flo: Läuft jetzt. Also Mitch, ich habe die Aufnahme gestartet.
flo: Das dauert jetzt etwas länger, das Tippen, weil ich etwas aufgeregt bin.
flo: Jetzt sehe ich ihn schon von Weitem und gucke gerade durch das Mikrofon. Hallo Mitch!
micz: Hallo, gleich klatschen! Ja. Synchronisation. Ja. Bis kurz.
micz: Und hier. Das Ding da unten.
flo: Ja, ich weiß. So langsam lerne ich es, ne? Ja. Hallo und herzlich willkommen
flo: bei eigentlich Folge 27.
flo: Mitch, 27. Was fällt dir dazu ein? Ein Jahr. Yes! Ich dachte schon,
flo: es wäre letztes Mal, aber ich bin ja immer ein bisschen zu früh mit mit unseren Datierungen.
micz: Also es ist schon insofern, na gut, ich habe die erste gemacht,
micz: Kontakt und deshalb ist es jetzt einfach auch logisch bei 52 Wochen,
micz: nee eigentlich doch, nee genau 26 plus 1, 27, jetzt geht es wieder von vorne los.
flo: Jetzt geht es wieder von vorne los, der Zyklus, der eigentlich Zyklus.
flo: Ich finde auch, wir können uns ein bisschen auf die Schulter klopfen,
flo: dass wir das so 14-tägig durchgezogen haben und vielleicht auch mal so ein bisschen
flo: so ein Blick hinter die Aufnahmekulissen.
flo: Wir waren früher, als wir gestartet haben mit dem Projekt etwas fleißiger und
flo: haben wesentlich mehr vorproduziert. Ja, wirklich?
micz: Darf ich das verraten?
flo: Nee, weil ich dich frag.
micz: Weißt du gar nicht mehr ...
flo: Teilweise haben wir ja Folgen. Da waren ja schon so drei oder vier Folgen quasi im Petto.
flo: Ach so, das haben wir einmal gemacht. Das haben wir einmal. Ja,
flo: also wir sind quasi unserem Aufnahmeintervall so ein bisschen hinterhergehinkt.
flo: Und jetzt sind wir ja schon fast auf Kante.
micz: Ja, das ist ... ehrlich gesagt, wir haben ja nicht wirklich Tagesaktuelles.
micz: Also ich meine manchmal so Themen wie, als wir künstliche Intelligenz als Themenblock hatten.
flo: Ja, genau, da musste ich Kunden aktuell sein.
micz: Nee, das war schon so ein Gefühl, dass wir immer so ein bisschen hinten dran sind.
micz: Aber was natürlich auch immer nur für das eigene Verständnis des Themas gilt.
micz: Also man hat dann irgendwie so eine Meinung, dann liest man sich rein und dann
micz: ändert sich die Meinung und dann habe ich immer schnell das Gefühl,
micz: dass alles schon sich weiterentwickelt hat.
micz: Habe ich einfach was gelesen, was vielleicht schon zwei Jahre alt ist.
flo: Ja, das stimmt. Aber es ist, glaube ich, so vor allen Dingen,
flo: was die Jahreszeiten anbelangt.
flo: Wir waren gar nicht so weit von hier, hatten wir auch mal eine Folgeaufnahme,
flo: sind da durch den Hauptbahnhof gegangen. Und... Weißt du noch,
flo: was das war? Das war, das war... ähm... mein... Stalker.
micz: Ah ja, stimmt.
flo: Und da war...
micz: Sind wir in die andere Richtung raus und kamen da unten an.
flo: Da sind wir in der Moabit hoch und an den Kanal lang gegangen.
flo: Und das war so ein bisschen,
flo: da war ja so der erste Frühlingstag, also es gab noch keinen,
flo: also es war letztes Jahr und es war so, es sprießte so langsam,
flo: dass die Bäume das Grün...
micz: Die Zone, die Zone überwucherten.
flo: Irgendwie war das Gras schon alles braun gebrannt von der Sonne.
micz: Wenn wir jetzt gerade ganz tagesaktuell über eine Strandbar laufen, wie spannend.
flo: Genau. Und es ist Wochenende und ich habe dich schon angekündigt,
flo: du bist aus, es ist ein bisschen falsch, wie ich dich angekündigt habe,
flo: aber zu Besuch aus Stuttgart.
micz: Zu Besuch aus Stuttgart. Zurück aus Stuttgart.
flo: Ja, genau. Zurück aus Stuttgart mit einem leeren Gitarrenkoffer.
flo: Willst du darüber was sagen, oder?
micz: Naja, ich habe ja diese Stromgitarrenfolgen gemacht, zwei, und parallel eben
micz: ist die Band jetzt 20-jähriges Jubiläum.
flo: Die Band?
micz: Das Art Critics Orchestra.
flo: Ach, du hast eine Band? Ja, jetzt direkt. Das war jetzt früh alles wieder.
micz: Früher waren wir authentisch, oder?
flo: Für unsere HörerInnen muss ich das ja nochmal so kontextualisieren.
micz: Und dieses Jahr haben wir ein paar Auftritte und ich habe irgendwie dann,
micz: weil ich für die Band vor, glaube ich inzwischen 17 Jahren,
micz: eine Fender Stratocaster zersägt, habe alles weggeschmissen,
micz: habe was nicht gebraucht, weil ich mich geschämt habe mit einem Stratcopy-Gerät
micz: irgendwie auf der Bühne zu stehen, habe neue Pickups reingemacht und war auch super das Instrument.
flo: Können Sie das noch bitte mehr ausführen? Was heißt geschämt?
flo: Wie kann man sich für eine Strat...
flo: Irgendwas mit Bakterien auf der Bühne schämen.
micz: Da mache ich eine eigene Folge vielleicht zu.
micz: Weil ein Grund, weshalb wir uns heute treffen und beide Aufnahmegeräte schon
micz: liefen, ist der gleiche Grund eigentlich wie bei der Episode,
micz: wo du drei chinesische Filme vorgestellt hast.
micz: Und da die Aufnahme auch schon lief, weil wir haben nur begrenzt Zeit.
micz: Du holst mich vom Bahnhof ab, totaler Luxus.
micz: Und wir stürzen hinein ins Thema. Ähm ...
micz: Das ist jetzt irgendwie ... Hat das gar nichts mit dem Jahrestag zu tun,
micz: aber es hat mich schon irgendwie beschäftigt, warum passt das jetzt zum Jahrestag oder nicht.
micz: Aber auf jeden Fall wollte ich heute eine Folge machen, die heißt,
micz: was ist eigentlich Gestalltherapie? Au. Psychotherapie ist immer so ein Thema
micz: geworden, in den letzten Monaten.
micz: Und dann hattest du nämlich in einer Folge ja mich schon mal irgendwas gefragt.
micz: Da hatte ich, glaube ich, Gestalttherapie schon mal angesprochen.
micz: Und jetzt ist es soweit. Jetzt mache ich halt diese Folge zum Thema Gestalttherapie.
micz: Was ist das? Ich habe eine Ausbildung zum...
micz: Also ich bin ja Diplompsychologe, habe eine abgeschlossene Ausbildung zum Gestalttherapeut
micz: und bin auch Mitglied des Deutschen Dachverbandes der GestalttherapeutInnen
micz: und habe auch noch eine abgeschlossene Ausbildung in tiefenpsychologisch fundierter Psychotherapie.
micz: Also habt ihr quasi zwei Verfahren.
micz: Das tiefenpsychologische Verfahren ist auch anerkannt von den gesetzlich Versicherten.
micz: Für den Krankenkassen, das heißt, da kann ich auch über Kasse abrechnen.
micz: Gestalttherapie als humanistisches Verfahren ist nicht Teil der Richtlinienverfahren für Psychotherapie,
micz: das heißt, das ist was im Prinzip Menschen sich leisten, weil sie denken,
micz: Gestalttherapie ist vielleicht gut für mich.
micz: Gleichzeitig fragen mich immer viele Menschen, was ist eigentlich Gestaltherapie?
micz: Hat das was mit Malen zu tun?
flo: Da wiegt ganz kurz noch einer, weil ich hatte das tatsächlich in der Zusammenfassung
flo: von unserer letzten Sendung hatte ich ja auch dann diesen Ansatz,
flo: der kam ja auch bei Eisenhans ein bisschen zum Tragen.
micz: Da hatte ich das reingewebt.
flo: Ja, und da hatte ich Gestaltungstherapie geschrieben und du hast vielleicht
flo: noch mal so, also nicht Gestalttherapie, nicht Gestaltungstherapie,
flo: sondern Gestalttherapie.
micz: Kannst du ganz kurz, bevor wir dann wirklich reintauchen, jetzt sind wir noch
micz: so ein bisschen zerfahren,
micz: weg vom Bahnhof und links von uns der Reichstag, eben das Kanzleramt und jetzt
micz: oder Kanzlerinnenamt und jetzt gehen wir gleich dann Richtung Tierpark und ich
micz: bin gespannt, hast du dir eine Tour überlegt oder?
flo: Nein, ich habe mir, ich habe kurz auf die Karte geguckt und dachte,
flo: du hast Tierpark gesagt. Das Feld geht mir auch immer so. Aber es ist ja der Tiergarten.
micz: Tiergarten, genau.
flo: Wir wollen ein bisschen in den Tiergarten spazieren gehen. Da gibt es,
flo: glaube ich, genügend Wege, die wir da lang gehen können. Wir streifen dann vorherige Routen.
flo: Aber ich denke, das ist angemessen, weil wir sind ja im Herzen von Berlin.
flo: Und ich mag den Tiergarten total gern.
micz: Ja.
flo: Okay, Mitch, ich habe dich so ein bisschen unterbrochen.
micz: Nee, gar nicht. Also Also deine Frage ist für mich nochmal Anlass auch zu sagen,
micz: dass es ganz gut ist, glaube wenn du fragst, weil manchmal die Innenansicht...
micz: Gar nicht unbedingt die Art ist, wie man das beschreibt, damit man Fragen beantworte.
micz: Also wenn du Fragen hast, ist es gut und genau die Frage, die du gestellt hast,
micz: ist sogar eine gute Brücke zur Antwort auf die Frage,
micz: weil du hast gefragt, Gestaltungstherapie, Gestaltstherapie,
micz: Gestalltherapie, was ist das, warum Gestalt und ich hatte angefangen,
micz: was zu erklären, wo ich dachte, es wird eine runde Sache und du hast mich gleich unterbrochen,
micz: Und das ist auch so ein Thema in der Psychotherapie oder auch so in Gruppenprozessen,
micz: gar nicht jetzt wirklich essentiell in der Gestaltherapie, aber sowas zu sagen
micz: wie Störungen haben Vorrang.
micz: Wenn irgendeine Unterbrechung da ist, wo du merkst, ich kann nicht ganz anwesend
micz: sein, ich kann mich nicht öffnen, ich bin nicht entspannt, dann ist es besser,
micz: diese Störung wegzunehmen, anstatt irgendwie versuchen zum Beispiel die Beine
micz: zusammenzupressen, nicht aufs Klo zu gehen.
micz: Ich werde das schon irgendwie schaffen. Das heißt, was du jetzt gemacht hast,
micz: ist eine Störung wahrgenommen.
micz: Das heißt, stopp, stopp, stopp, ich erinnere mich gerade an irgendwas. Und das war im Weg.
flo: Ich habe meine Moderationrolle eingenommen. Wollte ich da jetzt nur mal so an.
micz: Und auch, auch das, genau.
flo: Ich dachte, ich hätte jetzt gut moderiert, aber ich habe gestört.
flo: Nein, aber sehr schön, wir sind auf so einer Metaebene. Mach weiter.
