Transcript

Eigentlich der Anfang

Micz:
[0:00] Können wir irgendwas anderes machen, außer klatschen, was irgendwie die gemacht haben?

Flo:
[0:05] Ne, machen wir nicht. Ne? Nein.

Micz:
[0:07] Mal klatschen? Wir könnten mit Füßen mal was machen.

Flo:
[0:10] Nein, wir machen nichts mit Füßen. Okay, dann tschüss. Gut.

Micz:
[0:16] War das laut genug?

Flo:
[0:17] Ne.

Micz:
[0:26] Hallo! Willkommen zu Eigentlich-Folge.

Flo:
[0:27] Wir sind jetzt bei der, warte mal, lass mich mal rechnen, 29. 29.
Letztes Mal habe ich über das Fermentieren gesprochen. Stimmt.

Micz:
[0:38] Und ich mache jetzt die Fortsetzung, die du vor, wenn man das hier hört, vier Wochen indirekt angeregt hast, nicht direkt eingefordert hast.
Könnte doch noch eine zweite Folge sein zur Gestalltherapie.

Flo:
[0:52] Ja, spannend. Aber lassen Sie mal, bevor wir ins Thema einsteigen, kurz diejenigen abholen, die das zum ersten Mal hören.

Micz:
[1:00] Alle beide?

Flo:
[1:03] Ich würde sagen, alle drei. Also wir sind eigentlich minuspodcast.de.
Da kriegt ihr mehr Informationen raus über uns und über die einzelnen Folgen.
Und wir reden beim Laufen und laufend reden, also das heißt...
Wir spazieren durch die Stadt, übers Land oder auch in den Bergen und wälzen dann Themen.
Wir sind Mitch Floor und ich bin Florian Klaus.

Micz:
[1:32] Okay, ist das so? Ja, ich musste wieder ich bin anfangen.

Flo:
[1:39] Und die Idee zum Podcast ist uns dann auch bei einer gemeinsamen Hüttenwanderung gekommen, Wo wir dann bei einer zwölfstündigen Wanderung alles besprochen haben.
Und damit wollen wir weitermachen, weil alles ist viel und wird immer mehr und ist auch nie erschöpft.
Und insofern, wir haben auch Fortsetzungen von Themen.
Und Mitch hat vor vier Wochen, also die Folge eigentlich, war das 27?
27 ein uns Gestalttherapie erzählt, was in der Gestalttherapie für Methoden, wie sich die Gestalttherapie historisch aufgebaut hat und wollt ihr jetzt in dieser Folge, ich nehme es vorweg, ein wenig auch über die Praxis sprechen in der Gestalttherapie.
Ja. Mitch.

Hier und Jetzt: wo die Reise beginnt

Micz:
[2:39] Ja und wollte aber auch noch mal zurück in ein paar sachen korrigieren also wir sind heute losgelaufen im heinrich lassen park das vielleicht noch für die die sich interessieren wo unsere wandlung lang läuft den track könnt ihr auch auf der webseite sehen und flo das ein foto gemacht von der sicher vom sicherstellungsgelände polizei berlin ich habe keine ahnung was es genau ist Aber es war ein schönes Gebäude, ja, es war sehr abgesichert.
Aber es sah auch komisch aus, weil es waren so Eisenbahnschienen, also ich dachte es wäre so eine Straßenbahn.

Flo:
[3:12] Ja, es sah so ein bisschen aus wie da am Gleissteig.

Micz:
[3:17] Ja, und da sind wir auch schon wieder mittendrin. Ich konnte das nicht loslassen, weil das ist noch eine offene Form, es ist immer noch eine offene Form.
Aber manchmal hilft einfach nur teilen oder mitteilen.
Jetzt kann ich es besser loslassen und schuckle mich jetzt in meine Folge ein.

Flo:
[3:29] Das war jetzt korrigieren. Ich dachte, du wolltest in deiner Folge was korrigieren.
Du wolltest meine Einleitung korrigieren.

Micz:
[3:36] Nee, ich wollte nicht deine Einleitung korrigieren. Siehst du, es war wieder bei dir, was auf dem Störunger am Vorrücken ist.

Flo:
[3:42] Störunger am Vorrücken, ich glaub, den Satz streichen wir, oder?

Micz:
[3:47] Club of 27.
Diese Folge ist Vergangenheit.
Also ...

Nachtrag zur letzten Gestalt-Episode: Kontaktfunktionen

[3:58] Zwei Dinge möchte ich gern korrigieren. Das eine war ...
Da bin ich eher so ein bisschen drüber gehuscht, weil ich damit nicht so viel anfangen konnte und habe das so ein bisschen zur Seite geschoben, habe dann nachgedacht, das ist auch nicht fair.
Und man merkt jetzt vielleicht, wenn ich darüber spreche, dass ich es dann auch nicht so richtig greifen kann, aber ich denke, es muss auf alle Fälle erwähnt werden.
Und zwar ging es da um diese Kontaktfunktion oder auch Kontaktstörung, je nachdem, wie man da draufblickt.
Wird das manchmal synonym verwendet, weil Kontaktstörung ist halt eher so ein Krankheitsbild.
Kontaktfunktion ist dann eher so ein regulierendes Bild, dass wir die Möglichkeit haben, Kontakt abzubrechen.

Konfluenz, Introjektion, Retroflektion wiederholt

[4:41] Und wir haben gesprochen von der Confluence, dass man eben eigentlich sehr verschmolzen ist, ein bisschen selbstvergessen, symbiotisch würde man vielleicht sagen, im Park liegt und ein Buch liest.

[4:57] Dann kam das Introjekt oder Introjektion. Da geht es darum, dass man innere Glaubenssätze als Kind irgendwie geschluckt hat, nie richtig aufgelöst oder korrigiert hat und die immer noch das Leben bestimmen.
Projektion in der Kontaktkurve ist an dem Punkt eine Kontaktspörung oder Kontaktfunktion, dass man schon in der Lage ist, einen eigenen inneren Wunsch zu erleben, Aber diesen Wunsch nicht sich selbst zugesteht, sondern das verbietet man sich und man projiziert den in andere hinein.
Wenn man zum Beispiel sagt, ihr seht aber hungrig aus.
Und dann läuft man und holt sich eine vegane DFB-Wurst oder so.

Flo:
[5:40] Was? DFB-Wurst?

Micz:
[5:43] Deutsche Fußballbuntwurst.

Flo:
[5:44] Wie kommt es in den Schlauch?

Micz:
[5:46] Das ist eine spezielle vegane DFB-Wurst. Ja, ich hatte das Kopf, im Kopf hatte ich so eine Bratwurst, ihr seht aber hungrig aus, Man geht dann zum Wurstessen und dann habe ich schnell vegan gesagt.
Dann kommt die Retroflexion, also in dem Moment, wo man sich die Energie, die man jetzt aufbringen müsste, um die Welt zu verändern, weil man hat irgendwie den Wunsch, dass man die wieder gegen sich selber richtet.
Beispiel, damals war, als er gesagt hat, jemand fährt bei Rot über die Ampel und anstatt irgendwie mal sich das Leben genau anzuschauen, warum man denn so stressen musste, dass man jetzt bei Rot geblitzt wurde, nachdem diese Person geblitzt wurde, bleibt gestehen und scheuert sich selber an, wie blöd muss man sein.
Also diese ganze aufgestaute Aggression, die vielleicht sinnvoller dort wirksam wäre, wenn man sagt, okay, ich muss meinen Zeitplan ändern, ich muss mal mit den Leuten reden, ich muss vielleicht da mal ein bisschen runterfahren, ich muss vielleicht früher das...
Das sind dann so diese Sachen, wo man in der Retroflexion diese ganze Kraft, mit der man die Welt verändern könnte, gegen sich selber richtet.

Perls: Rauchen als Retroflektion eines Fluchtimpulses

[6:56] Und ein anderes Beispiel, das mir erst nachher eingefallen ist, was ich ganz toll finde, ist das Paar, was die Gestalttherapie mit begründet hat, also Lore und Fritz oder Frederick S.
Perls. Fritz Perls war dann irgendwann auch als Therapeut so ein Kettenraucher.
Das war ja in den 40er, 50er Jahren noch locker möglich, 60er, 70er Jahren auch. Und der hat dann einfach ketterrauchend einfach in so Gruppenpsychotherapiesitzungen gesessen und seine dann schon getrennt, da waren sie schon getrennt.
Fritz Pölz war eher an der Westküste, eher so Kalifornien, eher so ein bisschen auch so hippie, angehaucht und sie war an der Ostküste, war dann eher in der psychoanalytischen Tradition und hat nicht so dramatisch und konfrontativ gearbeitet, aber das ist vielleicht eine dritte Folge dazu.
Aber auf jeden Fall hat sie gesagt über ihren Mann, dieses Rauchen ist eine Retroflexion.
Und was ich damit sagen wollte, ich finde es total gut, weil irgendwie kann sich damit glaube ich jeder verbinden. Vor allen Dingen, die schon mal geraucht haben.

