micz: Können wir irgendwas anderes machen, außer klatschen, was irgendwie die gemacht haben?
flo: Ne, machen wir nicht. Ne? Nein.
micz: Mal klatschen? Wir könnten mit Füßen mal was machen.
flo: Nein, wir machen nichts mit Füßen. Okay, dann tschüss. Gut.
micz: War das laut genug?
flo: Ne.
micz: Hallo! Willkommen zu Eigentlich-Folge.
flo: Wir sind jetzt bei der, warte mal, lass mich mal rechnen, 29. 29.
flo: Letztes Mal habe ich über das Fermentieren gesprochen. Stimmt.
micz: Und ich mache jetzt die Fortsetzung, die du vor, wenn man das hier hört,
micz: vier Wochen indirekt angeregt hast, nicht direkt eingefordert hast.
micz: Könnte doch noch eine zweite Folge sein zur Gestalltherapie.
flo: Ja, spannend. Aber lassen Sie mal, bevor wir ins Thema einsteigen,
flo: kurz diejenigen abholen, die das zum ersten Mal hören.
micz: Alle beide?
flo: Ich würde sagen, alle drei. Also wir sind eigentlich minuspodcast.de.
flo: Da kriegt ihr mehr Informationen raus über uns und über die einzelnen Folgen.
flo: Und wir reden beim Laufen und laufend reden, also das heißt...
flo: Wir spazieren durch die Stadt, übers Land oder auch in den Bergen und wälzen dann Themen.
flo: Wir sind Mitch Floor und ich bin Florian Klaus.
micz: Okay, ist das so? Ja, ich musste wieder ich bin anfangen.
flo: Und die Idee zum Podcast ist uns dann auch bei einer gemeinsamen Hüttenwanderung
flo: gekommen, Wo wir dann bei einer zwölfstündigen Wanderung alles besprochen haben.
flo: Und damit wollen wir weitermachen, weil alles ist viel und wird immer mehr und ist auch nie erschöpft.
flo: Und insofern, wir haben auch Fortsetzungen von Themen.
flo: Und Mitch hat vor vier Wochen, also die Folge eigentlich, war das 27?
flo: 27 ein uns Gestalttherapie erzählt, was in der Gestalttherapie für Methoden,
flo: wie sich die Gestalttherapie historisch aufgebaut hat und wollt ihr jetzt in
flo: dieser Folge, ich nehme es vorweg, ein wenig auch über die Praxis sprechen in der Gestalttherapie.
flo: Ja. Mitch.
micz: Ja und wollte aber auch noch mal zurück in ein paar sachen korrigieren also
micz: wir sind heute losgelaufen im heinrich lassen park
micz: das vielleicht noch für die die sich interessieren wo unsere wandlung lang läuft
micz: den track könnt ihr auch auf der webseite sehen und flo das ein foto gemacht
micz: von der sicher vom sicherstellungsgelände polizei berlin ich habe keine ahnung
micz: was es genau ist Aber es war ein schönes Gebäude, ja, es war sehr abgesichert.
micz: Aber es sah auch komisch aus, weil es waren so Eisenbahnschienen,
micz: also ich dachte es wäre so eine Straßenbahn.
flo: Ja, es sah so ein bisschen aus wie da am Gleissteig.
micz: Ja, und da sind wir auch schon wieder mittendrin. Ich konnte das nicht loslassen,
micz: weil das ist noch eine offene Form, es ist immer noch eine offene Form.
micz: Aber manchmal hilft einfach nur teilen oder mitteilen.
micz: Jetzt kann ich es besser loslassen und schuckle mich jetzt in meine Folge ein.
flo: Das war jetzt korrigieren. Ich dachte, du wolltest in deiner Folge was korrigieren.
flo: Du wolltest meine Einleitung korrigieren.
micz: Nee, ich wollte nicht deine Einleitung korrigieren. Siehst du,
micz: es war wieder bei dir, was auf dem Störunger am Vorrücken ist.
flo: Störunger am Vorrücken, ich glaub, den Satz streichen wir, oder?
micz: Club of 27.
micz: Diese Folge ist Vergangenheit.
micz: Also ...
micz: Zwei Dinge möchte ich gern korrigieren. Das eine war ...
