontakt, dieser Kontakt zu unserem eigenen Körper, habe ich vorhin gemeint, das kann der Hunger sein, das kann irgendwas anderes Müdigkeit oder Kontakt zu anderen Menschen, aber natürlich auch Kontakt zu der Physikalität der Welt.
Es ist uns zu heiß oder es ist uns zu kalt. Also man ist eingebettet.
Und das ist natürlich auch so ein vielleicht sehr vereinfachtes Verständnis von so asiatischen Philosophien oder so. Aber diese Idee, dass alles miteinander sich bedingt.
Und die Gestalttherapie hatte dann in den 50er Jahren und 60er Jahren auch so eine Hochzeit, wo halt eben dann auch in der amerikanischen Kultur des We are Stardust, wir sind alle in Sonnen entstanden.

Flo:
[53:59] Am Anfang war da Wasserstoff.

Micz:
[54:01] Ja genau und da hatten wir auch darüber gesprochen, welche, weißt du immer besser als ich, aber welche Elemente entstehen in Sonnen, welche entstehen im Urknall, welche entstehen super, nu wäh.
So, guck mal und hier, von wegen Vordergrund und Hintergrund und Gestaltwahrnehmung.

Gestalt beim Pokalfinale: überall sind Frankfurt-Fans

[54:19] Überall sind Eintracht Frankfurt-Fans in schwarz und schwarz-weiß. Weiß.

Flo:
[54:25] Spielen die im Olympiastadion? Ciao.

Micz:
[54:30] Genau, Pokal. Meisterschaft Olympiastadion heute Abend um 20 Uhr ist Anstoß, um das hier und jetzt unseres Walks nochmal zu erden.

Flo:
[54:42] Also wir können, wir laufen jetzt in Richtung zoologischer Garten und hier ist eine ganz schöne Strecke, wo wir dann direkt in den Zoo teilweise schauen können.
Die sind wir da auch mal zusammen. Und hier ist ziemlich dieses Café, genau, das Café am Neuen See.

Micz:
[55:03] Ja, das ist da noch mal neu gemacht worden, das neue Café am Neuen See.

Flo:
[55:07] Das neue.

Micz:
[55:08] Ja, müssen wir mal auf die Uhr gucken.

Flo:
[55:09] Ja, genau, du musst mir so sagen, ich denke, wir können dann einfach in der S-Bahn am Zoo einsteigen. Ja.
Und ich steig dann am Hauptbahnhof wieder aus und geh zu meinem Rad.
Das heißt, jetzt haben wir noch so eine Strecke von 15 Minuten.

Micz:
[55:26] Ja. Gestalttherapie. Wichtig vielleicht auch noch in der Gestalttherapie,

Stuhlarbeit und andere Methoden der Gestalttherapie

[55:35] was haben wir denn schon besprochen?
Gehen wir mal zurück. Wir haben generell über das Thema Gestalt, wo kommt der Begriff her, was bedeutet das?
Es ist natürlich aber auch so, dass in der Gestalttherapie schon auch viele kreative Mittel als Methoden mit eingeführt werden.
Werden. Man kann da schon auch mal gestalten, tätig werden. Man kann zum Beispiel auch mal, das ist das bekannteste aus der Gestalttherapie, Stühle aufstellen für die Familie im Raum.

Flo:
[56:04] Das kommt aus der Gestalttherapie, diese Familienaufstellungen?

Micz:
[56:09] Familienaufstellung nicht, aber die Arbeit mit Stühlen. Da gibt es zum Beispiel dann Parts.