[8:01] Eigentlich würde man manchmal bei solchen Sitzungen am liebsten aufstehen und irgendwie gehen.
Man hat nicht immer die volle Energie, man ist immer nicht ganz da.
Aber das kann man sich natürlich manchmal nicht erlauben. Da muss man irgendwie aushalten.
Und dann tut man sich das an, dass man sich eine Zigarette reinzieht, um sich zu regulieren.
Das ist dann so ein selbstaggressiver Impuls, der notwendig ist, um diese Energie irgendwie rauszulassen.
Und das Nikotin tut seinen Teil, um einen zu regulieren, anstatt dass man da irgendwie aufsteht und sagt, Leute, ich meine jetzt einfach mal Pause, ich bin gleich fertig.

Flo:
[8:31] Und deswegen hat er die Kette geraucht, weil er seinen Job nicht geliefert hat.

Micz:
[8:33] Ja, das wäre dann die Frage, was dahinter steht.

Flo:
[8:37] Nein, aber ja.

Kontaktfunktion: Deflektion

Micz:
[8:39] Und dann kommen eben zwei Sachen, die ich, wo ich vorhin gesagt habe, möchte noch hinzufügen, ich es nicht aber so richtig packen kann, versuche es so gut wie möglich zu erklären.
Und zwar habe ich gesagt, so die Deflektion, ohne genauer zu erklären, was das ist.
Noch abbrechen oder abbiegen. Und der Begriff der Deflektion ist eben so ein Wegbiegen.
Dass man z.B. so ein Phänomen, dass man alles immer witzig machen muss.
Und zwar jetzt nicht witzig, um vielleicht irgendwie auch eine Nähe herzustellen, eine Öffnung herzustellen, sondern witzig eben, um zu deflektieren, um abzulenken.
Dass man das an sich vorbei drängt.

Flo:
[9:39] Wie Ninja-Taktik.

Micz:
[9:41] Das weiß ich nicht. Wieso Ninja-Taktik?

Flo:
[9:45] Naja, Ninja-Taktik ist ja immer so, dass man so einen Blitz erzeugt oder Rauch erzeugt und dann weg ist.

Micz:
[9:50] Ah, ok.

Flo:
[9:51] Aber man muss ja gar nicht weg sein.

Micz:
[9:53] Ne, man ist immer anwesend, man sagt es dann irgendwie auch, aber man macht halt alles so, dass es nicht wirklich was bedeutet.
Man entschärft es in gewisser Weise. Das ist die Deflektion und das Witzige wäre halt so eine Sache.
Also man geht schon in den Kontakt hinein, um jetzt irgendwas auch wirklich mal zu sagen, was angebracht wäre, aber man verstottert sich dabei dann irgendwie bewusst so oder eben unbewusst so, dass es dann doch nicht wirklich ankommt.

Kontaktfunktion: Egotismus

[10:26] Und dann gibt es als allerletztes oder manchmal auch synonym für die Deflektionen gibt es den Egotismus.
Und der Egotismus ist dann, so wie ich es verstehe, als Kontaktabbruch, dann der Moment, in dem man sich jetzt eigentlich nur noch hingeben müsste, die Türen sind offen, man hat alles bereitgestellt, man könnte jetzt durchgehen, aber in dem Moment verschwindet man.
Das ist so wie so eine narzisstische Sache, man ist da so ganz tief drin, einfach ganz Das sagt dann in dem Moment nö, wenn jetzt alles möglich wäre.
Wie so eine narzisstische, frühkindliche Störung, die dann im Erwachsenenalter dazu führt, dass die Leute einfach so gar nicht greifbar sind.
So ganz abgespalten sind.

[11:17] Na, hier ist ja was los.

[11:23] Da steht der große Schäferhund und hat die anderen im Visier.
Das wollte ich noch ergänzen.

Flo:
[11:30] Okay, das sind ja auch dann hier jetzt ganz schöne Begriffe. Und ...

Micz:
[11:36] Schön? Da findest du dich schön?

Flo:
[11:37] Ich find, ja, weil das so eine gewisse Systematik dann suggeriert.
Und jetzt bin ich natürlich gespannt, wie wir das in der Anwendung finden.

ICD-10 nicht ätiologisch: benennt (fast) keine Ursachen

Micz:
[11:48] Nee, aber ich muss ja noch mehr korrigieren.

Flo:
[11:50] Oh, noch mehr korrigieren?

Micz:
[11:51] Das wäre jetzt quasi diese komplette Liste von Kontaktfunktionen aus dem Konfluenten, Symbiotischen, Entspannten heraus bis hin zum vollen Kontakt, im Apfelbeißen so.
Durchlaufen wir diese Phasen, in denen wir den Kontakt abbrechen könnten.
Das wollte ich noch ergänzen. Und das andere war eine Ergänzung, da habe ich ja, ja gesagt zu etwas, was du gesagt hast, weil ich meinen Gedanken nicht vergessen wollte.

Flo:
[12:22] Ich habe total im Blödsinn gesprochen.

Micz:
[12:25] Nein, du hast was Gutes gesagt. Ich habe aber die Realität nicht hinterher geschoben.
Du hast gefragt, wie ist es denn mit Störungen, Ursachen und Wirkungen? Wo kommt das her?
Dann hatte ich gesprochen über den ICD-10.
Das ist so ein System, mit dem man Diagnosen erstellen kann anhand von Symptomen.
Und das war eine Frage an mich, ob das dann eben so etwas ist, wo man dann Ursache-Wirkung bekommt.
Und dann gibt es irgendwann eine Diagnose am Ende von so einem Syndrom, also verschiedenen Symptomen, die man zusammenfasst. Und dann sagt man, hier mittelschwere depressive Episode oder so.
Und dann sagt es, das ist so etwas, wo das ursächlich mitgedacht oder erklärt wird.
Und das ist eben genau nicht so, das ist immer weniger so und das ist ein diagnostisches Thema auch. gab, kann ich hier ein Beispiel nennen.

Beispiel: früher Depression engo- oder exogen

[13:25] Früher eine Unterscheidung in der Diagnostik, wo man von endogenen und exogenen Depressionen gesprochen hat.
Eine endogene Depression hat ihren Ursprung im Organismus, sozusagen im Körper, eine exogene Depression in der Umwelt.

[13:53] Ganz einfache Beispiele wären eine Trauer um einen verlorenen Menschen oder etwas, was einfach nicht aufhören will, was dann auf einmal eine Reihe von depressiven Symptomen hervorbringt, die auch nachhaltig beobachtbar sind.
Und dann hätte man sagen können, das ist eine exogene Depression.
Das ist eine Depression mit den gleichen Symptomen wie auch eine endogene Depression.
Aber da ist es dann eher sowas, wo man Dysthymie manchmal sagt, auch wo das ist halt irgendwie in der Person angelegt, das ist halt so eine so eine depressive Person,

ICD-10: Symptom, Syndrom, Diagnose (einige Ausnahmen mit Ätiologie)

[14:30] ja und das würde man heute so im ECDC nicht mehr sagen können oder auch sagen wollen, sondern der ECDC versucht und beim ECD11 ist es nicht anders, obwohl der wiederum noch andere Kapriolen schlägt, Aber auf jeden Fall ist da der Versuch zu sagen, nein, lasst uns beobachtbare Symptome erfassen, gruppieren und daraus muss ich eine Diagnose ableiten.
Und die Diagnose soll nicht schon sagen, wie behandelt werden muss oder wo das herkommt oder so.
Ob jetzt jemand depressiv ist nach einem Autounfall wegen einer Gehirntraumaschädigung irgendwie oder wegen einem Trauerprozess oder wegen... Wir wissen es nicht.

[15:15] Das soll erstmal auf der diagnostischen Ebene keinen Unterschied machen.
Und das ist genau das Gegenteil von dem, was dich interessiert hat.
Und es gibt allerdings ein paar wenige Ausnahmen im Entwicklungsbereich, also Dinge, die halt mit körperlicher Entwicklung zu tun haben.
Einfach auch in der Beschreibung natürlich im Substanzmissbrauch, welche Substanz wurde da benutzt?

[15:43] Aber auch was, was inzwischen auch sehr was viele kennen, im Bereich der posttraumatischen Belastungsstörung, wo man von einem traumatischen Ereignis ausgeht.
Aber dann gibt es auch jetzt...
Das ist dann die Ursache, das ist Teil der Diagnose. Aber in den meisten Fällen wird immer mehr versucht, die Diagnostik und die Entstehungsgeschichte, die spekulative Entstehungsgeschichte, vielleicht manchmal gerade bei psychischen Störungen, zu trennen.
Ganz wichtig. Das bringt mich auch zu einem wichtigen Punkt, den ich beim letzten Mal nicht angeführt habe, nämlich dem Begriff der Phänomenologie.
Der ist auch noch ganz wichtig für die Gestalttherapie.

Wo sind wir? Schwelle Schöneberg Kreuzberg, Schinkel

[16:33] Ah, cool. Wo sind wir hier gerade?