micz: Gestalttherapie heißt Gestalttherapie wegen der Gestaltpsychologie.
micz: Das war so Ende des 19. Jahrhunderts, ein Thema, wo einfach auch versucht wurde,
micz: sowohl philosophisch als auch psychologisch sich mit Wahrnehmungsprozessen auseinanderzusetzen.
micz: Und eigentlich alles, was man zum Beispiel so an optischen oder akustischen
micz: Täuschungen kennt, hat mit Gestaltpsychologie irgendwie auch zu tun oder wurde
micz: sogar vielleicht mal Gegenstand von bestimmten Experimenten.
micz: Zum Beispiel gab es Experimente, wo man so eine glühende Kohle am Stock gedreht
micz: hat und dann geguckt hat, wie schnell muss man diesen Stock drehen,
micz: damit man einen geschlossenen Kreis wahrnimmt und nicht mehr in sich bewegende Kohle.
flo: Das war jetzt noch vor dem Malteser-Kreuz.
flo: Also quasi so, das Malteser-Kreuz, was dann diese... Ach, für Filme.
micz: Im Film.
flo: Eigentlich noch. Was quasi die Verschlusszeit in so einer Mechanik regelt,
flo: dass dann aus den Einzelbildern ein fortlaufender Film wird.
flo: Also das ist ja so, aber das war ja schon vorher, weil man hat ja eine gewisse
flo: Wahrnehmungsfrequenz,
flo: so eine Taktung, und wenn du eine geschlossene Bewegung wahrnimmst,
flo: dann sind das, glaube ich, so über 40 Hertz.
micz: Ich weiß nicht, das weiß ich, also das müsste ich jetzt in die Show Notes packen,
micz: aber die Idee war natürlich bei solchen Sachen immer aufgrund der physikalischen
micz: Messbarkeit von um Drehungen und Geschwindigkeiten auf die Nervenleitfähigkeit zu schließen.
flo: Ah, okay, also dann auch wirklich so eine psychologische Forschung.
flo: Also neurologisch dann auch.
micz: Genau, das ist immer der Versuch, das zusammenzubringen.
micz: Beim Malteserkreuz, wenn ich mich recht erinnere, ist es sogar so,
micz: dass das doppelt so schnell läuft, wie die Bildfrequenz ist.
micz: Und dass es dann nämlich noch smoother ist. Also das heißt,
micz: du hast rein physikalisch gemessen sogar weniger Exposure Time für das Bild,
micz: weil bei jedem einzelnen Bild, und sind dann glaube ich beim Kino 24,
micz: traditionell 24 pro Sekunde, bei jedem einzelnen Bild läuft dieses Malteser Kreuz zweimal durch.
micz: Das heißt, das nimmt sogar noch so ein bisschen Zeit weg von der Exposure Time,
micz: aber dadurch wird das Bild flüssiger in der Wahrnehmung.
micz: Also das sind solche Effekte. Wir haben da in anderen Situationen auch drüber
micz: gesprochen, MP3, dass man halt guckt bei MP3, welche Frequenzen kann man irgendwie weglassen?
micz: Wo kann man irgendwie die Datenbreite optimieren, indem man Sachen weglässt,
micz: die man nicht wirklich so fein ziseliert wahrnehmen kann wie andere Sachen?
micz: Oder bei Bildkompositionen auch, dass manche Hintergründe dann einfach nicht.
micz: Farbe hinterlegt wird, sondern eine Fläche beschrieben wird und die bekommt
micz: eine Farbe zugewiesen, während Gesichter wieder ganz feinteilig sind.
micz: Also all das sind so Sachen, die wir heute immer noch auch technisch nutzen, um Dinge zu optimieren.
micz: Und gleichzeitig aber die Spuren darin liegen vor allen Dingen eben in der Psychologie
micz: oder in der Forschung, Wahrnehmungsforschung Ende des 19.
micz: Jahrhunderts. Idee der Gestalt, weil man gemerkt hat, die Wahrnehmung drängt
micz: von sich aus dazu, also neurologisch schon fast dazu, Dinge als Gestalt wahrzunehmen.
micz: Diese drei Häkchen, die man auf einem weißen Blatt Papier malt und man dann
micz: ein Dreieck sieht, obwohl nur drei kleine Häkchen, also die Ecken vom Dreieck
micz: beschrieben werden, das sind alles Dinge, wo man dann von einer Gestalt spricht.
flo: Auch die optischen Täuschungen, ich kenne diese Darstellung von optischen Täuschungen,
flo: wo keine Ahnung, ist das jetzt eine junge Frau oder eine alte Frau,
flo: dann hast du ja immer so eine Frequenz, wo das im Gehirn hin und her swappt.
flo: Kam das dann auch zu der Zeit auf?
micz: Das war alles Gegenteil, auch was man heute so sieht, diese bestimmten Farbkombinationen
micz: mit Form, wo man dann durch die Augenbewegung selbst auf einmal das Gefühl hat, ein Rad dreht sich.
micz: Solche Sachen. Es ist ja wirklich ziemlich viel, wo man merkt,
micz: unser Wahrnehmungsapparat versucht Sinnhaftes zu erzeugen.
micz: Das ist, glaube ich, vielleicht die kürzeste Beschreibung für dieses Thema der
micz: geschlossenen Gestalt, was in der Gestalttherapie dann auch ein Thema sein wird.
micz: Und da ist es halt so, dass unser Gestaltapparat ist ausgelegt,
micz: Farben wahrzunehmen, aber gar nicht so gut, wie wir das wahrnehmen.
micz: An der Seite nehmen wir eigentlich wenig Farbe wahr, aber wir rechnen uns das
micz: sozusagen dazu. Bewegung können wir wahrnehmen.
micz: Also diese ganzen Illusionen sind natürlich auch Hilfestellung,
micz: um mit möglichst wenig Informationen, möglichst viel Realität zu konstruieren.
micz: Und das heißt, verkürzt gesagt, alles, was wir wahrnehmen, ist eine Illusion, eine Konstruktion.
micz: Wenn du einen Würfel siehst, dann siehst du maximal drei Seiten davon, oder vier.
micz: Und den Rest konstruierst du. Das heißt, wir haben Wissen, was auch noch dazu
micz: rechnet. Und wir haben aber auch neuronale Bereiche im Gehirn oder Fähigkeiten
micz: im Gehirn, bestimmte Sachen einfach während der Wahrnehmung schon zu kompletieren.
micz: Es gibt auch so Bewegungsillusionen, wenn du zum Beispiel auf eine Spirale guckst,
micz: die sich dreht, dann hast du das Gefühl, die kommt auf dich zu.
micz: Und wenn du die dann wegnimmst, dann hast du wirklich das Gefühl, alles geht von dir weg.
micz: Irgendwann merkst du wirklich so innerlich, dann reibt sich das langsam an diesem Realitätssinn.
micz: Das kann ja nicht sein. Wie kann es sein, dass ein Feld, das vor mir ist ein
micz: geschlossenes Bild, das geht von mir weg?
micz: Aber es geht ja nicht von mir weg. Wie kann das entstehen? Es gibt auch akustische
micz: Halluzinationen, dass man zum Beispiel einen Ton hat, der gefühlt immer höher
micz: geht oder immer tiefer geht.
micz: Aber in Wahrheit geht es ja nicht, sondern die Obertöne, wie die dazu geschaltet
micz: werden, die erzeugen die Illusion, dass der Ton einfach immer tiefer, immer tiefer geht.
flo: Ja, das ist bei dem Mario-Spiel, wenn man die Treppe hochrennt zum Bowser zu kommen.
flo: Echt? Ja, dann gibt es halt immer die Wüli-Wüli-Wüli in dem Schloss.
flo: Und das wird häufig in so irgendwelchen Games eingesetzt. Ja. Das ist so verrückt.
micz: Und der Begriff der Gestalt in dem Zusammenhang heißt eben so, was könnte...
micz: Also es gibt da zwei Sätze, die man kennt. Das eine ist halt so eine geschlossene
micz: Gestalt, eine harmonische Gestalt. Wir versuchen etwas herzustellen oder wir
micz: stellen etwas her, auch ohne, dass wir es versuchen.
micz: Manchmal versuchen wir sogar unsere Herstellung eben zu hinterfragen über so
micz: einen Realitätscheck von wegen, in dem Moment das Geld ist.
micz: Ein Haus, das leicht schief steht und wir wackeln die ganze Zeit da durch,
micz: weil man das Gefühl hat, die Optik sagt mir, der Horizont ist so.
micz: Mein Wahrnehmungsapparat konstruiert einen Horizont, der aber nicht mit der
micz: Schwerkraft übereinstimmt und wir wackeln quasi durchs Haus.
micz: Das sind so Sachen, wo wir dann die von uns hergestellte Gestalt sogar manchmal hinterfragen müssen.
micz: In der Gestalltherapie wird dieser Begriff hergezogen, wird da gesagt,
micz: auch dort ist es so, und da komme ich wieder auf deine Unterbrechung vorhin,
micz: wir versuchen Dinge zu schließen.
micz: Dieses, oh man, ich komme nicht drauf, mir fällt es gleich ein,
micz: das ist so ein klassischer Moment, wo halt eine offene Gestalt ist,
micz: die ist nicht geschlossen, wie hieß der noch, wie hieß der noch,
micz: wenn der Name dann kommt, dann ist das wie so eine Erleichterung,
micz: man hat so das Gefühl, wenn ich das Bild mache,
micz: wirklich diese Form schließen und kannst da seitliegen, kannst sagen,
micz: okay, ich bin wieder ganz da, jetzt habe ich es.
micz: Also deine Frage vorhin ist halt eben auch so eine offene Gestalt so.
micz: Das hatte ich da vielleicht, keine Ahnung, vielleicht auch in der Art,
micz: wie ich es formuliert habe oder wie auch immer, aber es ist geblieben in deiner
micz: Aufmerksamkeit, nicht permanent anwesend, aber es war noch nicht in sich geschlossen
micz: und jetzt findet es so einen Abschluss.
micz: Ach übrigens, da hast du mir das quasi noch mal gespiegelt, dass das das falsche ist.
micz: Warum, wo kommt das denn her? Das ist quasi die Frage, die dahinter steht.
micz: Und wenn ich das jetzt schließe, indem ich sage, das kommt aus dem Bereich der
micz: Gestaltpsychologie und die Brücke schlage, wie es in der Gestalttherapie verwendet
micz: wird, dann kann sich das vielleicht für dich schließen und dich auch irgendwie entspannen.
micz: Und dieser Begriff der Gestalt in der Gestalttherapie ist jetzt nicht nur eben
micz: ein Wahrnehmungsthema, sondern es kann auch ein rein emotionales Thema sein
micz: oder bestimmte Stressoren, die man irgendwie erlebt.
micz: Es geht bloß darum, dass man in der Therapie diese Dinge in Anführungszeichen
micz: behandelt oder begleitet.
micz: Und dabei die sich schließen können. Und dann ist man vielleicht fertig,
micz: aber vielleicht wenigstens einen Schritt weiter.
micz: Weil hinter Dingen, die sich schließen, die dann sozusagen im Hintergrund verschwinden
micz: können, da kommt natürlich dann wieder was Neues hoch.
micz: Also jetzt habe ich zum Beispiel, ich weiß nicht, was ich gerade beschäftigt,
micz: das könnte man ja sagen, sagen.
micz: Die Frage habe ich beantwortet, Adapter gelegt. Jetzt kommt vielleicht eine neue Frage, die du hast.