micz: Da bin ich eher so ein bisschen drüber gehuscht, weil ich damit nicht so viel
micz: anfangen konnte und habe das so ein bisschen zur Seite geschoben,
micz: habe dann nachgedacht, das ist auch nicht fair.
micz: Und man merkt jetzt vielleicht, wenn ich darüber spreche, dass ich es dann auch
micz: nicht so richtig greifen kann, aber ich denke, es muss auf alle Fälle erwähnt werden.
micz: Und zwar ging es da um diese Kontaktfunktion oder auch Kontaktstörung,
micz: je nachdem, wie man da draufblickt.
micz: Wird das manchmal synonym verwendet, weil Kontaktstörung ist halt eher so ein Krankheitsbild.
micz: Kontaktfunktion ist dann eher so ein regulierendes Bild, dass wir die Möglichkeit
micz: haben, Kontakt abzubrechen.
micz: Und wir haben gesprochen von der Confluence, dass man eben eigentlich sehr verschmolzen
micz: ist, ein bisschen selbstvergessen, symbiotisch würde man vielleicht sagen,
micz: im Park liegt und ein Buch liest.
micz: Dann kam das Introjekt oder Introjektion. Da geht es darum, dass man innere
micz: Glaubenssätze als Kind irgendwie geschluckt hat, nie richtig aufgelöst oder
micz: korrigiert hat und die immer noch das Leben bestimmen.
micz: Projektion in der Kontaktkurve ist an dem Punkt eine Kontaktspörung oder Kontaktfunktion,
micz: dass man schon in der Lage ist, einen eigenen inneren Wunsch zu erleben,
micz: Aber diesen Wunsch nicht sich selbst zugesteht, sondern das verbietet man sich
micz: und man projiziert den in andere hinein.
micz: Wenn man zum Beispiel sagt, ihr seht aber hungrig aus.
micz: Und dann läuft man und holt sich eine vegane DFB-Wurst oder so.
flo: Was? DFB-Wurst?
micz: Deutsche Fußballbuntwurst.
flo: Wie kommt es in den Schlauch?
micz: Das ist eine spezielle vegane DFB-Wurst. Ja, ich hatte das Kopf,
micz: im Kopf hatte ich so eine Bratwurst, ihr seht aber hungrig aus,
micz: Man geht dann zum Wurstessen und dann habe ich schnell vegan gesagt.
micz: Dann kommt die Retroflexion, also in dem Moment, wo man sich die Energie,
micz: die man jetzt aufbringen müsste, um die Welt zu verändern, weil man hat irgendwie
micz: den Wunsch, dass man die wieder gegen sich selber richtet.
micz: Beispiel, damals war, als er gesagt hat, jemand fährt bei Rot über die Ampel
micz: und anstatt irgendwie mal sich das Leben genau anzuschauen, warum man denn so
micz: stressen musste, dass man jetzt bei Rot geblitzt wurde, nachdem diese Person
micz: geblitzt wurde, bleibt gestehen und scheuert sich selber an, wie blöd muss man sein.
micz: Also diese ganze aufgestaute Aggression, die vielleicht sinnvoller dort wirksam
micz: wäre, wenn man sagt, okay, ich muss meinen Zeitplan ändern, ich muss mal mit
micz: den Leuten reden, ich muss vielleicht da mal ein bisschen runterfahren,
micz: ich muss vielleicht früher das...
micz: Das sind dann so diese Sachen, wo man in der Retroflexion diese ganze Kraft,
micz: mit der man die Welt verändern könnte, gegen sich selber richtet.
micz: Und ein anderes Beispiel, das mir erst nachher eingefallen ist,
micz: was ich ganz toll finde, ist das Paar, was die Gestalttherapie mit begründet
micz: hat, also Lore und Fritz oder Frederick S.
micz: Perls. Fritz Perls war dann irgendwann auch als Therapeut so ein Kettenraucher.
micz: Das war ja in den 40er, 50er Jahren noch locker möglich, 60er,
micz: 70er Jahren auch. Und der hat
micz: dann einfach ketterrauchend einfach in so Gruppenpsychotherapiesitzungen
micz: gesessen und seine dann schon getrennt, da waren sie schon getrennt.