Flo:
[16:35] Ja, wir sind hier auf der Schwelle Schöneberg-Kreuzberg.
Wir sind über die Eisenacher Akazienstraße rübergelaufen.
Und vor uns ist die Monumentenstraße parallel.
Aber hier bin ich noch nie langgegangen. Hier sieht man, dass man über die Bahnschienen kommt. Das sind die Bahnschienen, wo sich der Gleisdreieckpark um die Ecke langzieht.
Und wir gehen jetzt Richtung Kreuzberg, den wir ja schon mal in einer vorherigen Folge gestriffen haben, nämlich in Konrad-Zuse. Ich würd sagen ...

Micz:
[17:16] Du meinst Viktoriapark Kreuzberg?

Flo:
[17:18] Danke?

Micz:
[17:20] Nee, ist die Frage.

Flo:
[17:21] Ja, gibt's noch ... Nee, ich dachte, dass ich so ... Der Kreuzberg, der das Symbol von ... von ...
Von ... ähm ... nicht Bruno Taut, sondern wer hat den Kreuzberg gebaut?

Micz:
[17:34] Ähm ...

Flo:
[17:34] Schenkel.

Micz:
[17:35] Schinkel.

Flo:
[17:37] Genau. Ich spüre meine Schenkel, aber es ist der Schinkel auf dem Brot.

Micz:
[17:41] Sobald wir Psychotherapie-Themen haben, kommst du mit Schenkel, nicht mit Schinken.

Flo:
[17:46] Schenkel! Schenkel!
Also, der Schinkel, der den Kreuzberg ... Und ich habe neulich noch eine Anekdote von dem Kreuzberg gehört, die habe ich schon wieder vergessen. Nein! Doch!

Micz:
[18:05] Ja, das war jetzt eine kleine Exkursion, Cliffhanger jetzt wieder zurück zur Phänomenologie.

Phänomenologie, Husserl und Diagnostik

[18:13] Phänomenologie nach Husserl ist ein Versuch, Husserl hat versucht...
Der Philosophie in der Wissenschaft irgendwie auch wieder ein bisschen mehr Bedeutung zu geben.

[18:31] Und Phänomenologie, Phänomen, steht für das Erscheinende. Also es erscheint etwas vor uns. Und jetzt sage ich erst mal ganz kurz, weil es ist beliebig kompliziert, und weil ich kein Philosoph bin, steige ich sowieso sehr früh aus.
Aber ich kann zwei Schritte gehen und dann bin ich weg.
Das muss jemand anders dann irgendwie weitermachen. Der ICD-10 als diagnostisches Manual versucht zu argumentieren oder zu sein auf einer phänomenologischen Ebene.
Das heißt, da geht es um etwas Beschreibendes und nicht Deutendes und nicht Herleitendes, sondern es werden einfach die Symptome beschrieben und um sie zu beschreiben, muss natürlich ein Beobachtender anwesend sein.
Es gibt natürlich auch die Selbst-, also wenn man einen Fragebogen-Tauscher ausfüllt, da kann man eine Selbsteinschätzung machen oder eine Fremdeinschätzung.
Fremdeinschätzung, da ist der die Beobachtende auch gefragt.

[19:36] Aber bei einer Selbsteinschätzung, es gibt natürlich inzwischen immer mehr Leute, die zum Beispiel online selber erstmal so einen Screening-Test ausfüllen, gucken, bin ich depressiv oder nicht, habe ich ADHS oder nicht, alle möglichen Sachen.
Das heißt, da ist da nicht unbedingt immer jemand anwesend, aber wenn es in klinischen Kontakt geht, dann ist dieser Raum und der Stift und sowas irgendwie ist auch eine Person anwesend, auch selbst wenn man sich selbst einschätzend in so einem Screening-Test die Sachen ankreuzt.
Also das Das ist so ein ganz kurz gefasster Begriff der Phänomenologie, der sich auf das Beobachtbare beschränkt.

Phänomenologie, Gestalttherapie und einfach mal stehenlassen

[20:17] Und in der Gestaltherapie wird dann noch so ein zweiter Schritt draufgelegt und ich glaube ehrlich gesagt nicht mal, dass das ein hustlerischer Schritt ist, sondern da wird dann gesagt, wir beobachten und wir lassen alles einfach sein, wie es ist und deuten nicht sofort oder interpretieren.
Sind verurteilsfrei, soweit das irgendwie möglich ist.

[20:39] Und vor dem Thema Vordergrund-Hintergrund ist das ja auch ganz wichtig, weil das, was die Person erzählt, wenn wir das gleich irgendwie versuchen in eine Schublade zu stecken, dann tun wir der Person vielleicht Unrecht und berauben sie sogar, um die Möglichkeit, genauer zu erzählen, worum es geht.
Für mich ist immer so ein gutes Beispiel, für mich ist da immer dieser Satz, ich habe die ganze Nacht nicht geschlafen.
Weil da ist es so, dass dieser Satz erst dann wirklich eine Bedeutung bekommt, wenn man den Hintergrund, auf dem er gesagt wird, versteht. Wieder dieses Vordergrund-Hintergrund-Thema.
Wenn man das einfach erstmal so stehen lässt, dann ist es einfach nur ein Symptom.
Also das ist dann schon diese Nähe zum ICD-10.
Irgendwas mit Schlafstörungen, die Person kann nicht schlafen.
Aber es gibt unterschiedliche Arten, wie man diesen Satz ergänzen kann.
Ich habe die ganze Nacht nicht geschlafen, weil ich mache mir so Sorgen, ob ich jemals wieder einen Job finden werde.
Ich habe die ganze Nacht nicht geschlafen, weil ich bin so verliebt und die Nacht war wunderschön und es ist jetzt alles anders, als es immer war.
Ich habe die ganze Nacht nicht geschlafen, weil ich kam gerade zurück und habe noch Jetlag und irgendwie tut mir leid, ich bin heute ein bisschen zu spät gekommen.
Also das heißt, dieser Satz kriegt jedes Mal eine andere Bedeutung, wenn er im Kontext oder Hintergrund ergänzt wird.

[22:08] Und die Phänomenologie im Rahmen der Gestalttherapie sagt dann eben oft, wir lassen die Dinge einfach erscheinen, wir lassen sie stehen, wir sind vorurteilsfrei, wir deuten nicht und wir legen das einfach so erstmal in den Raum hinein.
Und das ist ja auch ganz schön. Und das ist leider der Punkt,

Phänomenologie ist noch mehr, was wir nicht erklären können.

[22:25] an dem ich so ein bisschen aussteige, weil die Phänomenologie nach Husserl ist dann auch irgendwie sein Wunsch, diesen exakten Naturwissenschaften etwas entgegenzusetzen, so ein bisschen eben die Philosophie auch wieder zu den Naturwissenschaften zu führen, indem.

[22:44] Man, Bei allen, also man sagt halt in gewisser Weise, also was wir jetzt hier so draußen messen, was naturwissenschaftlich irgendwie, das kann ja irgendwie richtig oder falsch sein, das können wir gar nicht wissen.
Aber wir wissen auf alle Fälle, dass es immer einen Beobachtenden gibt, sonst werden diese Dinge gar nicht gemessen.
Und dieser Moment, in dem gemessen wird, die Anwesenheit von einem Beobachtenden, bedeutet, dass wir ganz genau dieses Beobachten mitmessen müssen.
Das heißt, es gibt so eine Form, in der wir unser eigenes Erleben im Erleben, also auf so einer Meta-Ebene fast schon, auch mitbeschreiben.
Also können wir die gleiche Messung machen, um bei dem Thema zu bleiben, mit Jetlag, erleben wir das genauso, erleben wir es anders, ist der Film spannend oder langweilig, also sind wir jemals neutral?
Wahrscheinlich nicht. Das heißt, es ist unsere Aufgabe, um in der Naturwissenschaft gut zu messen, dass wir selbst als Messende irgendwie auch damit einbringen.
Und da gibt es ja auch in der Psychologie eine Reihe von Bias, die wir hatten auch schon mal, glaube ich, irgendwie besprochen, die da reingrätschen können, wo das Messen selbst Ursprung eines Fehlers sein kann.

Waldorf-Campus Berlin, da gehen wir durch.

[24:00] Du hast jetzt gerade Bock, hier noch mal was zu probieren?

Flo:
[24:02] Nein, ich glaube, das ist nicht offen.

Micz:
[24:05] Ah, guck mal hier, das gibt hier zwei Eingänge. Wir sind hier an der großen Schule. Das ist ein Waldorf Campus Berlin.

[24:14] Trägers Waldorf Südwest GGM BH. Und wir sind jetzt hier, oder?
Und wir könnten mal versuchen, da durchzuhalten. Ja, okay.
Also, wir versuchen, das mal hier zu machen. Wir gehen jetzt hier durch eine große Waldorfakademie.
Akademie. Hier ist die Tür offen, keine Ahnenklasse, Veranstaltung. Ähm, ja. Und ...