flo: Ja, dieses ... Also, was mir jetzt spontan dazu einfällt, ist,
flo: das Ding zu schließen. Also, es
flo: geht dazu, wenn man das jetzt prozessual betrachtet, geht's ja darum ...
flo: Ja, ich will nicht sagen, einen
flo: Prozess zu schließen, aber irgendwo auf so eine ... auf so eine ... Ja ...
flo: Vielleicht so eine Ganzheitswahrnehmung zu kommen.
flo: Oder wie man das jetzt irgendwie noch ausdrucken möchte. Also,
flo: was rund ist, ist so ein bisschen ...
flo: Dann merk ich selber meine kleinen autistischen Adern in mir,
flo: wenn ich dann halt am Tisch sitze.
flo: Und ich merk, dass das Besteck nicht parallel ausgerichtet ist zu der Tischkante.
flo: Dann richt ich das gerne aus. Und dann hat man halt ein Zufriedenheitsgefühl dabei.
flo: Also ist das da vielleicht auch so mit, gehört das mit dazu?
flo: Also ist das dann dieses gestört sein? Also wenn man die Störung dann,
flo: von der du berichtet hast am Anfang, die Störung, um wieder sowas zu machen.
flo: Ganze Gestalt zu erleben.
flo: Aber gleichzeitig, und das ist vielleicht was, was es für mich noch so schwierig anfassbar macht,
flo: ist also auf der einen Seite wissenschaftlich,
flo: neurologisch, auf der zweiten Seite psychologisch,
flo: auf der dritten Seite, also was macht diese Erfahrung,
flo: Wer macht diese Erfahrungen und ist die dann irgendwo auch untersuchbar und kann man die dann auch,
flo: keine Ahnung, in so einem wissenschaftlichen Apparat oder was gibt es da für
flo: eine Symbiotik in der Gestalttherapie?
micz: Oh wow, okay.
flo: Das war jetzt mehr, aber vielleicht noch erstmal bei dem autistischen Ganzen.
micz: Ja, ja, aber das ist eine Sache, die ich auch, wenn ich über Gestalttherapie
micz: spreche, was halt eben auch manchmal passiert, auch mit PatientInnen,
micz: die halt fragen, was ist das eigentlich, was ist der Unterschied?
micz: Dann ist man, wie wir generell auch, beim Podcasten verpflichtet,
micz: alles hintereinander wie auf einer Perlenkette aufzureiben. Und das ist nie richtig.
micz: Aber natürlich ist das dieses Narrativ, wir haben über Märchen auch gesprochen,
micz: Und was du jetzt die Frage gestellt hast, da habe ich dann sozusagen ganz viele
micz: Perlen bereitgelegt, aber ich weiß nicht, wie ich die jetzt irgendwie gut in Reihenglied kriege.
micz: Ich fange mal so an, dass ich erstmal diesen Begriff des Prozess aufnehme,
micz: weil eine Gestalt zu schließen ist in der Tat was Prozesshaftes.
micz: Was muss man denn tun? Man muss erstmal wahrnehmen, dass das Ding im Weg ist.
micz: Das würde übertragen heißen, dass das im Vordergrund ist. Es ist einfach Thema.
micz: Da ist was, da stört was, was ich vorhin sagte, Störungen haben vor.
micz: Das überhaupt erstmal wahrzunehmen, ist schon wichtig.
micz: Dann das formulieren zu können, worum geht es in Anführungszeichen eigentlich?
micz: Einer der eigentlichen Begriffe für unseren Podcast-Titel auch.
micz: Worum geht es eigentlich? Warum stört Sie das denn so? Was ist denn,
micz: also da ist dann die Form der Begleitung, weil darauf gibt es keine Antwort.
micz: Das ist quasi dann die Erfahrung, der Hintergrund, auf dem sich diese offene
micz: Gestalt zeigt, der oder die Patientin hat.
micz: Und da begleitest du die Person, das zu explorieren, herauszufinden,
micz: um dann vielleicht irgendwie an so Punkte zu kommen, wo sie dann auch emotional
micz: reagiert, wo sie merkt, ah nee, da ist was, ich weiß nicht genau,
micz: irgendwie merke ich grade, ich werde ganz traurig.
micz: Wo du merkst, okay, jetzt wird das Ganze nicht nur beschrieben,
micz: sondern es wird auch was erlebt.
micz: Emotionalität ist auch immer sehr wichtig in diesem Prozesshaften,
micz: weil man da auch eine Form von Öffnung und Kontakt herstellt zu Themen,
micz: die man mitgebracht hat, die man vielleicht im ersten Schritt gar nicht so genau formulieren kann.
micz: Das heißt, in diesem Prozess spüre ich das, kann es auch formulieren,
micz: kann mich dem auch öffnen und kann dann vielleicht das auch in den Hintergrund
micz: wieder gleiten lassen. Das ist ein Prozess und der ist gar nicht so banal.
micz: Sondern das ist es, wenn wir jetzt in der Ampel warten und die Ampel wird grün, dann gehen wir rüber.
micz: Das kriegen wir vielleicht alles gar nicht mit. Das ist ein relativ banaler
micz: Prozess, aber in so einer Sitzung dann irgendwas, was einen gestört hat morgens.
micz: Ich habe keine Ahnung warum, aber es war wieder der Kühlschrank auf.
micz: Und ich habe es hunderttausend Mal gesagt. Ich weiß nicht, warum mich das so
micz: aufregt und was ist jetzt dahinter?
micz: Das ist jetzt ein völlig fiktives Beispiel, ich habe keine Antwort,
micz: aber es ist ein Prozess. Und dieser Begriff des Prozesses ist sehr wichtig,
micz: weil ich glaube, das ist etwas, was Ich persönlich an der Gestaltherapie am
micz: meisten schätze, dass es sehr prozesshaft ist.
micz: Es ist nicht so, wie wenn man jetzt in die klassische diagnostische Beobachtung geht.
micz: Die phänomenologische Beobachtung, wie es heißt für solche Manuale wie den ICD-10,
micz: in dem Symptomgruppen beschrieben und zusammengefasst werden.
micz: Und diese Beobachtung anhand auch von Checklisten von bestimmten Symptomen,
micz: sind die da, wie lange sind die schon da, da wird dann eine Diagnose erstellt.
micz: Das ist quasi so eine Bestandsaufnahme und vor dem Hintergrund der Bestandsaufnahme
micz: wird dann administrativ entschieden, dass man Zeit und Geld investieren kann,
micz: um da etwas zu verändern.
micz: Aber die Veränderung der Symptome steht dann natürlich im Vordergrund.
micz: Das ist ein sehr medizinisches Denken.
micz: Bei der Gestalttherapie, wenn man prozesshaft denkt, dann ist natürlich das,
micz: was ich gerade als in Anführungszeichen Störung bestrieben habe,
micz: ist ja permanent ein Thema.
micz: Das muss ja nicht nur ein störendes Thema sein.
micz: Es ist halt so, warum bin ich immer so angespannt, wenn ich beim Wandern auf
micz: der Hütte bin und dann wird gefragt, ob ich Mitglied im Alpenverein bin oder nicht.
micz: Warum? Das stört mich gar nicht mehr so sehr, aber ich kenne das irgendwie.
micz: Es gibt Dinge, die einfach in Prozessen sich immer wiederholen.
flo: Vielleicht haben wir deinen Alpenvereinsausweis vergessen.
micz: Vielleicht war das die Zeit, wo du und Lars nicht drin waren.
micz: Ich dachte, mach ich was falsch? Keine Ahnung. Aber in dem Moment ist es auch
micz: was Prozesshaftes, was passiert.
micz: Und die Frage ist weniger, was hab ich für Symptome, wie Schwitzen oder sonst
micz: was, was ist an der Grundlage? Sondern warum hab ich immer wieder diese gleichen ...
micz: Prozesshaften Konflikte oder Störungen vielleicht sogar, wenn ähnliche Prozesse ablaufen.
flo: Okay, das heißt also, wenn ich das mal so jetzt in meinen Worten zusammenfassen möchte,
flo: es gibt ein, ich sag mal,
flo: ein Intervall, ein Zeitintervall, da gibt es eine Empfindung,
flo: eine Störung, ja, und es wird eigentlich sich so eher dieses Intervall sich
flo: angeschaut, als jetzt weniger die Referenzen, was könnte es auslösen.
flo: Also das heißt, es wird mehr in den Prozess geguckt und weniger Kausalität erforscht.
flo: Weißt du, was ich meine?
micz: Ja, der Schwerpunkt liegt vielleicht anders. Man würde vielleicht weniger sagen,
micz: was löst es aus und was tun sie, damit sie wieder weg ist.
flo: Ja, genau.
micz: Sondern man würde eher fragen, wie erleben sie das? Das war's. Bis zum nächsten Mal.
micz: Wie brechen Sie den Kontakt ab? Oder wie bleibt der Kontakt nicht mehr lebendig?
micz: Und im Bewegen, sondern wird irgendwie starr?
flo: Also, das war's, die Kausalität. Bist du gleichzeitig in so einem Apparat von ...
flo: Von Kategorien, was du meintest, das Manual, ICCD, oder wie das heißt?
micz: ICD-10 bei uns, oder ICD-11, der neue, der jetzt offiziell schon draußen ist,
micz: aber der wahrscheinlich noch lange nicht akzeptiert werden kann,
micz: überkomplex ist. Aber das ist ein anderes Thema.
flo: Okay. Wo im Prinzip da die Symptome kategorisiert werden und in Zusammenhänge,
flo: kausalen Zusammenhänge gestellt werden.
flo: Das weniger als zu schauen, das Wie. Also in dem Moment, also es geht ja um
flo: die Arbeit mit den Patienten.
micz: Ja. Und wir bleiben bei diesem Begriff Prozess und die Frage,
micz: die ich jetzt dann mir selber stellen würde, oder wenn ich dich begleite,
micz: wäre eine mögliche Frage zu sagen, was ist denn für ein, wie wird denn Prozess
micz: beschrieben der Gestalttherapie?
micz: Ist es einheitliche Beschreibung oder gibt es ganz viele Prozesse?
micz: Was ist das, ein Prozess?
micz: Und da ist es in der Gestalt-Therapie so das...
micz: Das ist was zweites, was du vorhin schon angesprochen hast, was Holistisches.
micz: Es gibt im Prinzip ein zentraler Begriff, das ist die Kontaktgrenze.
micz: Kontaktgrenze ist nämlich das, wo diese Prozesse stattfinden und wo eigentlich
micz: immer ähnliche Phasen durchlaufen werden, die man so in der Gestalttherapie festgelegt hat.
micz: Und diese Phasen habe ich vorhin schon so ein bisschen formuliert,
micz: wenn so eine offene Gestalt beschrieben wird, dass man überhaupt als erstes wahrnimmt, da ist was.
micz: Und das ist der Schritt raus aus der, in Anführungszeichen, Konfluenz.
micz: Anführungszeichen nicht, weil es ist eigentlich kein, sondern Anführungszeichen,
micz: weil das ist der Begriff dafür. Konfluenz. Konfluenz kann man auch beschreiben,
micz: also wenn ich in Konfluenz bin, bin ich eigentlich in so einem symbiotischen
micz: Raum. Alles erst mal so ganz gut.
micz: Und da geht es mir auch ganz gut. Da bin ich vielleicht so einfach verspielt
micz: oder liege so in der Wiese oder sowas.
micz: Und dann merke ich aber auf einmal, ohne es vielleicht genau benennen zu können,
micz: irgendwas ist gerade blöd.
micz: Habe ich einen Sonnenstich bekommen? Lege ich im Ameisenhaufen?