micz: Fritz Pölz war eher an der Westküste, eher so Kalifornien, eher so ein bisschen auch so hippie,
micz: angehaucht und sie war an der Ostküste, war dann eher in der psychoanalytischen
micz: Tradition und hat nicht so dramatisch und konfrontativ gearbeitet,
micz: aber das ist vielleicht eine dritte Folge dazu.
micz: Aber auf jeden Fall hat sie gesagt über ihren Mann, dieses Rauchen ist eine Retroflexion.
micz: Und was ich damit sagen wollte, ich finde es total gut, weil irgendwie kann
micz: sich damit glaube ich jeder verbinden. Vor allen Dingen, die schon mal geraucht haben.
micz: Eigentlich würde man manchmal bei solchen Sitzungen am liebsten aufstehen und irgendwie gehen.
micz: Man hat nicht immer die volle Energie, man ist immer nicht ganz da.
micz: Aber das kann man sich natürlich manchmal nicht erlauben. Da muss man irgendwie aushalten.
micz: Und dann tut man sich das an, dass man sich eine Zigarette reinzieht, um sich zu regulieren.
micz: Das ist dann so ein selbstaggressiver Impuls, der notwendig ist,
micz: um diese Energie irgendwie rauszulassen.
micz: Und das Nikotin tut seinen Teil, um einen zu regulieren, anstatt dass man da
micz: irgendwie aufsteht und sagt, Leute, ich meine jetzt einfach mal Pause, ich bin gleich fertig.
flo: Und deswegen hat er die Kette geraucht, weil er seinen Job nicht geliefert hat.
micz: Ja, das wäre dann die Frage, was dahinter steht.
flo: Nein, aber ja.
micz: Und dann kommen eben zwei Sachen, die ich, wo ich vorhin gesagt habe,
micz: möchte noch hinzufügen, ich es nicht aber so richtig packen kann,
micz: versuche es so gut wie möglich zu erklären.
micz: Und zwar habe ich gesagt, so die Deflektion, ohne genauer zu erklären, was das ist.
micz: Noch abbrechen oder abbiegen. Und der Begriff der Deflektion ist eben so ein Wegbiegen.
micz: Dass man z.B. so ein Phänomen, dass man alles immer witzig machen muss.
micz: Und zwar jetzt nicht witzig, um vielleicht irgendwie auch eine Nähe herzustellen,
micz: eine Öffnung herzustellen, sondern witzig eben, um zu deflektieren, um abzulenken.
micz: Dass man das an sich vorbei drängt.
flo: Wie Ninja-Taktik.
micz: Das weiß ich nicht. Wieso Ninja-Taktik?
flo: Naja, Ninja-Taktik ist ja immer so, dass man so einen Blitz erzeugt oder Rauch
flo: erzeugt und dann weg ist.
micz: Ah, ok.
flo: Aber man muss ja gar nicht weg sein.
micz: Ne, man ist immer anwesend, man sagt es dann irgendwie auch,
micz: aber man macht halt alles so, dass es nicht wirklich was bedeutet.
micz: Man entschärft es in gewisser Weise. Das ist die Deflektion und das Witzige wäre halt so eine Sache.
micz: Also man geht schon in den Kontakt hinein, um jetzt irgendwas auch wirklich
micz: mal zu sagen, was angebracht wäre, aber man verstottert sich dabei dann irgendwie
micz: bewusst so oder eben unbewusst so, dass es dann doch nicht wirklich ankommt.
micz: Und dann gibt es als allerletztes oder manchmal auch synonym für die Deflektionen gibt es den Egotismus.
micz: Und der Egotismus ist dann, so wie ich es verstehe,
micz: als Kontaktabbruch, dann der Moment, in dem man sich jetzt eigentlich nur noch
micz: hingeben müsste, die Türen sind offen, man hat alles bereitgestellt,
micz: man könnte jetzt durchgehen, aber in dem Moment verschwindet man.
micz: Das ist so wie so eine narzisstische Sache, man ist da so ganz tief drin,
micz: einfach ganz Das sagt dann in dem Moment nö, wenn jetzt alles möglich wäre.
micz: Wie so eine narzisstische, frühkindliche Störung, die dann im Erwachsenenalter
micz: dazu führt, dass die Leute einfach so gar nicht greifbar sind.