[56:17] Von so einer Familientherapeutin, die das weiterentwickelt hat, wo man Anteile von sich, bestimmter Konflikt, Weihnachten, was mache ich da?
Ich will unbedingt hin, aber ich möchte da nicht wohnen, sowas.
Ich sage, ok, nehmen wir den Stuhl mal, der möchte unbedingt zu Weihnachten.
Und dieser Stuhl, das ist der Teil von Ihnen, der eigentlich auf keinen Fall da wohnen möchte, über Weihnachten, lieber ein eigenes Zimmer nehmen.
Und dann der dritte Teil, der versucht, die beiden so also diese teile auf den stühlen kann man dann sogar mal einnehmen kann mal als stuhl sprechen gesagt ich will unbedingt nach weihnachten und ohne wenn und aber darf man sich komplett auf diese freude einlassen und die wünsche und die gerüche und die erinnerung im prinzip ist das mehr oder weniger auch dann eine methode um bestimmte sachen im raum dann abzulegen also wie so memotechnik oder so was genau das kann passieren man kann miteinander in dialog treten dass es wirklich dann auch räumlich ist und das bleibt manchmal eben dann auch über über eine bestimmte Zeit noch bestehen, dass die Patienten, Patientinnen dann halt das Gefühl haben so, ja den Stuhl, ich erinnere mich noch, das ist so jetzt drei Monate her, aber ich weiß noch, da saß mein Onkel drauf.

[57:26] Und man kann dann aber auch entweder über Stühle sich selbst abbilden, mit sich selbst in Kontakt treten und dann zum Beispiel Dialog herstellen zwischen den Anteilen, ich möchte unbedingt Weihnachten bei meiner Familie sein versus ich möchte mich eigentlich von denen soweit es geht irgendwie distanzieren, weil es geht eh nur Stress.

[57:47] Das ist eine Methode, man kann aber natürlich auch wirklich gestalterisch tätig werden, man kann Dinge auch malen, man kann dann diese Gemälde auch interpretieren, ähnlich wie Träume, also Materialien und das wäre vielleicht auch in der Traumreihe als.

[58:04] Thema aufmachen. Und ja, das war der Gestaltbegriff.
Dann haben wir den Prozess, das Prozesshafte, was dazu führt, dass die Gestalttherapie oft sich einfach nur anschaut, wie wird denn in Kontaktprozessen mit dem eigenen Körper oder auch in der therapeutischen Begegnung, wie kommen da zum Beispiel bestimmte Intrujekte, meistens sind das das Erste, was irgendwie in die Oberfläche kommen kann, so innere Vorsätze, wo man gar nicht weiß, wo die her sind.
Dann diese ganzen Kontaktfunktion oder wenn sie stören, sind eben Kontaktabbrüche, die man so durchläuft, bis man sich dann schlussendlich seinen Impulsen, seinen Wünschen auch so hingeben kann.

Alles geschieht in einem holistischen Feld

[58:45] Das Ganze in einem holistischen Feld eingebettet, wo alles mit allem irgendwie auch fast systemisch in Kontakt steht.
Und in diesem Feld sind wir auch mit allem irgendwie in Kontakt.
Und da entstehen ja dann genau eben auch diese Bedürfnisse, die an der Kontaktgrenze sind.
Bist du sicher, dass wir jetzt hier wirklich richtig laufen?
Jetzt bin ich gerade wie in der Überwachung. Jetzt werden wir den Fluss langgeführt.
Ist das korrekt?

Flo:
[59:12] Ja. Also hier noch mal eine kurze Referenz, auch auf eine andere Folge.

Tour: Kuhle Wampe, Rosa Luxemburg, Wolfgang Herrndorf

[59:18] Hier ist der Rosa-Luxemburg-Steg.
Das war eine coole Wampe, oder wem gehört die Welt, ne? Hier an der Stelle ist, glaub ich, auch Karl Liebknecht in Rüder-Luxemburg getötet worden, von dem Freikorps.

Micz:
[59:32] Ja, hier in der Nähe, ich weiß nicht, Kito hatte mir den Ort mal gezeigt.

Flo:
[59:37] Und da, wo sich auch der Herrendorfer, jenseits des Fernellengürtels, und Tschick, der hat sich dann auch, glaube ich, an der Stelle erschossen.
Also zumindest hier irgendwo am Kanal. Und das Das war ja so seine Freitodentscheidung.