micz: Habe ich Hunger? Ich weiß es nicht. Aber du merkst halt irgendwie,
micz: du kannst dich nicht mehr ganz hingeben. Du bist nicht mehr einfach in diesem
micz: Konfluentensymbiotischen mit der Umgebung, mit dem Waldboden,
micz: sondern irgendwas piekst, in Anführungszeichen.
micz: Und damit verlässt du dann in dieser Kontaktkurve, verlässt du diese Konfluenz
micz: und da ist es möglich, dass du in dem Moment schon auch ein typisches,
micz: eine Kontaktstörung, sage ich mal.
micz: Also Störung ist immer so ein relativer Begriff in der Gestalttherapie,
micz: weil das passiert ja immer. und man muss nicht immer alles eins zu eins durchlaufen.
micz: Aber aus der Konferenz rauszukommen, bedeutet wahrzunehmen.
micz: Ein Bedürfnis entstanden ist, eine Form von irgendwie ist etwas entstanden,
micz: was mich in Veränderung bringen möchte und sich dann aber auch die Zeit zu nehmen,
micz: das weiter zu explorieren.
micz: Das ist dieser allererste Impuls. Nach der Konferenz kommt dann die Möglichkeit,
micz: dass man diese Kontaktprozess abbricht durch einen Intrujekt.
micz: Ein Intrujekt heißt, dass man zum Beispiel Das ist ein uralter familiärer Dogmen,
micz: den man einfach so geschluckt hat und nie hinterfragt hat, mitnimmt.
micz: Von wegen, man geht wandern und einem tun die Beine weh und man möchte eigentlich
micz: nur brüllen und alles wegwerfen. Aber in dem Moment exploriert man diesen Impuls, nicht dieses Gefühl.
micz: Sondern erinnert sich, dass Papa immer gesagt hat, du schaffst das. Reiß dich zusammen.
micz: Und dann macht man einfach weiter. Da bricht man dann auch wieder diese Exploration
micz: für diese Veränderung, für dieses Neue, was der Körper will, ab.
flo: Ist das Introjekt? Ist das so eine Art von Traumatisierung? Könnte man das so übersetzen?
micz: Im Begriffen der Gestalt heißt Introjekt etwas, was du internalisiert hast,
micz: aufgenommen hast, aber nie wirklich integriert hast, sondern das sitzt einfach
micz: so wie so ein Tropfen in dir.
micz: Und Trauma in seiner Herkunft bedeutet ja aus der Somatik eigentlich so Zerstörung,
micz: Schädeltrauma, das ist quasi eine Verletzung.
micz: Der Begriff des Intrujekts ist eher etwas, was nie integriert wurde,
micz: aber trotzdem den Organismus mitbestimmt.
micz: Ich müsste jetzt drüber nachdenken, das kann ich dir nicht so...
flo: Das, was du eben mit dem Kontakt... Sag noch mal den Begriff Kontakt.
micz: Kontaktkurve.
flo: Also das heißt, wenn ich das so höre, habe ich so ein bisschen auch so eine
flo: spirituelle Vorstellung davon.
flo: Das heißt, es gibt so einen Zustand,
flo: wo dann alles so eins ist und dieses Wohlfinden ist so im Jetzt und Hier,
flo: wie man das dann von diesen ganzen Kalendersprüchen dann kennt. Im Hier und Jetzt.
flo: Und dann gibt es aber irgendwo so eine leichte Störung. Also ist das ein Idealbild
flo: in der Gestaltherapie, im Hier und Jetzt zu sein?
micz: Da springen wir jetzt von der Kontaktkurve weg und ich versuche das einfach zu beantworten.
micz: Die Idee vom Hier und Jetzt ist sowas, da sind wir eigentlich.
micz: Du hast ja wahrscheinlich auch Kung Fu Panda gesehen.
micz: Und Kung Fu Panda ist ja auch so ein Kalenderspruch, den ich aber total schön
micz: finde und deshalb jetzt wiederhole in Englisch, wo die Schildkröte sagt.
micz: Gestern war Geschichte, morgen ist ein Geheimnis.
micz: Today is a gift, that's why we call it present. Also die Present,
micz: die Gegenwart, das ist halt alles, was wir haben. Da hinten ist Vergangenheit,
micz: vorne ist Mystery, würde man sagen, Geheimnis noch.
flo: Ungeklärt, ja.
micz: Und die Gegenwart ist halt das, worauf wir sind. Wenn du in einer therapeutischen
micz: Sitzung bist, dann kommen Menschen immer mit Sachen, die nicht im Hier und Jetzt sind.
micz: Die kommen an und sagen halt, mein Chef wurde gefeuert und jetzt haben wir so
micz: einen Neuen, mit dem kann ich gar nicht so. Das heißt, hier kommt was von außen.
micz: Und es geht oft natürlich auch um interpersonelle Themen und die Gestalttherapie
micz: ist sehr stark über diese Kontaktgrenze,
micz: Kontaktverständnis auch immer hat einen dialogischen Anteil.
micz: Du bist mit Menschen in Kontakt, du bist mit dir selber, deinem Körper in Kontakt,
micz: mit der Umgebung in Kontakt, mit der Hitze in Kontakt, mit dem Wetter,
micz: mit der Luft. Also wir sind quasi generell immer in Kontaktprozessen und so
micz: auch mit anderen Menschen.
micz: Dann kommt diese Person eben mit etwas ins Hier und Jetzt der therapeutischen
micz: Begegnung und bringt was von dort und damals mit.
micz: Und es ist aber oft so, dass in der Exploration.
micz: Wenn es dann eben auch emotionale Anteile entwickelt, dann ist das anders im
micz: Hier und Jetzt als nur eine Erzählung.
micz: Ja? Wenn du wirklich dann in den Kontakt kommst und wenn du vielleicht hinter
micz: der Wut, mit der du über deinen Chef sprichst, irgendwann auch diese tiefe Verletzung,
micz: die dieser Chef mitgebracht hat, weil der einfach ...
micz: Sich gar nicht für diesen Bericht interessiert, den du sechs Monate hast schreiben
micz: müssen, und das Ding liegt jetzt da rum, und du fühlst dich total entwertet.
micz: Du schützt dich so sehr vor so einer Frage, weil da vielleicht noch andere Sachen
micz: dahinter liegen. Da kommt eine ganze Schublade und die aufspringt.
micz: Dann ändert sich die Art und Weise, wie du über das dort und damals erzählst.
micz: Und das ist dieses dialogische Prinzip, was in der Gestalttherapie sehr eng
micz: mit Martin Buber, einem Philosoph, ich glaube auch Theologe,
micz: ich weiß gar nicht genau, was sein Hintergrund ist, muss ich sagen.
micz: Können wir auch verlinken, der in den 1920er Jahren was über das Ich und das
micz: Du und die Begegnung und den Kontakt geschrieben hat.
micz: Also das ist schon lange, lange
micz: her, aber eine sehr richtungsweisende Beobachtung von Kontaktprozessen.
micz: Der unterscheidet zwischen der Ich-Es-Beziehung und der Ich-Du-Beziehung.
micz: Die Ich-Es-Beziehung ist die Beziehung mit etwas, was wirklich objekthaft ist,
micz: was mich nicht wirklich berühren muss.
micz: Wir können gemeinsam über das Dritte sprechen, da sind wir beide da mit in Kontakt,
micz: wir können es irgendwie hinkriegen, wie vorhin, wir warten auf die Ampel,
micz: dass die grün wird und so.
micz: Und es gibt eine Ich-Du-Begegnung oder Beziehung,
micz: in der es nicht klar ist, was das Ziel ist und in der ich vielleicht auch verändert
micz: herausgehe, weil ich nämlich mich auch öffne und nicht nur Dinge schließe,
micz: erledige und so, sondern vielleicht auch ...
micz: Noch gar nicht genau weiß, wo führt das hin?
micz: Und der Hier-und-Jetzt-Begriff und die Ich-Du-Begegnungen, die sind für mich
micz: sehr eng miteinander verknüpft.
micz: Und du kannst dir das ja vielleicht auch vorstellen, wenn man jemandem begegnet
micz: auf einer Geburtstagsfeier oder wie auch immer irgendwie, keine Ahnung,
micz: zusammen Pizza rollen, sowas.
micz: Und dann gibt es aber so ein Stückchen Unterhaltung, wo man merkt, da ist was passiert.
micz: Das hat mich verändert. So, das ist dann so ein Moment, wo man wirklich eben
micz: auch von der Berührung spricht. Das berührt mich. Wo man gar nicht physikalisch,
micz: biologisch, körperlich berührt wird, aber man ist geöffnet, Man ist in der Begegnung.
micz: Und es verändern. Und diese Idee von Ich-Du-Begegnung, die wurde von dem Soziologen
micz: Hartmut Roser nicht explizit aufgegriffen,
micz: aber ich finde noch mal ganz interessant ergänzt, der hat dieses Konzept der
micz: Resonanz vor ein paar Jahren beschrieben, dass Dinge miteinander in Resonanz treten können.
micz: Das kann man ja auch physikalisch messen, das ist bestimmt auch schon irgendwo
micz: Video im Netz gesehen, wo so Metronome alle unterschiedlich ticken auf so einem
micz: Brett, was auf zwei Rollen steht und irgendwann ticken die alle im gleichen Rhythmus.
flo: Ja, das ist das Phänomen, dass im Schiff dann diese Uhren, die Pendeluhren,
flo: alle immer gleich laufen.
micz: Ja.
flo: Und ich meine auch nochmal um diesen physikalischen Raum mit Resonanz,
flo: das ist natürlich, Gravitation ist da.
flo: Auch wenn die ganz, ganz gering ist, aber es gibt eine Gravitationskraft zwischen den Körpern.
micz: Und die Resonanz gibt es natürlich auch in der Musik, wenn du halt zwei Gitarren
micz: nebeneinander stellst, die genau gleich gestimmt sind und du schlägst eine an,
micz: dann beginnt die andere zu schwingen.
micz: Wenn aber der Körper sehr anders ist oder die Stimmung sehr anders ist,
micz: dann beginnt die nicht zu schwingen oder nicht so stark zu schwingen und das
micz: ist dann dieses Resonanzthema finde ich halt total spannend,
micz: weil das sogar mehr noch eben in diese Kontaktkurve geht.
micz: Wie beginnt das, welche Rolle hat die Resonanz, weil die natürlich auch eine
micz: Feedbackschleife erzeugt.
micz: Das wirkt ja auf mich auch wieder zurück als schwingender Körper und ja das
micz: ist das hier und jetzt. Das sind Dinge, die können nur im hier und jetzt passieren. Und auch,
micz: bei...
micz: Selbst bei den ersten freudianischen Konzepten für Psychotherapie ist es eigentlich
micz: sogar explizit ausformuliert über diesen Begriff der Übertragung,
micz: weil da wurde auch schon gesagt, die Übertragungsneurose bedeutet,
micz: dass ein Mensch in Therapie kommt und in der Beziehung zum Therapeut oder Therapeutin
micz: genau die gleichen neurotischen Themen noch mal...
micz: So, wie geht's Ihnen? Gut, gut, ich weiß gar nicht, warum ich hier bin.
micz: Also da wird gleich wieder genau das hergestellt. Das wäre jetzt zum Beispiel
micz: wieder ein gutes Beispiel in der Gestaltherapie für ein Introjekt.
micz: Das muss mir immer gut gehen.
micz: Also das heißt, eigentlich in der Psychotherapie auch von Anfang an ist das
micz: schon Thema. Die Übertragung ist Neurose, die Übertragung, die Beziehung ist Thema.
micz: Mit Martin Buber ist ja auch die gleiche Zeit in den 1920er Jahren und dann
micz: jetzt nochmal Hartmut Roser.