Hermann Schmitz: Neue Phänomenologie

[24:41] Da ist es so ... Ich möchte noch den Namen Hermann Schmitz erwähnen, ich glaube aus Rostock ursprünglich. Da war ich auch mal auf einer Konferenz, weil es mich so interessiert hat, habe mich dann aber nie wirklich reingebissen.
Der hat eine neue Phänomenologie entwickelt, auch ein Philosoph.
Und in dieser neuen Phänomenologie, die wird bei der Medizin, auch bei der Gestalttherapie, vor allen Dingen bei diagnostischen Verfahren, wird die wohl sehr gerne genutzt, weil da ist dann nochmal so eine Umdrehung drin, die vielleicht nicht unwichtig ist.
Wenn sich zwei Menschen begegnen, wir hatten das letzte Mal über die Ich-Du-Begegnung gesprochen, dann ist es ja so, dass ich nicht im Kontakt bin mit dieser anderen Person.
Diese Begegnung, die wir erleben oder die Resonanz, die wir zwischen uns erleben, das ist ja so, dass ich im Kontakt bin mit einem Bild, was ich von dieser anderen Person habe.
Die andere Person hat ein Bild von mir und die sind miteinander im Kontakt.
Also da passiert was, was als Kontakt erlebt wird, was aber natürlich mit inneren Bildern und symbolischen Bildern zu tun hat.

[25:48] Das ist in der neuen Phänomenologie irgendwie mit hinein gewoben.
Es gibt so ein kleines Bändchen, muss ich verlinken, ich habe den Titel vergessen, was ich total schön fand zu lesen.
Und trotzdem, weil es irgendwie jenseits meines Verständnishorizonts ansetzt, war es zwar schön, aber es ist nicht wirklich kleben geblieben.
Kennst du das, wenn man sowas liest und im Moment steht es so?
Also so ein bisschen wie diese, es gibt im Zirkus diesen Trick, wenn man so Teller so dreht, dann stehen die oben. Und dann gibt es so einen Moment, wo es so aussieht, als ob das ewig halten könnte. Aber natürlich irgendwann Reibungsverlust und alles bricht zusammen.

Flo:
[26:24] Ich würde mal gucken.

Micz:
[26:28] Da müssen wir vor allen Dingen schwimmen, hier ist ein Riesenpfütz.

Flo:
[26:31] Ja, da müssen wir schwimmen. Aber würde man da ist doch auch.

Micz:
[26:36] Da am Parkplatz.

Flo:
[26:40] Aber wir haben echt ein Problem. Ja, wir können auch am Rand gehen. Wir haben kein Problem.

Micz:
[26:44] Kein Problem. Auf jeden Fall ist das die Phänomenologie, die wollte ich auch noch nachlegen, weil die ist für die Gestaltherapie sehr wichtig, ist generell sehr wichtig für jede Form von Mensch-und-Mensch-Interaktion und die Erweiterung in der neuen Phänomenologie, was dann irgendwie versucht, diese Kontaktdynamik nochmal genauer zu differenzieren.
Das waren die Sachen, die ich noch irgendwie ein bisschen nachdenken wollte.

Rein in die Praxis: Techniken der Gestalttherapie

Flo:
[27:15] Also so, ja, also echt, ich bin beeindruckt, wie tief du da nochmal reingegangen bist.

Micz:
[27:22] Du willst jetzt endlich in die Praxis, ne?

Flo:
[27:24] Ja, auch, aber ich finde es total wichtig, dass du da nochmal so diesen ganzen, ja wie soll man sagen, man sagen diese ganze die begriffsbedeutung dann versuchst mal so klar zu kriegen.
Weil das war ja auch der Anlass von meiner Nachfrage und dass du da so in die Philosophie reingehst. Ja. Schon beeindruckend. Okay.

Gibt es Methoden und Techniken oder nur einzigartige Arbeit?

Micz:
[27:52] Das ist eine super Brücke, was du mir gerade offenbarst, weil ein ganz wichtiger Satz immer wieder und mit unterschiedlichsten Autoren, Autorinnen, die in der Gestalttherapie über die Jahrzehnte einfach so Leuchttürme geworden sind, ist, zu sagen, Methoden gibt es eigentlich nicht in der Gestalttherapie.
Jeder muss seinen eigenen oder seine eigene, ihre eigene Technik finden.
Wenn jemand sagt, ich habe eine gute Methode, dann bin ich total suspekt.
Kann das denn wirklich sein?
Es gibt nicht die Methode, mit der man etwas herstellen kann.
Der Grund ist der, weil es geht prinzipiell um zwei Elemente, denke ich, die direkt im Kontakt in der therapeutischen Sitzung oder muss ja nicht Therapie sein, aber Gestalttherapie hat ja Therapiebegriff drin.
Das eine ist eben so eine emotionale Öffnung und Erweiterung, also irgendwie den Emotionen irgendwie Raum geben.
Und das andere ist einfach eine Unterstützung des Gewahrseins.
Also diese Dinge in vollem Gewahrsein, in voller Aufmerksamkeit, Achtsamkeit durchzuführen.

[29:07] Da hatte ich das Beispiel genannt beim letzten Mal, dass jemand wütend ist und sagt, ey, sie verstehen mich überhaupt nicht, ich gehe jetzt.
Dass man sagt, gut, dann ist das völlig okay, sie dürfen gehen, aber tun sie mir den Gefallen oder sich selber den Gefallen, das vielleicht mal so langsam zu machen, wie sie können und achten sie mal drauf, was da passiert.
Das ist so ein Moment, in dem man eine Sache mit einer Technik, und das ist, glaube ich, sogar recht gut anzuwenden.
Da muss nicht jeder sein eigenes Ziel finden. Das sind diese Ambivalenzen. Es gibt Techniken.
Eine Technik, die angewandt wird, um ein Gewahrsein herzustellen.
Das ist eben eine schöne Brücke, die du mir mit deinem Hinweis noch mal gebaut hast.
Eigentlich gibt es nicht die Techniken.
So im Sinne von Kniffe oder Interventionen oder wenn er das sagt, dann sagst du das.

Flo:
[30:10] Ja, das ist halt, genau, das war ja dieser Ursprung, weißt du, mit meinen ganzen aus der agilen Softwareentwicklung Frameworks, ne?
Gibt's halt irgendwie so mit, das ist ja reines Methoden abspulen und die bringen ja auch Ergebnisse, ne?
Aber du verknüpfst dann noch viel mehr Subjekt da rein in der Technik.

Evidenzforschung: Gestalttherapie skeptisch gegenüber Operationalisierung

Micz:
[30:34] Und jetzt ist es so, dass man natürlich dann auf einmal so eine komische Situation hat, weil alle therapeutischen Schulen, die jetzt zum Beispiel anerkannt sind und von den Kassen anerkannt, also auch abrechenbar sind, müssen Evidenz nachweisen.
Evidenz bedeutet, dass man im gewissen standardisierten Rahmen nachweisen kann, dass die Behandlung signifikant besser ist für PatientInnen als keine Behandlung.

Flo:
[31:03] Ja, und nachvollziehbar vor allem, diese Messtechnologien, die dahinter stehen.

Micz:
[31:07] Ja, dazu muss man operationalisieren. Das heißt, man muss eben einen Rahmen schaffen, in dem wirklich unterschiedliche im Doppelblindverfahren dann mindestens vier Gruppen miteinander vergleichbar sind. Jetzt weiß ich auch, wo wir sind. Schöne Gegend.

Wo sind wir? Monumentenbrücke und Lokdepot

[31:23] Das ist auch echt eines meiner Lieblingsneubauten, was du gerade fotografiert hast, diese rote, lange Schlange, die mich immer so ein bisschen an meine Kindheit erinnert, wo ich Sesamstraße geguckt habe und immer diese Red Brick Buildings, die ich so gar nicht kannte, aus dem südlichen Odenwald, wo wir viel so Sandsteine hatten und auch gefließte Fassaden.

Flo:
[31:42] Weißt du noch, welche Episode wir hier aufgenommen haben, als du da hochkommst?

Micz:
[31:45] Ich habe das Gleiche nämlich schon mal gesagt, ja, ich weiß.
Ich weiß, dass ich es neulich gesagt habe, eine Episode Berlin wird zu klein für uns. und du hast gedacht, wir haben noch viele und jetzt kreuzen wir uns dauernd.

Flo:
[31:56] First Cow.

Micz:
[31:58] First Cow? Wow, das ist lange her.

Flo:
[32:00] Ja, ja, ich mag das auch. Ich mag diese Brücke total gerne. Guck dir mal diesen Ausblick, das ist so...
Und ich finde es so toll, dass sie diesen Park hier weitergebaut haben.
Ich bin so begeistert von dieser Brücke.

Micz:
[32:14] Es kommt für dein Foto sogar extra noch so ein Regio-Zug dazwischen.
Okay, jetzt haben wir eine Atempause gemacht, war vielleicht für alle mal ganz gut. Jetzt konnte man sich so ein bisschen noch mal so entspannen.