Menschenbild als Framework in der Psychotherapie?

[1:00:04] Darf ich, weil ich eine, ich wollte dich jetzt nicht unterbrechen in der Aufreihung der Bären.
Vielleicht noch einen Aspekt, den ich vorher so reingebracht habe, da habe ich eher so an die wissenschaftliche Nachvollziehbarkeit und Methodik bei der Gestalttherapie gefragt.
Im Sinne von, gibt es da so ein Apparat? Aber jetzt, wo du mir das so nähergebracht hast, sehe ich das fast wie in der Programmierung so ein Framework.
So ein Framework, wo bestimmte Begriffe irgendwo beschrieben sind, die miteinander korrelieren, die jetzt nicht unbedingt so wissenschaftlich kategorisieren, sondern eher korrelieren, um dann bestimmte Situationen mit dem Patienten stellen zu können, die dann in diese Begrifflichkeit wieder aufgelöst werden können.
Also würdest du das auch eher als so ein Framework sehen, dass dir dann gewisse Methoden in der Arbeit als Therapeut dann gibt?
Jetzt weiterführende Frage, wenn du mit Patienten arbeitest, sind das dann eher Methoden, die du aus der Gestalttherapie dann anwendest oder aus dem anderen Feld der Psychotherapie?

Micz:
[1:01:32] Ja, also die erste Frage ist so, ich glaube, dass es total wichtig ist, wenn man therapeutisch arbeitet, dass man ein Menschenbild mitbringt.
Und diese Menschenbilder finde ich, aber immer mehr sind fast manchmal sogar in Anführungszeichen störungsabhängig.
Also das gestalterapotische Menschenbild, ein alternatives Wort für Gestalterapie, was auch diskutiert wurde, war Existenzialtherapie, glaube ich, weil dieses Existenzialismus, wo ich mich nicht so genau auskenne, aber diese Ein wichtiger Aspekt in der Gestaltung der Therapie ist, da ist eine große Verantwortlichkeit des Menschen für sein eigenes Leben Schicksal.
Wir sind in dieser Welt auch verantwortlich, selbst wenn wir das immer vielleicht abwenden wollen.
Aber es geht auch wieder darum, den Menschen im therapeutischen Prozess oder Begleitung über Gewahrsein, über die Begleitung dahin zu bringen, Entscheidungen zu fällen, Verantwortung zu übernehmen.
Und jetzt habe ich vergessen, wie ich da hingekommen bin.

Flo:
[1:02:44] Im Menschenbild?

Micz:
[1:02:46] Im Menschenbild, genau. Das heißt, die Gestelltherapie, die das verlangt, ist vielleicht dann auch nicht nur, weil sie.

[1:02:58] Sagen. Also es ist ja auch so, das wird nicht von der Kasse getragen. Das heißt, dass Menschen, die setzen sich hier in die Zahlen jede Stunde selber, die sind dadurch auch irgendwie in einer vielleicht kontrollierenden Rolle oder gleichzeitig kaufen sich die Freiheit, eine bestimmte Form der Behandlung, in der sie auch mitgestalten können, zu durchgehen.
Das heißt, die sind sowieso schon Menschen, die vielleicht auch mehr von dieser Verantwortung ausüben, die sich das irgendwie auch mal leisten können.
Und da passt dann vielleicht dieses gestalterapeutische Menschenbild auch ganz gut.
Wären vielleicht andere Störungen, die ein Menschenbild, ich bin jetzt mal ganz extrem, ein, keine Mensch, jemand hat eine akute Psychose und irgendein Psychiater sagt, dann nehmen wir mal diese Tablette. Das ist dann ein sehr biochemisches Menschenbild.
Das ist halt die, die Chemie an den Synapsen korrigiert wird, um diese Person überhaupt erst mal wieder in eine Position zu bringen, wo die die Welt zulassen kann und sich nicht die ganze Zeit überfordert fühlt von der Welt.