micz: Da kommt dann vielleicht dieser Kontaktverlauf noch so ein bisschen besser rein.
micz: Und im Hier und Jetzt stellt sich dann eben immer wieder auch da,
micz: was wir an Fähigkeiten mitbringen und an Defiziten auch.
micz: Also wir können, das weiß ich auch vom Gitarren in die Hand nehmen.
micz: Ich spiele immer wieder die gleichen Soli, ich spiele immer wieder die gleichen Chorde.
micz: Manche davon finde ich super schön und das öffnet mich und ich fühle mich da,
micz: könnte ich stundenlang machen.
micz: Und manche sind so Sackgassen, wo ich merke, da komme ich nicht raus,
micz: möchte ich mir selber den Arsch treten, möchte es irgendwie besser hinkriegen.
micz: Das heißt, ja.
flo: Das vielleicht auch nochmal ergänzen, jetzt aus dem buddhistischen Kontext mit der Resonanz,
flo: da gibt es ja diese Mantren, die gesungen werden, die Omani Pemihung und so weiter,
flo: und das ist in der Theorie auch eben so dieses Resonieren,
flo: das heißt, diese Wiederholung, dass das dann halt auch den Körper eröffnet und
flo: auch entsprechend dann diese spirituelle Aktivität mit ins Feld bringt.
flo: Das ist ja auch so die Zeit, wo dann solche Ansätze sich so ein bisschen religiös,
flo: wissenschaftlich und psychotherapeutisch vermischen.
micz: Der Zen-Buddhismus war auch sehr stark, also einer der Mitbegründer,
micz: es waren inhaltlich glaube ich hauptsächlich Fritz Perls,
micz: Lore Perls, seine Frau oder andersrum, Lore Perls Fritz und Fritz Perls,
micz: ihr Mann und dann später in Amerika Paul Goodman, der,
micz: Soziologen waren, die haben das zusammen hauptsächlich ausformuliert.
micz: Es gab dann noch einen Autoren, Hefferlein hieß der, der hat dann so Übungen
micz: gemacht, psychologische oder psychotherapeutische Übungen, aber was dieses Konstrukt
micz: angeht, waren die hauptsächlich die führenden Köpfe.
micz: Und Fritz Perls war dann auch sehr beeindruckt und beeinflusst von Martin Buber.
micz: Martin Buber eben auch von Zen-Buddhismus, Theologie und Zen-Buddhismus war
micz: damals dann eher auf dem Thema, dass diese ersten Schriften sind so in den 40er
micz: Jahren, Anfang 50er erschienen und deshalb hat das da auch einen großen Stellenwert.
micz: Und ich versuche jetzt diese Kontaktsache noch mal ein bisschen zu schließen,
micz: auch für mich. Wir machen jetzt viele, wir machen jetzt quasi so Matroschka-mäßig,
micz: nur offene Formen und versuchen, die alle wieder zu schließen.
micz: Also diese Idee von der Kontaktkurve geht durch so bestimmte Phasen,
micz: ich habe schon beschrieben Konfluenz, also das symbiotisch Entspannte, aber irgendwas ist da.
micz: Dann kommt das, Introjektion, die mir im Weg sein könnte, auf dem Weg herauszufinden,
micz: was ist da eigentlich gerade los.
micz: Das heißt, die Introjektion würde auch da wieder abbrechen, aber wenn ich da
micz: durchgehe und nicht sage,
micz: reiß dich zusammen, sondern ne, sorry, das tut weh, ich will wissen,
micz: was das ist, dann komme ich vielleicht an so einen Ort der Projektion,
micz: das wäre die nächste Phase, wo ich ein Bedürfnis habe, das mir aber selber gar
micz: nicht zugestehe, sondern es in die Welt hinaus projiziere.
micz: So von wegen, guck mal der da, der ist doch total sauer, guck dir den an.
micz: Ja, der hat so richtig schlechte Laune, aber in Wahrheit sehe ich einfach die
micz: schlechte Laune, die ich mitgebracht habe in den Menschen, denen ich begegne.
micz: Wenn ich es dann aber zulasse, dass ich mich selber weiter explore,
micz: sage, nee, in dem Moment, das ist ja meine schlechte Jahre, dann gibt es noch
micz: diesen Moment der Retroflexion.
micz: Heißt, dass man nicht in die Welt greift, um sich zu nehmen,
micz: was man braucht, sondern diesen Impuls gegen sich selbst richtet.
micz: Also es ist eine Form von, ich würde gar nicht sagen Selbstverletzung,
micz: aber man richtet etwas gegen sich selbst, anstatt dass man dann wirklich zugreift.
flo: Hast du da ein konkretes Beispiel?
micz: Wenn du bei Rot über die Ampel fährst und danach einen hochroten Kopf hast,
micz: holl in die Bremsen steigst, rechts ran fährst und dich erst mal ohrfeigst, wie blöd du wieder bist.
micz: Da ist ganz viel Wut und Energie, die weiß, woher die kommt,
micz: aber im Endeffekt kriegst du es selber ab. Und nichts da draußen in der Welt
micz: ist verändert. Nichts von dieser ganzen Frustration.
micz: Warum muss ich so schnell stressen? Warum bin ich über die Ampel?
micz: Fucking hell, hätte ich da nicht gestern.
micz: Warum der? Hätten die nicht angerufen? Warum muss ich gleich springen?
micz: All diese Sachen, die dich dazu gebracht haben, völlig Gedanken verloren und
micz: viel zu schnell in so eine Gefahrensituation reinzugehen, werden nicht verändert,
micz: sondern du klebst dir eine und damit ist es vom Tisch.
micz: Das ist die Retroflexion, also die ...
micz: Es geht nicht raus, sondern du führst es auf dich wieder zurück.
micz: Der Impuls, der eigentlich der Welt gehört. Eigentlich schon.
micz: Herausgefunden, was du brauchst, was du willst, was du gerne hättest.
micz: Vielleicht traust du dich nur nicht, die Person anzusprechen.
micz: Sonst traust du dir nicht, das letzte Brötchen vom Buffet zu nehmen,
micz: weil es gehört sich nicht.
flo: Aber ist damit dann in diesem Affekt ... ist damit die Konfluenz wiederhergestellt?
micz: Oder ist das ... Es ist ein Kontaktabbruch, würde man sagen.
flo: Okay, ist ein Kontaktabbruch.
micz: Als Nächstes, es gibt jetzt manche Leute, die sagen, es gibt noch eine Deflektion,
micz: den Begriff mag ich aber nicht so.
micz: Der Egotismus heißt das, das ist quasi du öffnest dich an dieser Kontaktgrenze
micz: und lässt zu, berührt zu werden. Da bist du ganz im Hier und Jetzt.
micz: Und dann bist du eigentlich schon wieder direkt vor der Konfluenz.
micz: Wenn wir jetzt den Begriff des Hungers nehmen, und zwar nicht einfach nur ich
micz: stopfe irgendwas in mich rein, sondern ich will genau, ich brauche so einen
micz: saftigen Apfel, ich habe richtig Bock auf Apfel, ich will keine Bratwürste,
micz: ich will kein Stück Käse, ich brauche jetzt so einen Apfel.
micz: Ich bin durch all diese Phasen durchgegangen und habe nicht gesagt,
micz: nimm doch was auf dem Tisch steht oder so von wegen, ach guck mal,
micz: was hat der für einen Hunger.
micz: All diese Phasen habe ich durchgearbeitet und lasse zu jetzt diesen Apfel zu nehmen,
micz: beiße rein, esse den und in dem Moment habe ich einfach ganz große Lust,
micz: bin total im Moment, vergesse die Zeit, alles um mich drum herum,
micz: öffne mich ganz diesem Apfel und kann den dann eben richtig assimilieren.
micz: Nicht wie ein ein Intrujekt, was ich vorhin gesagt habe, was zwar einverleibt wurde,
micz: aber nie assimiliert und integriert, sondern der Apfel, der wird dann in seine
micz: Einzelteile zerkaut, der wird im Magen nochmal zerlegt, ich behalte,
micz: was ich brauche, ich scheide aus, was ich nicht brauche.
micz: Und in dem Moment ist dann diese Kontaktkurve für den Moment.
micz: Und wir haben angefangen mit diesem Bild von Menschen liegen im Park,
micz: jemand liegt im Park und liest und kommt an diesen Punkt, wo Apfel,
micz: geht da durch, legt das Buch weg, nimmt den Apfel, isst den,
micz: guckt rum, verliert jedes Zeitgefühl.
micz: Dann ist das mit dem Apfel erledigt, legt es wieder weg und dann kommt die nächste
micz: Kontaktkurve quasi schon wieder zu, sagt, wie ging das jetzt eigentlich im Buch
micz: weiter? Und dann ist das Buch auf einmal wieder das, wo die Lust, der Impuls hingeht.
micz: Das heißt, es geht nicht darum, Dinge abzuschließen und irgendwie so viel zu
micz: essen, dass man nie wieder essen muss oder so viel zu lesen,
micz: dass man nie wieder lesen will, sondern diese Kontaktprozesse gehen ineinander über.
micz: Man ist immer irgendwie auch in Kontakt und die Dinge können aber nicht alle
micz: gleichzeitig und parallel abgeschlossen werden, wobei manche werden so ganz nebenher gemacht.
micz: Du pupst, kriegst vielleicht gar nicht mit, aber auch das war irgendwie ein
micz: Unwohlgefühl, was der Körper ganz alleine gelöst hat.
micz: Und das ist sozusagen die Kontaktkurve in der Gestaltherapie.
micz: Es geht von so einem Equilibrium durch all diese möglichen Kontaktabbrüche bis
micz: hin zur vollen Hingabe. Und damit ist es dann geschlossen. Ja,
micz: dann ist die Form geschlossen.
micz: Und im übertragenen Sinn einer
micz: therapeutischen Sitzung kann das bei einem Thema eben auch passieren.
micz: Und du merkst halt, wenn dann diese Hingabe passiert, das ist dann wirklich
micz: ohne Abbruch, wird es dann eben auch emotional.
micz: Dann auch geöffnet. Du bist dann irgendwie geöffnet und denkst halt so,
micz: ja ey, mein Chef ist mir eigentlich egal, aber der Job und dieser Bericht,
micz: den ich habe schreiben müssen und kein Interessiertes und heißt das,
micz: ich bin da also ganz große Selbstzweifel, die vielleicht dahinterstehen.
micz: Das ist dann der Moment, in dem...
micz: Diese Kontaktkurve bis zu dem Punkt kommt, wo man das so weit öffnen kann,
micz: dass dieses Thema, was man mitgebracht hat, auf einmal wirklich auch integriert
micz: werden kann, Dinge erlebt werden können und das dann gewisserweise geschlossen
micz: wird. Wenn ich das jetzt so ...
micz: Beschreibe, merke ich, dass ich ein bisschen unzufrieden bin mit der Beschreibung,
micz: weil ich mir wünschte, es würde besser draufpassen.
flo: Auf was passen?
micz: Ja, irgendwie diese Idee vom Apfel verdauen und ein therapeutisches Thema entfalten
micz: bis hin zum emotionalen neuen verändernden Blick, der was verändern kann,
micz: passt halt nicht eins zu eins aufeinander.
micz: Aber die Urfrage war ja, woher kommt der Begriff Gestalt?
micz: Und das ist quasi, dass die Gestalttherapie hat den Gestaltwahrnehmungsbegriff aufgenommen,
micz: hat gesagt, es gibt immer wieder emotionale Verzwickungen,
micz: die vielleicht auch einfach damit zu tun haben, dass wir diese Gestalt,
micz: die in uns entsteht als Illusion oder als Erklärung von bestimmten Zusammenhängen,
micz: dass die einfach nicht passt, dass da was eben nicht geschlossen werden kann.