micz: So ganz abgespalten sind.
micz: Na, hier ist ja was los.
micz: Da steht der große Schäferhund und hat die anderen im Visier.
micz: Das wollte ich noch ergänzen.
flo: Okay, das sind ja auch dann hier jetzt ganz schöne Begriffe. Und ...
micz: Schön? Da findest du dich schön?
flo: Ich find, ja, weil das so eine gewisse Systematik dann suggeriert.
flo: Und jetzt bin ich natürlich gespannt, wie wir das in der Anwendung finden.
micz: Nee, aber ich muss ja noch mehr korrigieren.
flo: Oh, noch mehr korrigieren?
micz: Das wäre jetzt quasi diese komplette Liste von Kontaktfunktionen aus dem Konfluenten,
micz: Symbiotischen, Entspannten heraus bis hin zum vollen Kontakt, im Apfelbeißen so.
micz: Durchlaufen wir diese Phasen, in denen wir den Kontakt abbrechen könnten.
micz: Das wollte ich noch ergänzen. Und das andere war eine Ergänzung,
micz: da habe ich ja, ja gesagt zu etwas, was du gesagt hast, weil ich meinen Gedanken
micz: nicht vergessen wollte.
flo: Ich habe total im Blödsinn gesprochen.
micz: Nein, du hast was Gutes gesagt. Ich habe aber die Realität nicht hinterher geschoben.
micz: Du hast gefragt, wie ist es denn mit Störungen, Ursachen und Wirkungen? Wo kommt das her?
micz: Dann hatte ich gesprochen über den ICD-10.
micz: Das ist so ein System, mit dem man Diagnosen erstellen kann anhand von Symptomen.
micz: Und das war eine Frage an mich, ob das dann eben so etwas ist,
micz: wo man dann Ursache-Wirkung bekommt.
micz: Und dann gibt es irgendwann eine Diagnose am Ende von so einem Syndrom,
micz: also verschiedenen Symptomen, die man zusammenfasst. Und dann sagt man,
micz: hier mittelschwere depressive Episode oder so.
micz: Und dann sagt es, das ist so etwas, wo das ursächlich mitgedacht oder erklärt wird.
micz: Und das ist eben genau nicht so, das ist immer weniger so und das ist ein diagnostisches
micz: Thema auch. gab, kann ich hier ein Beispiel nennen.
micz: Früher eine Unterscheidung in der Diagnostik, wo man von endogenen und exogenen
micz: Depressionen gesprochen hat.
micz: Eine endogene Depression hat ihren Ursprung im Organismus, sozusagen im Körper,
micz: eine exogene Depression in der Umwelt.
micz: Ganz einfache Beispiele wären eine Trauer um einen verlorenen Menschen oder etwas,
micz: was einfach nicht aufhören will, was dann auf einmal eine Reihe von depressiven
micz: Symptomen hervorbringt, die auch nachhaltig beobachtbar sind.
micz: Und dann hätte man sagen können, das ist eine exogene Depression.
micz: Das ist eine Depression mit den gleichen Symptomen wie auch eine endogene Depression.
micz: Aber da ist es dann eher sowas, wo man Dysthymie manchmal sagt,
micz: auch wo das ist halt irgendwie in der Person angelegt, das ist halt so eine
micz: so eine depressive Person,
micz: ja und das würde man heute so im ECDC nicht mehr sagen können oder auch sagen wollen,
micz: sondern der ECDC versucht und beim ECD11 ist es nicht anders,
micz: obwohl der wiederum noch andere Kapriolen schlägt, Aber auf jeden Fall ist da
micz: der Versuch zu sagen, nein, lasst uns beobachtbare Symptome erfassen,
micz: gruppieren und daraus muss ich eine Diagnose ableiten.
micz: Und die Diagnose soll nicht schon sagen, wie behandelt werden muss oder wo das herkommt oder so.
micz: Ob jetzt jemand depressiv ist nach einem Autounfall wegen einer Gehirntraumaschädigung
micz: irgendwie oder wegen einem Trauerprozess oder wegen... Wir wissen es nicht.
micz: Das soll erstmal auf der diagnostischen Ebene keinen Unterschied machen.