[1:04:01] Das ist dann ein anderes Menschenbild, was du mitbringst. Und ich würde nicht Framework sagen, sondern ein Menschenbild, was dann in gewisser Weise auch wie ein Kompass ist.
Der Kompass gibt ja auch eine große Trennung auch in den Richtlinienverfahren zwischen Erwachsenen und Kinder- und Jugendpsychotherapie, weil das eben auch vielleicht unterschiedliche sind, mit denen man den Menschen begegnet, während man bei Erwachsenen vielleicht oft zurückgeht in eine Familie, in der Dinge analysiert, thematisiert, gedeutet, konfrontiert werden.

[1:04:34] Was man in der Gestalt-Therapie im Hier und Jetzt machen würde, weil sich das vielleicht doch auch in der Beziehung, in der Gruppe oder in der Einzelwohnung wiederherstellt, ist es bei der Kinder- und Jugendpsychotherapie oft der Fall, dass es halt ...
Da ist das Kind eben mittendrin in solchen Prozessen. Und das muss nicht nachträglich irgendwie noch mal durchgearbeitet werden. Das heißt, du bringst dann ...
Du könntest das Framework nennen, aber du bringst vielleicht auch so ein Menschenbild mit.
Vielleicht eins, was sehr intrapsychisch denkt, das ist alles nur in dieser Person, wir fixen das, das ist sehr symptombezogen.
Oder es ist eher, wow, jetzt gucken wir uns die Vögel an hier im Zoo.

Flo:
[1:05:14] Der ist aber nicht so attraktiv, hier guckt keiner rein.

Micz:
[1:05:19] Auf jeden Fall ist das die erste Frage.

Sind psychotherapeutische Interventionen wirklich klar voneinander getrennt?

[1:05:23] Und die zweite Frage, die sich dahinter anschließt, ist halt, sind diese unterschiedlichen Frameworks wirklich so stark voneinander getrennt.
So würde ich vielleicht dann auch nochmal anders herankommen, weil es auch in empirischen oder in Evidenzforschung für Psychotherapie so ist, dass man merkt bei Herr Volker Czuschka, kann ich auch verlinken, der hat eine Studie gemacht, eine lange Studie in der Schweiz, wo wirklich von therapeutischen Gesprächen die einzelnen Sätze von objektiven BegutachterInnen geratet wurden, welcher Schule die zugehören und so.
Also da wurde wirklich Satz für Satz geguckt, was passiert denn in dieser Behandlung und da wurde dann einfach gemerkt, dass egal wie die TherapeutInnen ausgebildet sind, es ist immer ein Mix, es ist nie eine klare Trennung.
Und da ist es so, dass...

Die Krankenkassen zahlen vier Verfahren: TP, AP, VT, Systemische Therapie

[1:06:25] Historisch auf dem medizinischen Denken mit Evidenzforschung festgelegt wurde, welche Verfahren werden von der Kasse gezahlt und welche nicht.
Und da sind es inzwischen halt vier. Systemische kamen noch dazu, aber traditionell war es die analytische Psychotherapie, die tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie, die Verhaltenstherapie und seit neuestem eben auch die systemische.

Anarchie und Gestalttherapie: selber zahlen!