Evidenzforschung: Beziehungsqualität und Methodenmix

[32:42] Und jetzt kommt nämlich die Zäsur. Und wir gehen eben so ein bisschen in diese Technik hinein.
Abschließend zu dem evidenzbasierten Forschen ist zu sagen, dass immer wieder...
Bestimmt schon gesagt, 40% des therapeutischen Erfolges lässt sich an der Qualität der Arbeitsbeziehungen messen, also herleiten.
Und das andere ist, das habe ich bei der letzten Gestalt schon verlinkt, bei der Gestaltfolge, dass die TherapeutInnen nie wirklich nur in einer Schule arbeiten, sondern dass wenn Wenn man objektive Rater darauf ansetzt, ein Transkript, eine Folge wirklich zu raten nach Interventionen, was ist Verhaltenstherapie, was ist Systemische, was ist Gestalt, was ist tiefenpsychologisch, was ist analytisch, dann ist das nie ganz klar zu trennen. Das heißt, es gibt immer irgendwie so ein Mix.

[33:43] Und das ist ja vielleicht auch einfach nur menschlich, aber die Menschenbilder sind trotzdem andere, mit denen die Menschen arbeiten.
Und die Gestalttherapie hat halt eben dieses Paradox, wie kann man die Evidenz messen, Gleichzeitig sagt jeder Therapeut, Therapeutin ist einzigartig, genauso wie die PatientInnen oder die KlientInnen einzigartig sind, dann kann man ja nicht sagen, okay, und jetzt messen wir mal, wie erfolgreich unser Menschenbild ist, wenn wir in Kontakt mit anderen in einer Ich-Du-Beziehung treten und Resonanz erleben.
Das ist ja nicht wirklich die Art, wie man Psychopharmaka testen kann.
Deshalb hat die Gestalt auch immer so eine komische Rolle in diesem ganzen Spiel.
Aber es gibt auch da Studien, auch wieder eine große Studie in der Schweiz, die Studie wurde dann auch publiziert unter dem Titel Gestalt wirkt, wo es auch eben gezeigt werden konnte, dass es nur Evidenz gibt, dass es wirksam ist.

Emotionsfokussierte Therapie: Leslie Greenberg

[34:41] Und es gibt auch die emotionsfokussierte Psychotherapie, mit der kann ich gleich anfangen mit der Intervention.

[34:47] Wie auch, finde ich, eine sehr schöne Weiterentwicklung von gestalttherapeutischen Ansätzen ist, in Deutschland jetzt aber, glaube ich, über ein verhaltenstherapeutisches Institut in der Ausbildung angeboten wird, über die Kasse meines Wissens nicht abgerechnet werden kann und viel auch im Bereich Paartherapie eingesetzt wird.
Emotionsfokussierte Therapie fokussiert auf die Emotionen und die haben auch evidenzbasiert nachweisen können, dass sie extrem erfolgreich sind und der Hintergrund, Leslie Greenberg, Er ist einer der zentralen Entwickler der Therapietechnik.
Er ist auch ursprünglich Gestaltherapeut.

[35:31] Und die emotionsfokussierte Therapie ist im Ansatz so mit einem relativ erst mal einfachen Konzept, wo man primäre und sekundäre Emotionen gegenüberstellt.
Und eine ganz einfache Erklärung ist, die sekundäre Emotion überdeckt die primäre Emotion.
Und die therapeutische Arbeit muss auch sein, hinter die sekundäre Emotion zu schauen. Was ist denn in Anführungszeichen eigentlich los?

Flo:
[36:02] Mhm.

Micz:
[36:03] Und vor allen Dingen geht es um Emotionen. Es geht nicht um ...
Was könnte, wenn es nicht um Emotionen geht, um was könnte es dann doch noch gehen?

Flo:
[36:14] Naja, um Nachvollziehbarkeit.

Micz:
[36:16] Es geht nicht um ... Verhalten. Es geht nicht um Kognition.
Es geht nicht um Psychodynamik, sondern es geht einfach um Emotionen.
So im Hier und Jetzt, das ist ein gestalterapotischer Ansatz, Emotionen ist gerade da.
Und finde ich eine sehr greifbare Illustration für dieses Konzept der primären und sekundären Emotionen ist die Beobachtung.
Ich habe Leslie Greenberg bei zwei Vorträgen in Berlin sehen dürfen, was ich auch sehr beeindruckend fand.
Ich wollte sogar, dass der zweite genauso ist wie der erste.
Der war zwei Wochen später, aber es war ein ganz anderer Vortrag.
Hat mich geärgert und gleichzeitig ist es auch dann wieder so ein Gestaltding.
Nicht zwei Vorträge sind gleich und die gleichen Slides, sondern er hat was ganz anderes gemacht und zwar auch toll, aber ich wollte noch mal bestimmte Sachen hören, aber die waren nicht.

Flo:
[37:04] Aber war das dann unter der gleichen Veranstaltungsreihe?

Micz:
[37:07] Ne, das eine war von, ich glaube, DGVT, Deutsche Gesellschaft für Verhaltenstherapie, die hatten ein Symposium in der FU, da hatte er den Eröffnungsvortrag, schon ein paar Jahre her, und das zweite war in der Urania, das ist auch vor Corona noch, da hat er den Vortrag gehalten.
Und dieses Primär-Sekundär, ich finde, das lässt sich sehr schön illustrieren an so Stereotypen, die man natürlich immer ablehnen möchte, die sich aber da auch wieder messen lassen oder beobachten lassen.
Oft ist es so, dass bei Frauen, die mit großer Traurigkeit oder Trauer in die therapeutische Sitzung kommen, dass in der Arbeit sich herausstellt, dass die Trauer eine immense Wut überdeckt.
Und Wut ist bei Frauen einfach nicht.

[38:02] Trauer ist akzeptiert, das heißt, die werden dann ganz traurig, weil diese Wut nie Raum geben darf.

[38:09] Und bei Männern ist es oft umgekehrt. Da ist es so, dass eine große Wut gezeigt wird und dahinter steht aber eigentlich eine tiefe Trauer.
Weil Trauer bei Männern nicht wirklich gut im sehr stereotypen Bild akzeptiert ist. Und deshalb wird es überdeckt.
Und ich fand das interessant, ich hatte das mal in einem Seminar in einer Gruppe mal erzählt. Da hat jemand gefragt, wie das denn geht.
Und dann hat eine Ärztin berichtet, die auch in der Notaufnahme war, die gemeint hat, damit kann ich total viel anfangen.
Weil wenn ich am Wochenende in der Notaufnahme war, dann kamen viele Frauen mit Tablettenschlucken oder Selbstverletzungen in so einem traurigen Suizidalen in der Notaufnahme an.
Bei Männern war das nicht so, aber es kamen ganz viele Männer mit Mittelhandbruch, da habe ich gedacht, hä?
Aber was hat das Mittelhandbruch mit dem, was ich gerade gesagt habe, zu tun? Aber die meinte dann, ja, weil die einfach die Wand oder die Tür oder das Auge geschlagen haben.
Und das fand ich dann nochmal eine Form von empirischer Realität, die da irgendwie darauf hindeutet.

[39:22] Und jetzt ist es so, dass, wenn man mit diesen Emotionen, wenn man da so abschält,

Verlangsamung als Angebot

[39:28] wenn man so dahinter geht, dass man nicht eine Technik hat, verschiedene Möglichkeiten hat.
Aber man kann eben da zum Beispiel auch diese Verlangsamung anwenden.

[39:41] Man kann halt so, kann halt dann zum Beispiel bei diesem wütenden Mann, kann man vielleicht das ein bisschen entschleunigen.
Der ist wie ein Wasserfall und haut die Wut so raus. Da kann sie das mal langsamer sagen, was passiert denn, wenn sie die Worte, wenn sie sich da selber so reden hören, das Gewahrsein zuzulassen und dann vielleicht hinter diesem selbstbeobachtenden Element auch andere Emotionen hochkommen können.
Auch das ist natürlich dann wieder eine Art, wie man fragt. Man kann aber auch

Verstärkung als Angebot

[40:12] Technik machen, die auch nicht unüblich ist, zum Beispiel auch in der systemischen Therapie, dass man die Symptome übertreibt.
Dass dann dieser wütende Mann, dass man dem sagt so, es geht doch noch lauter, noch lauter.
Ich hör sie nicht, ich will die Wut hören. Und dass das dann irgendwie so konfrontativ werden kann, dass diese Wut wirklich so spürbar wird, dass danach dahinter dann eben so kathartisch dann wirklich was Neues erlebt werden kann.
Dann ist die ganze Scheiße endlich mal raus. Und dahinter kommen dann vielleicht Tränen, die jetzt seit sieben Monaten schon nicht kommen konnten von was weiß ich, also das ist dann eine Möglichkeit auch, dass man damit umgeht, dass man sich, konfrontativ und einlädt, die Symptome zu verstärken.