micz: Und das ist genau das Gegenteil von dem, was dich interessiert hat.
micz: Und es gibt allerdings ein paar wenige Ausnahmen im Entwicklungsbereich,
micz: also Dinge, die halt mit körperlicher Entwicklung zu tun haben.
micz: Einfach auch in der Beschreibung natürlich im Substanzmissbrauch,
micz: welche Substanz wurde da benutzt?
micz: Aber auch was, was inzwischen auch sehr was viele kennen, im Bereich der posttraumatischen
micz: Belastungsstörung, wo man von einem traumatischen Ereignis ausgeht.
micz: Aber dann gibt es auch jetzt...
micz: Das ist dann die Ursache, das ist Teil der Diagnose. Aber in den meisten Fällen
micz: wird immer mehr versucht,
micz: die Diagnostik und die Entstehungsgeschichte, die spekulative Entstehungsgeschichte,
micz: vielleicht manchmal gerade bei psychischen Störungen, zu trennen.
micz: Ganz wichtig. Das bringt mich auch zu einem wichtigen Punkt,
micz: den ich beim letzten Mal nicht angeführt habe, nämlich dem Begriff der Phänomenologie.
micz: Der ist auch noch ganz wichtig für die Gestalttherapie.
micz: Ah, cool. Wo sind wir hier gerade?
flo: Ja, wir sind hier auf der Schwelle Schöneberg-Kreuzberg.
flo: Wir sind über die Eisenacher Akazienstraße rübergelaufen.
flo: Und vor uns ist die Monumentenstraße parallel.
flo: Aber hier bin ich noch nie langgegangen. Hier sieht man, dass man über die Bahnschienen
flo: kommt. Das sind die Bahnschienen, wo sich der Gleisdreieckpark um die Ecke langzieht.
flo: Und wir gehen jetzt Richtung Kreuzberg, den wir ja schon mal in einer vorherigen
flo: Folge gestriffen haben, nämlich in Konrad-Zuse. Ich würd sagen ...
micz: Du meinst Viktoriapark Kreuzberg?
flo: Danke?
micz: Nee, ist die Frage.
flo: Ja, gibt's noch ... Nee, ich dachte, dass ich so ... Der Kreuzberg,
flo: der das Symbol von ... von ...
flo: Von ... ähm ... nicht Bruno Taut, sondern wer hat den Kreuzberg gebaut?
micz: Ähm ...
flo: Schenkel.
micz: Schinkel.
flo: Genau. Ich spüre meine Schenkel, aber es ist der Schinkel auf dem Brot.
micz: Sobald wir Psychotherapie-Themen haben, kommst du mit Schenkel, nicht mit Schinken.
flo: Schenkel! Schenkel!
flo: Also, der Schinkel, der den Kreuzberg ... Und ich habe neulich noch eine Anekdote
flo: von dem Kreuzberg gehört, die habe ich schon wieder vergessen. Nein! Doch!
micz: Ja, das war jetzt eine kleine Exkursion, Cliffhanger jetzt wieder zurück zur Phänomenologie.
micz: Phänomenologie nach Husserl ist ein Versuch, Husserl hat versucht...
micz: Der Philosophie in der Wissenschaft irgendwie auch wieder ein bisschen mehr Bedeutung zu geben.
micz: Und Phänomenologie, Phänomen, steht für das Erscheinende. Also es erscheint
micz: etwas vor uns. Und jetzt sage ich erst mal ganz kurz, weil es ist beliebig kompliziert,
micz: und weil ich kein Philosoph bin, steige ich sowieso sehr früh aus.
micz: Aber ich kann zwei Schritte gehen und dann bin ich weg.
micz: Das muss jemand anders dann irgendwie weitermachen. Der ICD-10 als diagnostisches
micz: Manual versucht zu argumentieren oder zu sein auf einer phänomenologischen Ebene.
micz: Das heißt, da geht es um etwas Beschreibendes und nicht Deutendes und nicht Herleitendes,
micz: sondern es werden einfach die Symptome beschrieben und um sie zu beschreiben,
micz: muss natürlich ein Beobachtender anwesend sein.