micz: Und dann muss das eben in der Therapie geschlossen werden, damit es dann in
micz: den Hintergrund treten kann.
micz: Und dann kommt auch schon das Nächste hoch. Dann ist ja der Boss nur stellvertretend
micz: für diese scheiß Arbeit, die ich habe.
micz: Möchte ich mit meinem jetzigen Boss oder irgendjemandem drüber reden,
micz: wie ich das verändern könnte?
micz: Das ist jetzt auch sehr ein 0815-Thema Arbeit, aber gleichzeitig finde ich auch ganz anschaulich,
micz: dass man an diesem einen Menschen sich abgearbeitet hat, aber in Wahrheit steht
micz: ein ganz anderes Thema dahinter, dahinter, nämlich wie bin ich eigentlich in
micz: diesen Job gekommen und will ich den verändern oder kann ich mich mit dem wirklich gut arbeiten.
micz: Cool, wir sind hier bei diesen gruseligen Hunden. Kennst du die?
flo: Äh, nee.
micz: Komm mal mit.
flo: Also, wir haben hier noch so den Sternblick in die Siegessäule.
flo: Wusstest du, dass die Siegessäule einmal neben dem Reichstag stand?
flo: Nee. Und das übersetzt wurde?
micz: Nee.
flo: Es gibt, ganz interessant, es gibt von der Stadt Berlin Karten,
flo: historische Karten, die man so wie Google Maps dann quasi durchscrollen kann.
flo: Da gibt es einen Stadtplan von 1870, glaube ich. Und da habe ich gesehen,
flo: dass diese Siegessäule, oder nee, wann war da der deutsch-französische Krieg?
flo: Vielleicht war es auch 1890.
micz: Da muss ich aufpassen.
flo: Die Siegessäule ist ja gezimmert aus den Kanonen. Aber das hätten wir schon mal als Thema.
micz: Nee, hast du das schon mal gesagt? Das hätte ich mir gemerkt.
flo: Ich glaube, ich hätte das gesagt bei deiner Folge über... Ähm...
flo: Das war über die Do-It-Yourself.
micz: Ah, okay. Dann gucken wir mal, hier ist nämlich dieser...
micz: Dieser Baum. Kennst du den? Nee. Das ist ein Michael-Jackson-Baum.
flo: Das ist ja großartig. Hatte hier so ein Denkmal, so ein Fan-Culture-Denkmal.
micz: Müsste man jetzt mal gucken, wo der herkommt. Aber das war nach dem Tod von
micz: Michael Jackson, war hier wohl unglaublich viel los. Und jetzt ist es immer noch so.
micz: So ein Ort, aber es wirkt gerade sehr kuratiert. Okay. Kannst du Michael Jackson singen?
micz: Ob ich das singen kann?
flo: Ja, kannst du irgendeinen Text von ihm?
micz: Nee, aber das ist jetzt auch keine offene Gestalt für mich. Da bräuchte ich
micz: nicht. Ehrlich gesagt, möchte ich da einfach durch Abwenden das wieder schließen,
micz: wie die Ampel, die auf Grün geht.
flo: Das war jetzt auch nicht angebracht. Sorry, dass ich hier den Konflenzstörer mache.
flo: Da muss ich an mein Wiki denken.
micz: So, das ist jetzt so, wie ich vorhin gesagt habe, so Perlen,
micz: die man hintereinander macht.
micz: Ich möchte eine Sache noch kurz nochmal aufgreifen,
micz: wenn wir über die Kontaktgrenze sprechen und dieses holistische Prinzip oder Verständnis,
micz: das Feldtheoretische Verständnis, die Dinge wirken alle aufeinander ein,
micz: sind miteinander in Kontakt, dieser Kontakt zu unserem eigenen Körper,
micz: habe ich vorhin gemeint, das kann der Hunger sein, das kann irgendwas anderes
micz: Müdigkeit oder Kontakt zu anderen
micz: Menschen, aber natürlich auch Kontakt zu der Physikalität der Welt.
micz: Es ist uns zu heiß oder es ist uns zu kalt. Also man ist eingebettet.
micz: Und das ist natürlich auch so ein vielleicht sehr vereinfachtes Verständnis
micz: von so asiatischen Philosophien oder so. Aber diese Idee, dass alles miteinander sich bedingt.
micz: Und die Gestalttherapie hatte dann in den 50er Jahren und 60er Jahren auch so
micz: eine Hochzeit, wo halt eben dann auch in der amerikanischen Kultur des We are
micz: Stardust, wir sind alle in Sonnen entstanden.
flo: Am Anfang war da Wasserstoff.
micz: Ja genau und da hatten wir auch darüber gesprochen, welche, weißt du immer besser
micz: als ich, aber welche Elemente entstehen in Sonnen, welche entstehen im Urknall,
micz: welche entstehen super, nu wäh.
micz: So, guck mal und hier, von wegen Vordergrund und Hintergrund und Gestaltwahrnehmung.
micz: Überall sind Eintracht Frankfurt-Fans in schwarz und schwarz-weiß. Weiß.
flo: Spielen die im Olympiastadion? Ciao.
micz: Genau, Pokal. Meisterschaft Olympiastadion heute Abend um 20 Uhr ist Anstoß,
micz: um das hier und jetzt unseres Walks nochmal zu erden.
flo: Also wir können, wir laufen jetzt in Richtung zoologischer Garten und hier ist
flo: eine ganz schöne Strecke, wo wir dann direkt in den Zoo teilweise schauen können.
flo: Die sind wir da auch mal zusammen. Und hier ist ziemlich dieses Café,
flo: genau, das Café am Neuen See.
micz: Ja, das ist da noch mal neu gemacht worden, das neue Café am Neuen See.
flo: Das neue.
micz: Ja, müssen wir mal auf die Uhr gucken.
flo: Ja, genau, du musst mir so sagen, ich denke, wir können dann einfach in der
flo: S-Bahn am Zoo einsteigen. Ja.
flo: Und ich steig dann am Hauptbahnhof wieder aus und geh zu meinem Rad.
flo: Das heißt, jetzt haben wir noch so eine Strecke von 15 Minuten.
micz: Ja. Gestalttherapie. Wichtig vielleicht auch noch in der Gestalttherapie,
micz: was haben wir denn schon besprochen?
micz: Gehen wir mal zurück. Wir haben generell über das Thema Gestalt,
micz: wo kommt der Begriff her, was bedeutet das?
micz: Es ist natürlich aber auch so, dass in der Gestalttherapie schon auch viele
micz: kreative Mittel als Methoden mit eingeführt werden.
micz: Werden. Man kann da schon auch mal gestalten, tätig werden. Man kann zum Beispiel
micz: auch mal, das ist das bekannteste aus der Gestalttherapie, Stühle aufstellen für die Familie im Raum.
flo: Das kommt aus der Gestalttherapie, diese Familienaufstellungen?
micz: Familienaufstellung nicht, aber die Arbeit mit Stühlen. Da gibt es zum Beispiel dann Parts.
micz: Von so einer Familientherapeutin, die das weiterentwickelt hat,
micz: wo man Anteile von sich, bestimmter Konflikt, Weihnachten, was mache ich da?
micz: Ich will unbedingt hin, aber ich möchte da nicht wohnen, sowas.
micz: Ich sage, ok, nehmen wir den Stuhl mal, der möchte unbedingt zu Weihnachten.
micz: Und dieser Stuhl, das ist der Teil von Ihnen, der eigentlich auf keinen Fall
micz: da wohnen möchte, über Weihnachten, lieber ein eigenes Zimmer nehmen.
micz: Und dann der dritte Teil, der versucht, die beiden so also diese teile
micz: auf den stühlen kann man dann sogar mal einnehmen kann
micz: mal als stuhl sprechen gesagt ich will unbedingt nach weihnachten und
micz: ohne wenn und aber darf man sich komplett auf diese freude einlassen
micz: und die wünsche und die gerüche und die erinnerung im prinzip ist
micz: das mehr oder weniger auch dann eine methode um bestimmte sachen im raum dann
micz: abzulegen also wie so memotechnik oder so was genau das kann passieren man kann
micz: miteinander in dialog treten dass es wirklich dann auch räumlich ist und das
micz: bleibt manchmal eben dann auch über über eine bestimmte Zeit noch bestehen,
micz: dass die Patienten, Patientinnen dann halt das Gefühl haben so,
micz: ja den Stuhl, ich erinnere mich noch, das ist so jetzt drei Monate her,
micz: aber ich weiß noch, da saß mein Onkel drauf.
micz: Und man kann dann aber auch entweder über Stühle sich selbst abbilden,
micz: mit sich selbst in Kontakt treten und dann zum Beispiel Dialog herstellen zwischen
micz: den Anteilen, ich möchte unbedingt Weihnachten bei meiner Familie sein versus
micz: ich möchte mich eigentlich von denen soweit es geht irgendwie distanzieren,
micz: weil es geht eh nur Stress.
micz: Das ist eine Methode, man kann aber natürlich auch wirklich gestalterisch tätig
micz: werden, man kann Dinge auch malen, man kann dann diese Gemälde auch interpretieren,
micz: ähnlich wie Träume, also Materialien und das wäre vielleicht auch in der Traumreihe als.
micz: Thema aufmachen. Und ja, das war der Gestaltbegriff.
micz: Dann haben wir den Prozess, das Prozesshafte, was dazu führt,
micz: dass die Gestalttherapie oft sich einfach nur anschaut, wie wird denn in Kontaktprozessen
micz: mit dem eigenen Körper oder auch in der therapeutischen Begegnung,
micz: wie kommen da zum Beispiel bestimmte Intrujekte, meistens sind das das Erste,
micz: was irgendwie in die Oberfläche kommen kann, so innere Vorsätze,
micz: wo man gar nicht weiß, wo die her sind.
micz: Dann diese ganzen Kontaktfunktion oder wenn sie stören, sind eben Kontaktabbrüche,
micz: die man so durchläuft, bis man sich dann schlussendlich seinen Impulsen,
micz: seinen Wünschen auch so hingeben kann.
micz: Das Ganze in einem holistischen Feld eingebettet, wo alles mit allem irgendwie
micz: auch fast systemisch in Kontakt steht.
micz: Und in diesem Feld sind wir auch mit allem irgendwie in Kontakt.
micz: Und da entstehen ja dann genau eben auch diese Bedürfnisse, die an der Kontaktgrenze sind.
micz: Bist du sicher, dass wir jetzt hier wirklich richtig laufen?
micz: Jetzt bin ich gerade wie in der Überwachung. Jetzt werden wir den Fluss langgeführt.
micz: Ist das korrekt?
flo: Ja. Also hier noch mal eine kurze Referenz, auch auf eine andere Folge.
flo: Hier ist der Rosa-Luxemburg-Steg.
flo: Das war eine coole Wampe, oder wem gehört die Welt, ne? Hier an der Stelle ist,
flo: glaub ich, auch Karl Liebknecht in Rüder-Luxemburg getötet worden, von dem Freikorps.
micz: Ja, hier in der Nähe, ich weiß nicht, Kito hatte mir den Ort mal gezeigt.
flo: Und da, wo sich auch der Herrendorfer, jenseits des Fernellengürtels,
flo: und Tschick, der hat sich dann auch, glaube ich, an der Stelle erschossen.
flo: Also zumindest hier irgendwo am Kanal. Und das Das war ja so seine Freitodentscheidung.
flo: Darf ich, weil ich eine, ich wollte dich jetzt nicht unterbrechen in der Aufreihung der Bären.