[1:06:45] Und die ganzen humanistischen Verfahren, Da gibt es inzwischen auch wieder ein Bestreben, wie bei der systemischen, die hat es ja auch geschafft, da reinzukommen, zu beweisen, dass sie im medizinischen Denken evident sind.
Aber die Gestalttherapie, die über Paul Goodman auch so Wurzeln in den Anarchismus hinein hat, die will das auch nicht unbedingt.
Es gibt auch eine Supervisorin von mir, Katharina Stahlmann, die hat auch einen Artikel geschrieben über Gestalltherapie und Anarchie und die Abrechnung über gesetzliche Krankenversicherung, wo es wirklich historisch auch eine riesen Diskussion war wohl in der Gestalltherapie, möchte man wirklich auch Teil davon werden von dieser bezahlten Armee von PsychotherapeutInnen oder ist das dem Menschenbild, mit dem man in die Behandlung geht, so komplementär entgegengerichtet, dass man eben keine manualisierte Richtlinientherapie machen möchte, sondern die heißen auch nicht PatientInnen, die heißen KlientInnen, die entscheiden selber, die bringen das Geld mit, die zahlen das sofort.
Das ist alles quasi im Hier und Jetzt.

Flo:
[1:07:56] Ja.
Und ja, wo man noch so ein gewisser, wieder dem System, wo man sich da noch nicht so in diesem freieren Ansatz, Das kann ich mir vorstellen.

Empirische Evidenzforschung: Menschenbild und Intervention

Micz:
[1:08:16] Jetzt bin ich so ein bisschen total zerfasert. Müssen wir das irgendwie alles noch gut zusammenrollen wieder und eine Schleife drum machen?

Flo:
[1:08:24] Oder ist da auch eigentlich ein guter Punkt? Ja, so eine Sushi-Rolle.

Micz:
[1:08:30] Von dem, was du gerade gesagt hast mit dem Framework, ist dann eine Sache noch wichtig, wenn ich so ein Menschenbild habe Wozu bräuchte es das überhaupt?
Da kann ich nicht einfach so lange Zeit wahnsinnig irgendwelche religiösen Menschen, Schamanen, die das irgendwie so gemacht haben, da auch irgendwas gebracht. Was ist jetzt anders?
Was macht so ein Menschenbild? Und die Frage würde ich halt beantworten, dass natürlich sich aus diesem Menschenbild dann auch ableiten lässt, wie man in dieser Beziehung anwesend ist oder vielleicht sogar interveniert oder die Aufmerksamkeit hinlenkt.
Und das ist dann der...
Der wissenschaftliche Moment, der forschende Moment, der dann zum Beispiel sagt, wenn es so ist, das Gewahrsein, das ist ein ganz wichtiger Begriff in der Gestalttherapie,

Methodik: Gewahrsein heilt, Natur heilt

[1:09:23] oder Awareness im Englischen, hieß manchmal auch Achtsamkeit, aber Gewahrsein heißt sozusagen ein bewusstes Handeln, sich gewahr zu sein, was man gerade macht, sich diesen Kontakt abbrichen, gewahr zu sein.
Ja, das ist ja wirklich so.
Jedes Mal, wenn mir beim Wandern die Füße wehtun, höre ich meinen Papa sagen, reiß dich zusammen.
Das sind diese Momente, wo auf einmal in vollem Gewahrsein bestimmte Dinge durchlaufen werden. Wenn in der Gestalttherapie dann in der Methodik da sein kann, okay, Gewahrsein ist so wichtig, jetzt machen wir das mal ganz langsam.

[1:09:58] Sie wollen aus der, das ist jetzt eine hypothetische Situation, Sie wollen einfach gehen. Sie sind total sauer auf mich, Sie wollen jetzt gehen.
Das dürfen Sie auch. Tun Sie mir den Gefallen, machen Sie es ganz langsam.
Und auf dem Weg zur Tür kommentieren Sie, was Sie gerade erleben.
Das wäre dann so eine Intervention, die sich an diesem Menschenbild vielleicht orientiert.
Und was könnte dann passieren? Die Person steht auf, ganz langsam, und vielleicht sagt sie dann so was wie, oh, ich fühle mich total erleichtert.
Oder sagt dann, mir wird gerade alles total peinlich. Oder was Körperliches, mir wird ganz schwindelig.
Oder ich merke, wie ich ganz rote Backen kriege. Das sind alles Dinge, die passieren können und die dann erlauben, in dieser Verlangsamung, in dem Gewahrsein, was Neues darin zu sehen, das neu bearbeiten zu können.
Das wird das auslösen. Und eine Sache ist dann auch, es gibt ein Buch von Paul Goodman, einer der AutorInnen.