Stuhlarbeit als Angebot

[41:02] Es gibt dann auch Möglichkeiten, dass man in solchen Konstellationen zum Beispiel mit Stuhlarbeit, das hatte ich ja auch schon ein bisschen bei so Entscheidungsfindungen so angedeutet, aber auch da kann man so was trennen.
Dass man, dass man auf einen Stuhl die Wut setzt und auf den anderen Stuhl die vermutete Trauer oder vielleicht, wenn sich das zum ersten Mal so zeigt, dass dahinter vielleicht Trauer ist, dass man die Person da einlädt oder wenn man, das jetzt beim Eine Gestalt.

Flo:
[41:52] Eine Gestalt, genau.

Micz:
[41:54] Dann kriegt die eine Gestalt. Dann darf die sich zeigen, Form annehmen.
Und wird nicht die ganze Zeit, das wäre das Argument der Sozialer Wünsche, die Frau darf traurig sein, aber nicht wütend sein.
Das wäre dann halt so ein Thema.
Du hast was gesagt, was fällt dir noch so ein?

Flo:
[42:18] Was fällt dir noch so ein? Zu?

Das Setting ändern

Micz:
[42:21] Wie man zum Beispiel ein Gewahrsein erweitern kann.

Flo:
[42:29] Gewahrsein? Also jetzt nicht Methoden, sondern Technik?

Micz:
[42:37] Ja, nicht Haltung, also nicht Menschenbild.

Flo:
[42:43] Also das, was du jetzt vorgeschlagen hast, ist dann noch mal so ein bisschen Futter in die Emulsionen zu geben, die dann quasi zu überhöhen, dass die sich dann selber irgendwie so einen neuen Zustand bringt.
Ja, man könnte zum Beispiel wandern gehen. Wenn wir es ganz anders machen.

Micz:
[43:04] Du, finde ich einen ganz tollen Hinweis, weil man kann eben das Setting ändern, auf jeden Fall. Du kannst Leute einladen, zu sagen, stelle dich mal hin.

Körperarbeit bei Panikattacken

[43:14] Das habe ich bei einem mal gemacht, der mit Panikattacken kam, kam, wo er dann immer eben Panikattacken im, also hyperventiliert und Angst, Todesangst dann direkt entwickelt hat, wenn er mittags zu der Sitzung, von der keiner wissen durfte, eben in die Stunde kam, dass man sagt, okay, stellen sich mal hin, schauen Sie mich an, ich bin hier, unter Ihnen ist der Boden.
Also dass man da irgendwie eine andere Fassung herstellt, dass man den Kopf mit dem Körper wieder verbindet.
Das ist auch eine wichtige Technik. Das hieß dann Im Englischen heißt das, lose your mind and come to your senses.

Lose your mind and come to your senses

[43:54] Also, verlier den Kopf und komm in deine Sinne. Ja. Dass man solche Menschen einlädt, ihren Körper zu spüren.
Spüren Sie die Atmung, atmen Sie mal mit mir, wir atmen mal zusammen.
Und dadurch dann buchstäblich die Erdenkampf im eigenen Körper. Ach, cool.

Wo sind wir? Schinkel im Viktoriapark, Ausblick

[44:10] Eben haben wir noch von dem Schinkelklopfer gesprochen.
Und jetzt geht's hoch.

Flo:
[44:20] Die letzten stufen ich bin ich bin ein bisschen ich bin auch echt ich beneide dich ein bisschen dass du so bergauf gehen kannst und außer atmen zu kommen weil ich sobald ich das mache fange ich total an zu japsen ja deshalb fragst du so wenig und ich rede so viel genau deswegen so ich habe es immer leichter wenn ich recht behalten, will Es gibt auch so öfter solche Parks, die dann erhöht sind und wo man so schöne Ausblicke hat.
So, jetzt ist... ich muss nur mal mich dran erinnern, der Hint, was hier drin ist, das ist glaube ich irgendwie...
Hat irgendwas mit Währung zu tun.

Micz:
[45:33] Wir sind jetzt, liebe Hörerinnen und Hörer, ganz oben im Viktoria Park.
Weißt du irgendwas darüber?

Flo:
[45:45] Nee, nicht wirklich.
Ja, da müssen wir uns nochmal drum kümmern, ne?

Micz:
[45:55] Jetzt hast du irgendwie da unten was gesagt mit außer Atem und auf einmal spüre

Gähnen als konkordante Gegenübertragung

[46:03] ich ganz viel außer Atem sein.
Da identifiziere ich mich jetzt mit dir.

Flo:
[46:07] Das war meine Methode, die ich schachmatteset.

Micz:
[46:09] Das ist jetzt dann psychodynamisch die konkordante Gegenübertragung, wo ich das Gleiche erlebe wie du, nicht die Komplementäre, wo ich das Gegenteil erlebe.

Flo:
[46:18] Wir können uns gerne hier hinsetzen, aber vielleicht auf einer Seite, wo nicht so viel...

Micz:
[46:24] Du, ich würde lieber weitergehen, ich habe total Hunger. Gut. Wär das für dich okay?

Flo:
[46:29] Absolutly.

Micz:
[46:30] Wir gehen einfach so diagonal in die Richtung.

Flo:
[46:32] Ich würde gerne die Flucht runtergehen und dann rechts, ich weiß auch, wo wir essen gehen.

Osteria No 1 und Flos Brücke in den Endspurt

Micz:
[46:37] Ah.

Flo:
[46:38] Mysteria number one. Gut.

Micz:
[46:42] Das ist die letzte Etappe jetzt.

Flo:
[46:45] Ich kann es nie noch was fragen.

Micz:
[46:47] Du mich oder ich dich oder ich mich? Frag dich mal was.

Flo:
[46:52] Nein, ich frag mich nicht. Also wir hatten gerade die Methode...
Nein, falsch! Die Technik.
Du hast von deinen Klienten gesprochen.

Kleine Anleitung für eine Atemübung, um im Körper anzukommen

[47:06] Nein, Mandanten.
Der mit seiner Panikattacken konfrontiert war. Und wo du ihn auch so ein bisschen rausgerissen hast aus deinem Erleben, in dem du mit ihm zusammen dann gestanden hast. Mhm. Und das kommentiert hast, ne?

Micz:
[47:28] Angeleitet.

Flo:
[47:31] Also angeleitet, was passiert oder was er erleben kann?

Micz:
[47:38] In dem Fall war es jetzt, ich glaube ich habe das sogar noch irgendwo, da kann man das mp3 unten dran hängen, weil er wollte, dass ich das mal aufnehme.

Flo:
[47:46] Aber da ist nur deine Stimme?

Micz:
[47:47] Nur meine Stimme, genau. Das ist doch gut, das wäre auch irgendwie so ein praktischer Nutzen für Ganz, ganz einfache Meditationen, so eine Atemübung könnte man sagen, die aber was Meditatives hat, die auch Menschen, glaube ich, gut machen können, die sofort bei Meditationen an Schwurbel und alle Hüten denken.

Flo:
[48:13] Mittlerweile nicht immer mittlerweile, weil er das so irgendwie die Vision Pro von Apple komplett in so einer visuellen Schiene getragen, getragen, das ist dann halt nicht mehr.
Also ich glaube, Meditation ist schon Achtsamkeit.

Micz:
[48:31] Ja, aber es ist halt eben Gewahrsein und Achtsamkeit sind irgendwie ähnlich, aber nicht wirklich ähnlich. Aber das ist dann vielleicht auch wirklich das Menschenbild, was dahinter steht. Das ist schwer zu sagen.
Und da war es in dem Fall, diese einfache Atemübung kann man im Stehen oder im Sitzen machen. Im Liegen würde ich sie nicht machen, weil im Liegen passiert nochmal was anderes im Körper. Da ist man irgendwie.

[48:52] Ich würde in so einem Fall auf alle Fälle stehen oder sitzen und wenn mir schwindelig ist, würde ich ja sitzen, dann würde ich auch nicht versuchen zu stehen.
Das Atmen ist dann keine Übung, in der man viel atmen soll oder wenig atmen soll, sondern man soll wirklich versuchen, in vollem Gewahrsein zu atmen, aber nicht anders.
Einfach so zu atmen, wie man das jetzt auch machen würde.
Und man kann dabei seinen Körper fühlen, weil oft eben in diesen akuten Momenten Körper und Gedanken, sag ich mal, nicht Geist, aber Körper und Denken sich voneinander lösen.
Und man kann sehr schön einfach seine Nase beobachten, weil wenn man einatmet durch die Nase, dann werden die Innenflächen der Nase ein bisschen kühl und wenn man ausatmet, dann kommt die warme Luft aus der Lunge und dann werden die Innenflächen der Nase ein bisschen wärmer. Und man kann das.