micz: Es gibt natürlich auch die Selbst-, also wenn man einen Fragebogen-Tauscher
micz: ausfüllt, da kann man eine Selbsteinschätzung machen oder eine Fremdeinschätzung.
micz: Fremdeinschätzung, da ist der die Beobachtende auch gefragt.
micz: Aber bei einer Selbsteinschätzung, es gibt natürlich inzwischen immer mehr Leute,
micz: die zum Beispiel online selber erstmal so einen Screening-Test ausfüllen,
micz: gucken, bin ich depressiv oder nicht, habe ich ADHS oder nicht, alle möglichen Sachen.
micz: Das heißt, da ist da nicht unbedingt immer jemand anwesend, aber wenn es in
micz: klinischen Kontakt geht,
micz: dann ist dieser Raum und der Stift und sowas irgendwie ist auch eine Person
micz: anwesend, auch selbst wenn man
micz: sich selbst einschätzend in so einem Screening-Test die Sachen ankreuzt.
micz: Also das Das ist so ein ganz kurz gefasster Begriff der Phänomenologie,
micz: der sich auf das Beobachtbare beschränkt.
micz: Und in der Gestaltherapie wird dann noch so ein zweiter Schritt draufgelegt
micz: und ich glaube ehrlich gesagt nicht mal,
micz: dass das ein hustlerischer Schritt ist, sondern da wird dann gesagt,
micz: wir beobachten und wir lassen alles einfach sein, wie es ist und deuten nicht
micz: sofort oder interpretieren.
micz: Sind verurteilsfrei, soweit das irgendwie möglich ist.
micz: Und vor dem Thema Vordergrund-Hintergrund ist das ja auch ganz wichtig,
micz: weil das, was die Person erzählt, wenn wir das gleich irgendwie versuchen in
micz: eine Schublade zu stecken, dann tun wir der Person vielleicht Unrecht und berauben
micz: sie sogar, um die Möglichkeit, genauer zu erzählen, worum es geht.
micz: Für mich ist immer so ein gutes Beispiel, für mich ist da immer dieser Satz,
micz: ich habe die ganze Nacht nicht geschlafen.
micz: Weil da ist es so, dass dieser Satz erst dann wirklich eine Bedeutung bekommt,
micz: wenn man den Hintergrund, auf
micz: dem er gesagt wird, versteht. Wieder dieses Vordergrund-Hintergrund-Thema.
micz: Wenn man das einfach erstmal so stehen lässt, dann ist es einfach nur ein Symptom.
micz: Also das ist dann schon diese Nähe zum ICD-10.
micz: Irgendwas mit Schlafstörungen, die Person kann nicht schlafen.
micz: Aber es gibt unterschiedliche Arten, wie man diesen Satz ergänzen kann.
micz: Ich habe die ganze Nacht nicht geschlafen, weil ich mache mir so Sorgen,
micz: ob ich jemals wieder einen Job finden werde.
micz: Ich habe die ganze Nacht nicht geschlafen, weil ich bin so verliebt und die
micz: Nacht war wunderschön und es ist jetzt alles anders, als es immer war.
micz: Ich habe die ganze Nacht nicht geschlafen, weil ich kam gerade zurück und habe
micz: noch Jetlag und irgendwie tut mir leid, ich bin heute ein bisschen zu spät gekommen.
micz: Also das heißt, dieser Satz kriegt jedes Mal eine andere Bedeutung,
micz: wenn er im Kontext oder Hintergrund ergänzt wird.
micz: Und die Phänomenologie im Rahmen der Gestalttherapie sagt dann eben oft,
micz: wir lassen die Dinge einfach erscheinen, wir lassen sie stehen,
micz: wir sind vorurteilsfrei, wir deuten nicht und wir legen das einfach so erstmal in den Raum hinein.
micz: Und das ist ja auch ganz schön. Und das ist leider der Punkt,
micz: an dem ich so ein bisschen aussteige, weil die Phänomenologie nach Husserl ist
micz: dann auch irgendwie sein Wunsch,
micz: diesen exakten Naturwissenschaften etwas entgegenzusetzen, so ein bisschen eben
micz: die Philosophie auch wieder zu den Naturwissenschaften zu führen, indem.