[1:11:00] Gestaltesten aufwürfen der Gestalttherapie, der sagt, Natur heilt, oder in der Gestalttherapie auch zu sagen, einfach Gewahrsein halt.
Ein weiterer Begriff neben Gestalttherapie und Existenzialtherapie war auch Konzentrationstherapie mit Blick auf dieses Gewahrsein.
Wenn man in vollem Gewahrsein Dinge tut, dann bringt man sich automatisch in eine Position, die auch modellieren zu können, verändern zu können, damit spielen zu können, vielleicht die entwaffnen zu können oder sie beleben zu können dadurch.

Gewahrsein in Meditation und Therapie

Flo:
[1:11:31] Das ist ein bisschen wie Meditation dann wieder, wenn man das in so einem spirituellen Apparat sieht.

Micz:
[1:11:36] Ja, mit dem Unterschied, dass die Meditation, wobei es vielleicht gar keinen so großen Unterschied gibt. Also in dieser Gestaltwahrnehmung ist natürlich alles Illusion, wie ich am Anfang gesagt habe.
Und wenn alles Illusion ist, dann kannst du natürlich, wenn du advanced unterwegs bist, auch intrapsychisch über Meditation, über innere Abbilder und Illusionen bestimmte Dinge verändern, während andere vielleicht die Notwendigkeit haben, begleitet zu werden oder in der Gruppe zu arbeiten, um bestimmte Dinge verändern zu können in vollem Gewahrsein.

Flo:
[1:12:10] Naja, das ist ja auch im Buddhismus, wird ja auch gesagt, dass alles Illusion ist, alles ein Traum.

Micz:
[1:12:16] Ja, das ist, also wie gesagt, die Gestalttherapie würde das so Nicht vor alles stellen, aber in der Begleitung ist das natürlich Thema, weil wenn ich die Dinge verlangsamen oder auf Stühle stelle oder so, dann nehme ich mir auch raus zu sagen, es ist eh eine Illusion. Da kann man sich auch ein bisschen dran rumbiegen.
Wenn ich rein symptomorientiert bin, sage ich, okay, das verstehe ich jetzt nicht. Gestern noch hatten sie Hyperventilation, heute nicht.
Gestern war es nur ein Symptom, heute nicht.
Da müssen wir schon jetzt klar sein, haben sie es oder haben sie es nicht.
Also da wird gar nicht so groß geguckt, ob sich da was verändert oder man will ja auch Veränderungen. Das ist ja der ganze Job und wenn sich dann aber was verändert, dann ist man ein bisschen gefrustet, weil die Diagnose nicht mehr stimmt.

Die Krümmel der Episode zur Gestalt formen

[1:13:05] Ja, jetzt ist es eher so, dass ich das Gefühl habe, dass ich so die Krümelchen auf den letzten Schritten zusammensuche von Sachen, die ich...

Flo:
[1:13:12] Du brauchst dich jetzt nicht da irgendwie auf perfekte Vollständigkeit...
Ich glaube, das, was ich jetzt von dir erzählt bekommen habe, finde ich, ich habe ein klareres Bild.
Und ich glaube auch, das, was ich dann so ein bisschen mit Framework und Methode und so weiter, was ich da so ein bisschen rausführen wollte, ist vielleicht gar nicht so der Ansatz, der da mit in der Gestalttherapie drin ist.
Das ist eher so auf so einem Kompass, auf einem Menschenbild und das dann in der Zusammenarbeit mit dem Patienten, Patientin, das ist dann so der Wegweiser, wie das dann laufen kann.
Insofern, ich dachte ja, okay, weißt du, so von meinem ganzen Medienbereich, dann gibt's halt die und die Methodik, um das und das rauszuarbeiten, dann gibt's dann, aber das geht es gar nicht.