[50:03] Beobachten und das stellt so eine leichte Brücke wieder her zum Körper.
Ist ein großes Problem, dass man versucht, in Panikattacken versucht, irgendwie diese Diese ganze Angst über Regulierung und Kontrolle, dass man versucht, den Körper zu kontrollieren.
Ich muss doch irgendwie mal im Herz schlacken, ich muss doch irgendwas machen können. Aber weil viele Sachen über das vegetative System eben nicht kontrollierbar sind, Atmen ist so ein Zwischenzitterwesen, wird es dann meistens eher schlimmer, weil die Angst wächst, weil man merkt, ich kann das gar nicht mehr, ich bin dem ausgeliefert.
Und wenn man dann langsam anfängt, über die Nase den Körper wieder ein bisschen zu erleben und dann die Fußsohlen und so, Das kann einen guten beruhigenden Effekt haben.
Kann ich mal gucken, ob ich es noch finde. Ich höre es mir dann nochmal an.
Und wenn ich mich dafür nicht schäme, weil auch ich habe ja ein Bild von mir, dann kann man es vielleicht verlinken.

Flo:
[51:05] Ich finde es toll. Ja, ich gucke mal.

Die beiden großen Bücher der Gestalttherapie

Micz:
[51:12] Es gibt auch, das ist jetzt nochmal ein Rückwurf, eben in dieses erste große Buch über die Gestalttherapie, was nämlich in zwei Teilen erschienen ist.
Das war unglaublich viel Text.
Und es gibt diesen Theorie-Teil, in dem Paul Goodman, ein Soziologe, Pragmatist aus New York, auch viel mitgeschrieben hat, sich da mit reingeschrieben hat, auch mit seinen Ideen.
Und Fritz Perls schon viele Texte in der Hinterhand hatte, die dann da eben auch mit reinkamen, wo es wirklich um Therapie ging und der eben auch auf Jahrzehnte analytische Ausbildung, Charakteranalyse, Berlin, Frankfurt, Soziologie eben ganz viel mitgebracht hat an Erfahrung schon.
Es war auch in diesen Urwurzeln, wo sich das dann später herauskristallisiert hat, war auch viel eben in den 20er, 30er Jahren, viele die dann auch geflohen sind vor den Morden der Nazis, die dann Sachen nach Amerika mitgebracht haben, was dort von Leuten wie Paul Goodman einfach auch gerne angenommen wurde.

Flo:
[52:11] Naja, damals war ja noch quasi die ganze Konfrontation mit der UdSSR viel realer, ne?
Und die Angst vor dem Kommunismus.

Micz:
[52:28] Das war auf alle Fälle eine Zeit, in die ich mich kaum hineinfühlen kann.
Also wir hatten ja auch bei deiner Folge da, wo wir im Tierpark waren nochmal. Ne, im Tierheim.
Nee, nicht Tierpark, sondern doch Tiergarten, genau. Tiergarten.
Diese Zeit ist mir irgendwie sehr wesenswert.

Flo:
[52:51] Und wo waren wir? Hier? Hier die Straße kreuzen.

Micz:
[52:54] Zuse.

Flo:
[52:57] Da, wo wir hier so rumgeührt sind und diese Gedenktafel. Wir suchen immer Gedenktafeln, oder? Ja. Das machen wir gerne, vielleicht auch in der Zukunft.

Micz:
[53:04] Da unten, jetzt laufen wir dran vorbei ein bisschen, wo sie ist.
Ja, genau. Lernen durch eigentlich Podcasts.

Das erste Buch: Übungen, Anleitungen, Methoden

[53:11] So, jetzt komme ich aber in den Schluss hinein. Also, ich wollte nur sagen, es gab diesen Teil der Theorie und es gab so einen praktischen Teil, weil damals, als es rauskam, Anfang der 50er Jahre, waren eben auch solche psychotherapeutischen Übungen, das war irgendwie so ganz angesagt wohl.
Und da gibt es ein Psychotherapeut namens Hefferlein, der auch als einer der drei Autoren, also Lore Perls, die wohl inhaltlich wohl auch mitgearbeitet haben muss, einfach viel mit begründet hat. Ich weiß nicht, was ihr im Text beigetragen habt.
Goodman und Fritz Perls sind für Theorie und Hefferlein hat solche Methoden, so Gewahrseins-Selbstachtsamkeits-Methoden quasi zusammengefasst.
Und dazwischen sind immer wieder auch Texte, wo man nicht genau weiß, von wem die jetzt so sind, die dann aber oft wohl eher nach Fritz Perls auch klingen. Das kann ich jetzt aus der Distanz nicht so gut unterscheiden.
Aber in diesem Band, der dann auch als erster erschien, dieser Übungsband, und der Theorieband kam ja später, da sind dann auch ganz viele Übungen drin, die man auch in der Gestaltherapie Ausbildung macht, wo man einfach versucht, seinen Körper, seine Emotionen, seine eigenen inneren Kreisläufe, Zyklen, Kontaktprozesse besser zu erleben.
Und da möchte ich abschließend eine Übung anleiten, also wenn du Lust hast, da mitzumachen. Aber ich weiß gar nicht, ob...

Die Gedenktafel: Zuse Z3

Flo:
[54:32] Komm, wir sind vor dem Zuse-Schild.

Micz:
[54:36] Das Zuse-Schild war ja weg, oder? Nee, da ist es.

Flo:
[54:38] Da ist es weg.

Micz:
[54:39] Da wurde es wieder hingemacht.
Das ist ja lustig. Da ist es.
Ja, das niegelnagelneue Zuse-Schild.

Flo:
[54:51] Ey, toll! Hat sich gelohnt. Von KPM sogar.

Micz:
[54:55] Jetzt freust du dich, meinst du?

Flo:
[54:56] Ich glaube, wir machen ein Selfie vor der Zuse. Ein Selfie?

Micz:
[55:01] Guck mal, KPM hat das Ganze gesponsert.

Flo:
[55:06] Echter preußischer Marmor, oder? Porzellan. Was?

Micz:
[55:08] Porzellan. Stimmt. Königliche Porzellanwunderfrucht.

Übung: was brauchst, fühlst, tust du?

Flo:
[55:22] Können wir hier warten, oder?

Micz:
[55:23] Ja, ich weiß nicht. Ich glaube, vielleicht bin ich nicht mehr in der Lage, mit dir in eine Ich-Du-Begegnung zu gehen.
Und ich habe einfach zu viel Hunger. Das hat so was von. Aber wir können es auf alle Fälle noch festhalten.

Flo:
[55:34] Vielleicht machen wir es nach dem Essen. Und machen das nur als Bonus-Track.
Und ja, als Bonus kommt Ich-Du-Begegnung mit Mitch, Flo, und Florian, Klaus.

Micz:
[55:49] Und diese Übung, die auch im Rahmen der Ausbildung ich das erste Mal erlebt habe, die aber man, wenn man mit jemandem arbeitet, der oder die auch so ein bisschen Erfahrung hat, wirklich als eine komplette Sitzung machen könnte, besteht einfach aus drei Fragen.
Und ich muss gestehen, ich weiß nicht, ob das jetzt aus diesem Übungsbuch kommt oder nicht, aber bei mir war es im Rahmen der Ausbildung und ich finde die Fragen einfach total toll.
Und die kann jeder auch für sich mitnehmen, wenn er oder sie vielleicht Entscheidungsthemen hat oder im Hier und Jetzt ankommen möchte oder runterkommen möchte oder vor der Prüfung sich relaxen möchte.
Und zwar sind es drei Fragen, die man seinem Gegenüber stellen kann.
Die eine Frage ist, was machst du gerade?

Flo:
[56:38] Was machst du?

Micz:
[56:39] Genau. Die zweite Frage ist, was fühlst du gerade? Und die dritte Frage ist, was brauchst du gerade?

Flo:
[56:47] Ich glaube, die Ich-Du-Begegnung ist, was machst du? Wir machen einen Wodka.
Was brauchst du? Pizza. Was fühlst du? Ich muss aufs Klo. Dann hängt die Störung wieder vorn.

Micz:
[57:02] Aber natürlich sind diese Fragen, wenn man das zu zweit macht, als Übung.
Und vielleicht ist es mir sogar zu intim, das jetzt mit dir zu machen.
Wir können das vielleicht noch ein paar Tage lang machen. Aber natürlich sind Auf Kamera, wollte ich sagen, auf Aufnahmegerät machen. Weil natürlich in dem Moment, diese Fragen, wenn man das zu zweit macht, als Übung. Und vielleicht ist es wenn du Kontakt herstellst, ist es nicht mehr kataloghaft, dass man diese drei mir sogar zu intim, das jetzt mit dir zu machen.
Fragen beantwortet, sondern was brauchst du gerade, was erlebst du gerade, was fühlst du gerade, was machst du gerade?
Das können dann im Wechselspiel, wenn immer nur diese Fragen kommen.

Flo:
[57:31] Die kommen immer so repetitiv.

Micz:
[57:34] Genau, und die Person, die die Fragen stellt, stellt die auch erst dann, wenn sie das Gefühl hat, ich jetzt stellen.

Flo:
[57:40] Ja, das ist dann schon eine Art von, ja, interessant.

Micz:
[57:44] Und da ist es dann so, dass natürlich, was machst du gerade, wenn man sich gegenüber setzt, eine schwierige, eine schwierige Antwort manchmal.