flo: Vielleicht noch einen Aspekt, den ich vorher so reingebracht habe,
flo: da habe ich eher so an die wissenschaftliche Nachvollziehbarkeit und Methodik
flo: bei der Gestalttherapie gefragt.
flo: Im Sinne von, gibt es da so ein Apparat? Aber jetzt, wo du mir das so nähergebracht
flo: hast, sehe ich das fast wie in der Programmierung so ein Framework.
flo: So ein Framework, wo bestimmte Begriffe irgendwo beschrieben sind,
flo: die miteinander korrelieren, die jetzt nicht unbedingt so wissenschaftlich kategorisieren,
flo: sondern eher korrelieren, um dann bestimmte Situationen mit dem Patienten stellen
flo: zu können, die dann in diese Begrifflichkeit wieder aufgelöst werden können.
flo: Also würdest du das auch eher als so ein Framework sehen, dass dir dann gewisse
flo: Methoden in der Arbeit als Therapeut dann gibt?
flo: Jetzt weiterführende Frage, wenn du mit Patienten arbeitest,
flo: sind das dann eher Methoden, die du aus der Gestalttherapie dann anwendest oder
flo: aus dem anderen Feld der Psychotherapie?
micz: Ja, also die erste Frage ist so, ich glaube, dass es total wichtig ist,
micz: wenn man therapeutisch arbeitet, dass man ein Menschenbild mitbringt.
micz: Und diese Menschenbilder finde ich, aber immer mehr sind fast manchmal sogar
micz: in Anführungszeichen störungsabhängig.
micz: Also das gestalterapotische Menschenbild,
micz: ein alternatives Wort für Gestalterapie,
micz: was auch diskutiert wurde, war Existenzialtherapie, glaube ich,
micz: weil dieses Existenzialismus, wo ich mich nicht so genau auskenne,
micz: aber diese Ein wichtiger Aspekt in der Gestaltung der Therapie ist,
micz: da ist eine große Verantwortlichkeit des Menschen für sein eigenes Leben Schicksal.
micz: Wir sind in dieser Welt auch verantwortlich, selbst wenn wir das immer vielleicht abwenden wollen.
micz: Aber es geht auch wieder darum, den Menschen im therapeutischen Prozess oder
micz: Begleitung über Gewahrsein,
micz: über die Begleitung dahin zu bringen, Entscheidungen zu fällen,
micz: Verantwortung zu übernehmen.
micz: Und jetzt habe ich vergessen, wie ich da hingekommen bin.
flo: Im Menschenbild?
micz: Im Menschenbild, genau. Das heißt, die Gestelltherapie, die das verlangt,
micz: ist vielleicht dann auch nicht nur, weil sie.
micz: Sagen. Also es ist ja auch so, das wird nicht von der Kasse getragen. Das heißt,
micz: dass Menschen, die setzen sich hier in die Zahlen jede Stunde selber,
micz: die sind dadurch auch irgendwie in einer vielleicht kontrollierenden Rolle oder
micz: gleichzeitig kaufen sich die Freiheit, eine bestimmte Form der Behandlung,
micz: in der sie auch mitgestalten können, zu durchgehen.
micz: Das heißt, die sind sowieso schon Menschen, die vielleicht auch mehr von dieser
micz: Verantwortung ausüben, die sich das irgendwie auch mal leisten können.
micz: Und da passt dann vielleicht dieses gestalterapeutische Menschenbild auch ganz gut.
micz: Wären vielleicht andere Störungen, die ein Menschenbild, ich bin jetzt mal ganz
micz: extrem, ein, keine Mensch, jemand hat eine akute Psychose und irgendein Psychiater
micz: sagt, dann nehmen wir mal diese Tablette. Das ist dann ein sehr biochemisches Menschenbild.
micz: Das ist halt die, die Chemie an den Synapsen korrigiert wird,
micz: um diese Person überhaupt erst mal wieder in eine Position zu bringen,
micz: wo die die Welt zulassen kann und sich nicht die ganze Zeit überfordert fühlt von der Welt.
micz: Das ist dann ein anderes Menschenbild, was du mitbringst. Und ich würde nicht
micz: Framework sagen, sondern ein Menschenbild, was dann in gewisser Weise auch wie ein Kompass ist.
micz: Der Kompass gibt ja auch eine große Trennung auch in den Richtlinienverfahren
micz: zwischen Erwachsenen und Kinder- und Jugendpsychotherapie,
micz: weil das eben auch vielleicht unterschiedliche sind,
micz: mit denen man den Menschen begegnet, während man bei Erwachsenen vielleicht
micz: oft zurückgeht in eine Familie, in der Dinge analysiert, thematisiert,
micz: gedeutet, konfrontiert werden.
micz: Was man in der Gestalt-Therapie im Hier und Jetzt machen würde,
micz: weil sich das vielleicht doch auch in der Beziehung, in der Gruppe oder in der
micz: Einzelwohnung wiederherstellt, ist es bei der Kinder- und Jugendpsychotherapie
micz: oft der Fall, dass es halt ...
micz: Da ist das Kind eben mittendrin in solchen Prozessen. Und das muss nicht nachträglich
micz: irgendwie noch mal durchgearbeitet werden. Das heißt, du bringst dann ...
micz: Du könntest das Framework nennen, aber du bringst vielleicht auch so ein Menschenbild mit.
micz: Vielleicht eins, was sehr intrapsychisch denkt, das ist alles nur in dieser
micz: Person, wir fixen das, das ist sehr symptombezogen.
micz: Oder es ist eher, wow, jetzt gucken wir uns die Vögel an hier im Zoo.
flo: Der ist aber nicht so attraktiv, hier guckt keiner rein.
micz: Auf jeden Fall ist das die erste Frage.
micz: Und die zweite Frage, die sich dahinter anschließt, ist halt,
micz: sind diese unterschiedlichen Frameworks wirklich so stark voneinander getrennt.
micz: So würde ich vielleicht dann auch nochmal anders herankommen,
micz: weil es auch in empirischen oder in Evidenzforschung für Psychotherapie so ist,
micz: dass man merkt bei Herr Volker Czuschka,
micz: kann ich auch verlinken, der hat eine Studie gemacht, eine lange Studie in der Schweiz,
micz: wo wirklich von therapeutischen Gesprächen die einzelnen Sätze von objektiven
micz: BegutachterInnen geratet wurden, welcher Schule die zugehören und so.
micz: Also da wurde wirklich Satz für Satz geguckt, was passiert denn in dieser Behandlung
micz: und da wurde dann einfach gemerkt,
micz: dass egal wie die TherapeutInnen ausgebildet sind, es ist immer ein Mix,
micz: es ist nie eine klare Trennung.
micz: Und da ist es so, dass...
micz: Historisch auf dem medizinischen Denken mit Evidenzforschung festgelegt wurde,
micz: welche Verfahren werden von der Kasse gezahlt und welche nicht.
micz: Und da sind es inzwischen halt vier. Systemische kamen noch dazu,
micz: aber traditionell war es die analytische Psychotherapie, die tiefenpsychologisch
micz: fundierte Psychotherapie, die Verhaltenstherapie und seit neuestem eben auch die systemische.
micz: Und die ganzen humanistischen Verfahren, Da gibt es inzwischen auch wieder ein
micz: Bestreben, wie bei der systemischen, die hat es ja auch geschafft,
micz: da reinzukommen, zu beweisen, dass sie im medizinischen Denken evident sind.
micz: Aber die Gestalttherapie, die über Paul Goodman auch so Wurzeln in den Anarchismus
micz: hinein hat, die will das auch nicht unbedingt.
micz: Es gibt auch eine Supervisorin von mir,
micz: Katharina Stahlmann, die hat auch einen Artikel geschrieben über Gestalltherapie
micz: und Anarchie und die Abrechnung über gesetzliche Krankenversicherung,
micz: wo es wirklich historisch auch eine riesen Diskussion war wohl in der Gestalltherapie,
micz: möchte man wirklich auch Teil davon werden von dieser bezahlten Armee von PsychotherapeutInnen
micz: oder ist das dem Menschenbild,
micz: mit dem man in die Behandlung geht, so komplementär entgegengerichtet,
micz: dass man eben keine manualisierte Richtlinientherapie machen möchte,
micz: sondern die heißen auch nicht PatientInnen, die heißen KlientInnen,
micz: die entscheiden selber, die bringen das Geld mit, die zahlen das sofort.
micz: Das ist alles quasi im Hier und Jetzt.
flo: Ja.
flo: Und ja, wo man noch so ein gewisser, wieder dem System, wo man sich da noch
flo: nicht so in diesem freieren Ansatz, Das kann ich mir vorstellen.
micz: Jetzt bin ich so ein bisschen total zerfasert. Müssen wir das irgendwie alles
micz: noch gut zusammenrollen wieder und eine Schleife drum machen?
flo: Oder ist da auch eigentlich ein guter Punkt? Ja, so eine Sushi-Rolle.
micz: Von dem, was du gerade gesagt hast mit dem Framework, ist dann eine Sache noch
micz: wichtig, wenn ich so ein Menschenbild habe Wozu bräuchte es das überhaupt?
micz: Da kann ich nicht einfach so lange Zeit wahnsinnig irgendwelche religiösen Menschen,
micz: Schamanen, die das irgendwie so gemacht haben, da auch irgendwas gebracht. Was ist jetzt anders?
micz: Was macht so ein Menschenbild? Und die Frage würde ich halt beantworten,
micz: dass natürlich sich aus diesem Menschenbild dann auch ableiten lässt,
micz: wie man in dieser Beziehung anwesend ist oder vielleicht sogar interveniert
micz: oder die Aufmerksamkeit hinlenkt.
micz: Und das ist dann der...
micz: Der wissenschaftliche Moment, der forschende Moment, der dann zum Beispiel sagt,
micz: wenn es so ist, das Gewahrsein, das ist ein ganz wichtiger Begriff in der Gestalttherapie,
micz: oder Awareness im Englischen, hieß manchmal auch Achtsamkeit,
micz: aber Gewahrsein heißt sozusagen ein bewusstes Handeln, sich gewahr zu sein,
micz: was man gerade macht, sich diesen Kontakt abbrichen, gewahr zu sein.
micz: Ja, das ist ja wirklich so.
micz: Jedes Mal, wenn mir beim Wandern die Füße wehtun, höre ich meinen Papa sagen, reiß dich zusammen.
micz: Das sind diese Momente, wo auf einmal in vollem Gewahrsein bestimmte Dinge durchlaufen
micz: werden. Wenn in der Gestalttherapie dann in der Methodik da sein kann,
micz: okay, Gewahrsein ist so wichtig, jetzt machen wir das mal ganz langsam.
micz: Sie wollen aus der, das ist jetzt eine hypothetische Situation,
micz: Sie wollen einfach gehen. Sie sind total sauer auf mich, Sie wollen jetzt gehen.
micz: Das dürfen Sie auch. Tun Sie mir den Gefallen, machen Sie es ganz langsam.
micz: Und auf dem Weg zur Tür kommentieren Sie, was Sie gerade erleben.
micz: Das wäre dann so eine Intervention, die sich an diesem Menschenbild vielleicht orientiert.
micz: Und was könnte dann passieren? Die Person steht auf, ganz langsam,
micz: und vielleicht sagt sie dann so was wie, oh, ich fühle mich total erleichtert.
micz: Oder sagt dann, mir wird gerade alles total peinlich. Oder was Körperliches,
micz: mir wird ganz schwindelig.
micz: Oder ich merke, wie ich ganz rote Backen kriege. Das sind alles Dinge,
micz: die passieren können und die dann erlauben, in dieser Verlangsamung,
micz: in dem Gewahrsein, was Neues darin zu sehen, das neu bearbeiten zu können.