Gestaltwahrnehmung in der IT

[1:14:11] Ich glaube, dann ist es eher so mein Ding, weil ich dann halt irgendwie mit einem agilen Framework und einer Gestalt-Therapie und...

Micz:
[1:14:17] Ja, aber es ist ja auch da interessant, dieses Bild, die Gestalt, wenn man jetzt diese alten, die frühen Tage von Search Engine Optimization, wo es den Google-Dance gab, wo Google seinen Algorithmus geändert hat und alle geguckt haben, wie dann die Inselseiten irgendwie darauf anspringen.
Das war ja so ein fast schon okkulter Raum, da hat man irgendwie diesem Google Objekt oder Konstrukt hat man ja quasi schon so gottgleiche Sachen.
Das wird jetzt so viel entschieden über unsere Sales, über unsere...
Das war ja auch eine große Herausforderung.
Und man versucht es zu beschreiben.

Das Menschenbild hat doch Ähnlichkeiten mit Programmierung?

[1:14:50] Und das ist, glaube ich, nur natürlich. Und ich glaube auch in der Ausbildung zur Therapeutin ist es oft so die Frage, aber wenn die Person jetzt das und das sagt, was muss ich denn dann sagen?
Und in der Programmiersprache gibt es aber dann immer diese witzigen Sachen, die dann sagen, ja, okay, bist du jetzt jemand, der Tabs oder Whitespaces hat für Indentation?
Und das sind so Religionen innerhalb von einer in sich geschlossenen Programmiersprache, wo vielleicht die Codes gar nicht so anders aussehen, aber dann in Wahrheit wirklich völlig anders aufgebaut sind, weil die anders reagieren, wenn man White Space reinmacht.

[1:15:23] Und das, finde ich, ist dann vielleicht ein anschauliches Bild für die Form der Psychotherapie.
Du hast dich auf eine Programmiersprache dann eingelassen und dahinter steht ein Gefühl, wie dieser Algorithmenraum zu gestalten ist.
Aber innerhalb dessen gibt es unglaublich viele Freiheiten, wie man damit umgeht.
Und trotzdem, und das ist dann das, was ich vorhin meinte mit dem Intervention und diesem empirischen, ja, also ich versuche was und gucke, was passiert.
Und das kann ja dann dazu führen, dass ich sage, naja, okay, mein Menschenbild, wie das hier alles tickt, das bekommt, ich komme nie, also ich komme nie sinnvoll auf ein Ergebnis, was sich aufgrund meiner Theorie hervorsagen ließe.

[1:16:11] Ein interessantes Beispiel dafür, was viele kennen, ist diese frühe Forschung von ADHS.
Da gab es zwei unterschiedliche Modelle, das habe ich vielleicht sogar schon mal gesagt, weil ich es so anschaulich finde.
Die einen sagten, es gibt in bestimmten Bereichen im Gehirn scheinbar zu viele Interneuronen, die hemmend wirken.
Deshalb ist das Gehirn die ganze Zeit dabei, Aktivität herzustellen, durch Hyperaktivität sich die ganze Zeit gegen diese Dämpfung zu stemmen und aktiv zu bleiben.
Woanders sagt das, da ist ja Quatsch, es gibt einfach viel zu wenig hemmende Interneuronen, deshalb ist das Gehirn die ganze Zeit überladen, ist die ganze Zeit am Fummeln.
Und man hat dann herausgefunden, später durch eben Intervention, dass auf einer Verhaltensebene Amphetamine gut gegen ADHS sind.
Das heißt, die erste Hypothese war die richtige. Es wurde zu viel gedämpft.
Wenn ich Amphetamine hinzufüge, dann muss das Gehirn selber weniger leisten, um in ein aktiveres Niveau zu kommen.
Und voilà, die Person wird paradoxerweise ruhiger, obwohl sie Anführertermine genommen hat.
Und das sind so Sachen, wo ich denke, wo dann die Psychotherapie-Forschung eben über Empirie und Beobachtung sich dann justieren kann.