Flo:
[57:53] Ja, das bringt dich aber voll in die Situation rein.

Micz:
[57:56] Das erste Mal sagst du, ja, ich sitze hier. Was machst du gerade?
Ich beuge mich ein bisschen nach vorne, Ja, ja, ja, ja. Ich atme nicht richtig so. Man kommt dann irgendwie mehr im Hier und Jetzt bei seinem Körper an. Was fühlst du grade?
Ist auch schwierig. Da kann die Antwort auch mal sein, keine Ahnung, ich nix grade.
Aber dann kommt vielleicht irgendwas. Wenn man den Zeit und Raum gibt, dann ist das auf alle Fälle eine Form, in der man ...
Das kann man auch mit sich alleine machen. Dass man sich manchmal einfach so markermäßig durchcheckt.
Was mein ich eigentlich grade? Was fühl ich eigentlich grade?
Was brauche ich eigentlich gerade?
Und da kann man sich, glaube ich, auch zum Beispiel in Interviewsituationen innerlich, wenn man das Gefühl hat, ich bin gerade ein bisschen im Jobinterview oder bin unter Beschuss oder Prüfungssituation, die Frage stellen, was brauche ich eigentlich gerade?
Vielleicht möchte ich mal was fragen. Dann kann ich mal fragen, wie ist es, entschuldige das unterbreche, aber wie ist es eigentlich bei Ihnen mit, keine Ahnung, mit Mittagspausen, mit...
Betriebswagen oder sowas in der Art.

Flo:
[59:03] Betriebsrad? Betriebswagen. Betriebsrad ist auch eine gute Frage.
Das wäre eine gute Frage beim Jobinterview. Was machen Sie eigentlich mit dem Betriebsrad?
Ja, danke. Nächster?

Micz:
[59:13] Das war ja bei Fodora, glaube ich, damals ein richtiger Make-or-break-Moment, wo so Gewerkschaftsstrukturen eingezogen wurden.

Verwandte Übung: 5-Why-Methode (agile development)

Flo:
[59:24] Aber ich wollte noch mal ganz kurz, weil diese repetitive Fragen, Ja, die erinnern mich auch an eine Methode, die oft im Agilen in der Retrospektive angewandt werden, nämlich die Five Whys, das kennst du auch, ne?
Also man hat dann quasi schon so bestimmte Punkte gesammelt, ne?
Also ich weiß nicht, ob du vertraut bist mit einer Agilen Retrospektive, du machst so set the stage, gibt es halt auch so Übungen, um dann halt so Themenpunkte zusammen, dann generating insights, geht es halt, dreht es sich dann rein in bestimmte Themen, meistens sind immer so ein Clustering, weil bei set the stage kommen dann halt auch die wichtigsten Punkte schon so raus, priorisierst du und dann gibt es diese Methode von, also wo du so einen Deep Dive machst, the five ways, du gehst und fragst dann halt, warum, warum, Warum, warum, warum?

[1:00:21] Warum ist das denn so? Und dann sagst du halt irgendwie, ja, keine Ahnung, der SMTP-Server war nicht konfiguriert.
Und warum ist der SMTP? Ja, keine Ahnung, irgendein Dev-Op, den erreich ich nie. Ja, warum erreich ich es nie? Ja, weil die so scheiße...
Du kommst dann halt immer in so einen Modus rein, wo du dann die Frage nach dem vorherigen Grund... Und das ist eigentlich total... Ich mag die total gerne, weil irgendwo am Boden... Aber nach fünf Mal ist es dann auch so, tiefer kommst du nicht unbedingt.
Aber du kommst schon so zu Punkten, die nichts mehr mit dem Phänomen zu tun haben oder mit der Situation.

[1:00:57] Genau, du sagst am Anfang, ich sitze hier, und dann kommst du auf einmal zu anderen Punkten, die dann viel tiefer irgendwo und auch viel klarer deine Situation beschreiben als vorher. Ja, ja.

Micz:
[1:01:09] Und das ist dann auch wieder bei der emotionsfokussierten Therapie, wo es primäre Emotionen gibt, also Sekundäre, die die Primären überdecken zum Beispiel, oder das Sozialer Wünschte, diese ganz soziale Interaktion.
In der Gestaltherapie gibt es eben diesen anarchistischen Ansatz auch, dass man da so ein bisschen weg will. Also ich bin ich, du bist du, wenn wir uns nicht verstehen, können wir auf getrennte Wege gehen. Das ist kein Problem.

Flo:
[1:01:31] Haus reimt sich.

Micz:
[1:01:34] Normalerweise reimen sich die Sachen nur im Englischen, ich habe gerade was Neues erfunden. Und das ist natürlich jetzt was, was in einem Arbeitszusammenhang nicht einfach so zu machen ist. Aber natürlich kann jemand sagen, ich kündige.
Aber man muss irgendwie auch zusammenarbeiten. Und in diesem Zusammenarbeiten entwickelt man halt so rundgeschmirgelte Ecken.
Das sind diese ersten Fragen, wenn die beantwortet werden.

Flo:
[1:01:53] Ja, genau. Dann ist es erstmal so ein bisschen weich, Kissen und so weiter.
Man zeigt auf niemanden drauf und dann so. Und dann kommst du aber so zu so einem, genau.
Aber gleichzeitig ist es so eingebettet, es wird nicht irgendwie so, es ist kein Blaming, weil die erste Schicht ist ja schon durch.

Eigentlich der Schluss

[1:02:12] Ja, spannend mit, ich würde jetzt so auch...

Micz:
[1:02:15] Jetzt ist es abgeschlossen, oder?

Flo:
[1:02:17] Ich finde auch, dass ich wieder sehr interessante Einblicke in die Gestaltherapie bekomme. Auch die Praxisnähe hat mir sehr gefallen.
Die Berichte von dir und vielleicht, wenn das passt, dann mit Bonustrack.
Das war wieder Podcast Episode 29.
Und für mehr Informationen könnt ihr auf die Webseite www.eigentlich-podcast.de gehen.
Und da ist auch unser Track verlinkt, den wir heute gegangen sind.
Ich fand den total schön.
Wir sind ja gestartet fast so in der Nähe vom Rathaus Schöneberg und dann durch Schöneberg gegangen und Kreuzberg rausgekommen.
Und jetzt hier vor unserem Wunsch, der sich die ganze Zeit so ein bisschen so aufgemalt hat als Pizza, während unserer Folge, wir belohnen uns jetzt mit einer schönen Pizza.

Micz:
[1:03:31] Pizza!

Flo:
[1:03:34] Also ich sage danke fürs Zuhören, danke an Mitch fürs Erzählen, ich sag Pizza!
Bis zum nächsten Mal. Tschüss.

EGL029 Gestalttherapie Teil 2: Phänomenologie, Emotionsfokusierte Therapie, Techniken

Lose your mind and come to your senses

Chapters

Long Summary

Brief Summary

Tags

Transcript

Eigentlich der Anfang

Hier und Jetzt: wo die Reise beginnt

Nachtrag zur letzten Gestalt-Episode: Kontaktfunktionen

Konfluenz, Introjektion, Retroflektion wiederholt

Perls: Rauchen als Retroflektion eines Fluchtimpulses

Kontaktfunktion: Deflektion

Kontaktfunktion: Egotismus

ICD-10 nicht ätiologisch: benennt (fast) keine Ursachen

Beispiel: früher Depression engo- oder exogen

ICD-10: Symptom, Syndrom, Diagnose (einige Ausnahmen mit Ätiologie)

Wo sind wir? Schwelle Schöneberg Kreuzberg, Schinkel

Phänomenologie, Husserl und Diagnostik

Phänomenologie, Gestalttherapie und einfach mal stehenlassen

Phänomenologie ist noch mehr, was wir nicht erklären können.

Waldorf-Campus Berlin, da gehen wir durch.

Hermann Schmitz: Neue Phänomenologie

Rein in die Praxis: Techniken der Gestalttherapie

Gibt es Methoden und Techniken oder nur einzigartige Arbeit?

Evidenzforschung: Gestalttherapie skeptisch gegenüber Operationalisierung

Wo sind wir? Monumentenbrücke und Lokdepot

Evidenzforschung: Beziehungsqualität und Methodenmix

Emotionsfokussierte Therapie: Leslie Greenberg

Verlangsamung als Angebot

Verstärkung als Angebot

Stuhlarbeit als Angebot

Das Setting ändern

Körperarbeit bei Panikattacken

Lose your mind and come to your senses

Wo sind wir? Schinkel im Viktoriapark, Ausblick

Gähnen als konkordante Gegenübertragung

Osteria No 1 und Flos Brücke in den Endspurt

Kleine Anleitung für eine Atemübung, um im Körper anzukommen

Die beiden großen Bücher der Gestalttherapie

Das erste Buch: Übungen, Anleitungen, Methoden

Die Gedenktafel: Zuse Z3

Übung: was brauchst, fühlst, tust du?

Verwandte Übung: 5-Why-Methode (agile development)

Eigentlich der Schluss