micz: Das wird das auslösen. Und eine Sache ist dann auch, es gibt ein Buch von Paul
micz: Goodman, einer der AutorInnen.
micz: Gestaltesten aufwürfen der Gestalttherapie, der sagt, Natur heilt,
micz: oder in der Gestalttherapie auch zu sagen, einfach Gewahrsein halt.
micz: Ein weiterer Begriff neben Gestalttherapie und Existenzialtherapie war auch
micz: Konzentrationstherapie mit Blick auf dieses Gewahrsein.
micz: Wenn man in vollem Gewahrsein Dinge tut, dann bringt man sich automatisch in
micz: eine Position, die auch modellieren zu können, verändern zu können,
micz: damit spielen zu können, vielleicht die entwaffnen zu können oder sie beleben zu können dadurch.
flo: Das ist ein bisschen wie Meditation dann wieder, wenn man das in so einem spirituellen Apparat sieht.
micz: Ja, mit dem Unterschied, dass die Meditation, wobei es vielleicht gar keinen
micz: so großen Unterschied gibt. Also in dieser Gestaltwahrnehmung ist natürlich
micz: alles Illusion, wie ich am Anfang gesagt habe.
micz: Und wenn alles Illusion ist, dann kannst du natürlich,
micz: wenn du advanced unterwegs bist, auch intrapsychisch über Meditation,
micz: über innere Abbilder und Illusionen bestimmte Dinge verändern,
micz: während andere vielleicht die Notwendigkeit haben, begleitet zu werden oder
micz: in der Gruppe zu arbeiten, um bestimmte Dinge verändern zu können in vollem Gewahrsein.
flo: Naja, das ist ja auch im Buddhismus, wird ja auch gesagt, dass alles Illusion ist, alles ein Traum.
micz: Ja, das ist, also wie gesagt, die Gestalttherapie würde das so Nicht vor alles stellen,
micz: aber in der Begleitung ist das natürlich Thema, weil wenn ich die Dinge verlangsamen
micz: oder auf Stühle stelle oder so, dann nehme ich mir auch raus zu sagen,
micz: es ist eh eine Illusion. Da kann man sich auch ein bisschen dran rumbiegen.
micz: Wenn ich rein symptomorientiert bin, sage ich, okay, das verstehe ich jetzt
micz: nicht. Gestern noch hatten sie Hyperventilation, heute nicht.
micz: Gestern war es nur ein Symptom, heute nicht.
micz: Da müssen wir schon jetzt klar sein, haben sie es oder haben sie es nicht.
micz: Also da wird gar nicht so groß geguckt, ob sich da was verändert oder man will
micz: ja auch Veränderungen. Das ist ja der ganze Job und wenn sich dann aber was
micz: verändert, dann ist man ein bisschen gefrustet, weil die Diagnose nicht mehr stimmt.
micz: Ja, jetzt ist es eher so, dass ich das Gefühl habe, dass ich so die Krümelchen
micz: auf den letzten Schritten zusammensuche von Sachen, die ich...
flo: Du brauchst dich jetzt nicht da irgendwie auf perfekte Vollständigkeit...
flo: Ich glaube, das, was ich jetzt von dir erzählt bekommen habe,
flo: finde ich, ich habe ein klareres Bild.
flo: Und ich glaube auch, das, was ich dann so ein bisschen mit Framework und Methode
flo: und so weiter, was ich da so ein bisschen rausführen wollte,
flo: ist vielleicht gar nicht so der Ansatz, der da mit in der Gestalttherapie drin ist.
flo: Das ist eher so auf so einem Kompass, auf einem Menschenbild und das dann in
flo: der Zusammenarbeit mit dem Patienten, Patientin, das ist dann so der Wegweiser,
flo: wie das dann laufen kann.
flo: Insofern, ich dachte ja, okay, weißt du, so von meinem ganzen Medienbereich,
flo: dann gibt's halt die und die Methodik, um das und das rauszuarbeiten,
flo: dann gibt's dann, aber das geht es gar nicht.
flo: Ich glaube, dann ist es eher so mein Ding, weil ich dann halt irgendwie mit
flo: einem agilen Framework und einer Gestalt-Therapie und...
micz: Ja, aber es ist ja auch da interessant, dieses Bild, die Gestalt,
micz: wenn man jetzt diese alten, die frühen Tage von Search Engine Optimization,
micz: wo es den Google-Dance gab, wo Google seinen Algorithmus geändert hat und alle
micz: geguckt haben, wie dann die Inselseiten irgendwie darauf anspringen.
micz: Das war ja so ein fast schon okkulter Raum, da hat man irgendwie diesem Google
micz: Objekt oder Konstrukt hat man ja quasi schon so gottgleiche Sachen.
micz: Das wird jetzt so viel entschieden über unsere Sales, über unsere...
micz: Das war ja auch eine große Herausforderung.
micz: Und man versucht es zu beschreiben.
micz: Und das ist, glaube ich, nur natürlich. Und ich glaube auch in der Ausbildung
micz: zur Therapeutin ist es oft so die Frage, aber wenn die Person jetzt das und
micz: das sagt, was muss ich denn dann sagen?
micz: Und in der Programmiersprache gibt es aber dann immer diese witzigen Sachen,
micz: die dann sagen, ja, okay, bist du jetzt jemand, der Tabs oder Whitespaces hat für Indentation?
micz: Und das sind so Religionen innerhalb von einer in sich geschlossenen Programmiersprache,
micz: wo vielleicht die Codes gar nicht so anders aussehen, aber dann in Wahrheit
micz: wirklich völlig anders aufgebaut sind, weil die anders reagieren,
micz: wenn man White Space reinmacht.
micz: Und das, finde ich, ist dann vielleicht ein anschauliches Bild für die Form der Psychotherapie.
micz: Du hast dich auf eine Programmiersprache dann eingelassen und dahinter steht
micz: ein Gefühl, wie dieser Algorithmenraum zu gestalten ist.
micz: Aber innerhalb dessen gibt es unglaublich viele Freiheiten, wie man damit umgeht.
micz: Und trotzdem, und das ist dann das, was ich vorhin meinte mit dem Intervention
micz: und diesem empirischen, ja, also ich versuche was und gucke, was passiert.
micz: Und das kann ja dann dazu führen, dass ich sage, naja, okay,
micz: mein Menschenbild, wie das hier alles tickt, das bekommt, ich komme nie,
micz: also ich komme nie sinnvoll auf ein Ergebnis, was sich aufgrund meiner Theorie hervorsagen ließe.
micz: Ein interessantes Beispiel dafür, was viele kennen, ist diese frühe Forschung von ADHS.
micz: Da gab es zwei unterschiedliche Modelle, das habe ich vielleicht sogar schon
micz: mal gesagt, weil ich es so anschaulich finde.
micz: Die einen sagten, es gibt in bestimmten Bereichen im Gehirn scheinbar zu viele
micz: Interneuronen, die hemmend wirken.
micz: Deshalb ist das Gehirn die ganze Zeit dabei, Aktivität herzustellen,
micz: durch Hyperaktivität sich die ganze Zeit gegen diese Dämpfung zu stemmen und aktiv zu bleiben.
micz: Woanders sagt das, da ist ja Quatsch, es gibt einfach viel zu wenig hemmende
micz: Interneuronen, deshalb ist das Gehirn die ganze Zeit überladen,
micz: ist die ganze Zeit am Fummeln.
micz: Und man hat dann herausgefunden, später durch eben Intervention,
micz: dass auf einer Verhaltensebene Amphetamine gut gegen ADHS sind.
micz: Das heißt, die erste Hypothese war die richtige. Es wurde zu viel gedämpft.
micz: Wenn ich Amphetamine hinzufüge, dann muss das Gehirn selber weniger leisten,
micz: um in ein aktiveres Niveau zu kommen.
micz: Und voilà, die Person wird paradoxerweise ruhiger, obwohl sie Anführertermine genommen hat.
micz: Und das sind so Sachen, wo ich denke, wo dann die Psychotherapie-Forschung eben
micz: über Empirie und Beobachtung sich dann justieren kann.
micz: Aber zentral finde ich trotzdem immer dieses Menschenbild, was selbst wieder
micz: ein Hintergrund vor dem man solche Ansätze überhaupt erst mal formulieren kann.
micz: Und es ist ja auch eine humanistische Arbeit.
micz: Ja, wir denken ja vom Menschen her.
flo: PsychotherapeutInnen meistens. Sollte sein. Spannend. Also ich kann mir vorstellen,
flo: dass das auch eine Reihe werden könnte.
micz: Ja, aber ich kenne mich mit vielen Sachen nicht gut genug aus,
micz: das ist nicht so einfach.
flo: Vielleicht jetzt auch theoretisch wie auch praktisch. Also was gibt es denn
flo: da für Möglichkeiten in der Arbeit mit PatientInnen?
micz: Komm, wir gehen auch zusammen bis zur S-Bahn, dann sind wir eine Runde gelaufen. müssen wir hier rein?
flo: Wir können sowohl als auch, obwohl hier geht es zu den Bahngleisen,
flo: da vorne geht es zur S-Bahn.
flo: Bevor ich jetzt das Outro mache, möchte ich dich noch mal fragen,
flo: war das jetzt für dich erstmal so ein runder Abschluss?
flo: Du wolltest so schön die Perlenkette und dann die Figuren hintereinander stecken
flo: und am Ende waren es nur noch Krüme.
micz: Das war Interessant, dass du das sagst, weil in dem Moment, wo ich das Wort
micz: Krümel gesagt habe, habe ich mich dann eigentlich an das gedacht,
micz: was davor war und dachte, ja, es stimmt, ich bin jetzt schon mit der Abreise
micz: beschäftigt und ich bin schon im anderen Kontaktprozess.
micz: Also Teile von mir haben schon andere Bedürfnisse, wollen wissen,
micz: wo ist die S-Bahn und so weiter. Und deshalb kann ich jetzt nicht einfach so
micz: selbst verloren, zeitverloren, hingebungsvoll im Thema drin sein und dann nehme ich das als Krümel wahr.
micz: Also da ist es eher wieder so, wenn ich in vollem Gewahrsein noch mal drauf
micz: schaue, dann kann ich das auch liebevoll wieder annehmen, was ich da gedacht
micz: habe, was aber auf den ersten Blick so ein bisschen frustriert, destruktiv war.
flo: Ja, okay.
micz: Und jetzt ist es auch so, der Blick geht hoch. Stadtrundfahrt, Sightseeing, Bier.
flo: Hier riecht es nach Bier, genau. Hier laufen viele Menschen in schwarz und weiß rum.
flo: Ich weiß nicht, verfolgst du das Spiel dann heute? Wahrscheinlich nur so.
micz: Ich hab noch gar nicht drüber nachgedacht. Das wäre dann auch der Blick nach
micz: oben, was ist das Nächste.
micz: Ich habe die ganze Zeit nur an dich gedacht im Zug.
micz: Dass wir das hier alles gut hinkriegen.
flo: Ach so.
flo: Also das war jetzt eigentlich Folge 27.
flo: Heute mit Gestalttherapie und ich glaube...
micz: Weißt du was? Ich habe eine Idee. Wir gehen jetzt hoch und wir lassen es noch
micz: mal ein bisschen laufen und vielleicht fällt dir noch irgendwas ein und mir
micz: noch irgendwas ein und dann schickst du mir das später.
flo: Du bist heute auch beim Laufen lachen.
micz: Wir lassen es nicht offen, es ist immer, es passiert, es hört nie auf, es geht immer weiter.