[1:17:26] Aber zentral finde ich trotzdem immer dieses Menschenbild, was selbst wieder ein Hintergrund vor dem man solche Ansätze überhaupt erst mal formulieren kann.
Und es ist ja auch eine humanistische Arbeit.
Ja, wir denken ja vom Menschen her.

Flo:
[1:17:50] PsychotherapeutInnen meistens. Sollte sein. Spannend. Also ich kann mir vorstellen, dass das auch eine Reihe werden könnte.

Micz:
[1:17:56] Ja, aber ich kenne mich mit vielen Sachen nicht gut genug aus, das ist nicht so einfach.

Flo:
[1:18:00] Vielleicht jetzt auch theoretisch wie auch praktisch. Also was gibt es denn da für Möglichkeiten in der Arbeit mit PatientInnen?

Micz:
[1:18:11] Komm, wir gehen auch zusammen bis zur S-Bahn, dann sind wir eine Runde gelaufen. müssen wir hier rein?

Flo:
[1:18:16] Wir können sowohl als auch, obwohl hier geht es zu den Bahngleisen, da vorne geht es zur S-Bahn.

Flo fragt nach einer Selbsteinschätzung

[1:18:24] Bevor ich jetzt das Outro mache, möchte ich dich noch mal fragen, war das jetzt für dich erstmal so ein runder Abschluss?
Du wolltest so schön die Perlenkette und dann die Figuren hintereinander stecken und am Ende waren es nur noch Krüme.

Micz:
[1:18:42] Das war Interessant, dass du das sagst, weil in dem Moment, wo ich das Wort Krümel gesagt habe, habe ich mich dann eigentlich an das gedacht, was davor war und dachte, ja, es stimmt, ich bin jetzt schon mit der Abreise beschäftigt und ich bin schon im anderen Kontaktprozess.
Also Teile von mir haben schon andere Bedürfnisse, wollen wissen, wo ist die S-Bahn und so weiter. Und deshalb kann ich jetzt nicht einfach so selbst verloren, zeitverloren, hingebungsvoll im Thema drin sein und dann nehme ich das als Krümel wahr.
Also da ist es eher wieder so, wenn ich in vollem Gewahrsein noch mal drauf schaue, dann kann ich das auch liebevoll wieder annehmen, was ich da gedacht habe, was aber auf den ersten Blick so ein bisschen frustriert, destruktiv war.

Flo:
[1:19:24] Ja, okay.

Micz:
[1:19:27] Und jetzt ist es auch so, der Blick geht hoch. Stadtrundfahrt, Sightseeing, Bier.

Eigentlich Schluss

Flo:
[1:19:31] Hier riecht es nach Bier, genau. Hier laufen viele Menschen in schwarz und weiß rum.
Ich weiß nicht, verfolgst du das Spiel dann heute? Wahrscheinlich nur so.

Micz:
[1:19:45] Ich hab noch gar nicht drüber nachgedacht. Das wäre dann auch der Blick nach oben, was ist das Nächste.
Ich habe die ganze Zeit nur an dich gedacht im Zug.
Dass wir das hier alles gut hinkriegen.

Flo:
[1:19:58] Ach so.
Also das war jetzt eigentlich Folge 27.
Heute mit Gestalttherapie und ich glaube...

Micz:
[1:20:14] Weißt du was? Ich habe eine Idee. Wir gehen jetzt hoch und wir lassen es noch mal ein bisschen laufen und vielleicht fällt dir noch irgendwas ein und mir noch irgendwas ein und dann schickst du mir das später.

Flo:
[1:20:23] Du bist heute auch beim Laufen lachen.

Micz:
[1:20:27] Wir lassen es nicht offen, es ist immer, es passiert, es hört nie auf, es geht immer weiter.