micz: Man,
micz: Bei allen, also man sagt halt in gewisser Weise, also was wir jetzt hier so
micz: draußen messen, was naturwissenschaftlich irgendwie, das kann ja irgendwie richtig
micz: oder falsch sein, das können wir gar nicht wissen.
micz: Aber wir wissen auf alle Fälle, dass es immer einen Beobachtenden gibt,
micz: sonst werden diese Dinge gar nicht gemessen.
micz: Und dieser Moment, in dem gemessen wird, die Anwesenheit von einem Beobachtenden,
micz: bedeutet, dass wir ganz genau dieses Beobachten mitmessen müssen.
micz: Das heißt, es gibt so eine Form, in der wir unser eigenes Erleben im Erleben,
micz: also auf so einer Meta-Ebene fast schon, auch mitbeschreiben.
micz: Also können wir die gleiche Messung machen, um bei dem Thema zu bleiben,
micz: mit Jetlag, erleben wir das genauso, erleben wir es anders, ist der Film spannend
micz: oder langweilig, also sind wir jemals neutral?
micz: Wahrscheinlich nicht. Das heißt, es ist unsere Aufgabe, um in der Naturwissenschaft
micz: gut zu messen, dass wir selbst als Messende irgendwie auch damit einbringen.
micz: Und da gibt es ja auch in der Psychologie eine Reihe von Bias,
micz: die wir hatten auch schon mal, glaube ich, irgendwie besprochen,
micz: die da reingrätschen können, wo das Messen selbst Ursprung eines Fehlers sein kann.
micz: Du hast jetzt gerade Bock, hier noch mal was zu probieren?
flo: Nein, ich glaube, das ist nicht offen.
micz: Ah, guck mal hier, das gibt hier zwei Eingänge. Wir sind hier an der großen
micz: Schule. Das ist ein Waldorf Campus Berlin.
micz: Trägers Waldorf Südwest GGM BH. Und wir sind jetzt hier, oder?
micz: Und wir könnten mal versuchen, da durchzuhalten. Ja, okay.
micz: Also, wir versuchen, das mal hier zu machen. Wir gehen jetzt hier durch eine
micz: große Waldorfakademie.
micz: Akademie. Hier ist die Tür offen, keine Ahnenklasse, Veranstaltung. Ähm, ja. Und ...
micz: Da ist es so ... Ich möchte noch den Namen Hermann Schmitz erwähnen,
micz: ich glaube aus Rostock ursprünglich. Da war ich auch mal auf einer Konferenz,
micz: weil es mich so interessiert hat, habe mich dann aber nie wirklich reingebissen.
micz: Der hat eine neue Phänomenologie entwickelt, auch ein Philosoph.
micz: Und in dieser neuen Phänomenologie, die wird bei der Medizin,
micz: auch bei der Gestalttherapie, vor allen Dingen bei diagnostischen Verfahren,
micz: wird die wohl sehr gerne genutzt, weil da ist dann nochmal so eine Umdrehung
micz: drin, die vielleicht nicht unwichtig ist.
micz: Wenn sich zwei Menschen begegnen, wir hatten das letzte Mal über die Ich-Du-Begegnung
micz: gesprochen, dann ist es ja so, dass ich nicht im Kontakt bin mit dieser anderen Person.
micz: Diese Begegnung, die wir erleben oder die Resonanz, die wir zwischen uns erleben,
micz: das ist ja so, dass ich im Kontakt bin mit einem Bild, was ich von dieser anderen Person habe.
micz: Die andere Person hat ein Bild von mir und die sind miteinander im Kontakt.
micz: Also da passiert was, was als Kontakt erlebt wird, was aber natürlich mit inneren
micz: Bildern und symbolischen Bildern zu tun hat.
micz: Das ist in der neuen Phänomenologie irgendwie mit hinein gewoben.
micz: Es gibt so ein kleines Bändchen, muss ich verlinken, ich habe den Titel vergessen,
micz: was ich total schön fand zu lesen.
micz: Und trotzdem, weil es irgendwie jenseits meines Verständnishorizonts ansetzt,
micz: war es zwar schön, aber es ist nicht wirklich kleben geblieben.
micz: Kennst du das, wenn man sowas liest und im Moment steht es so?
micz: Also so ein bisschen wie diese, es gibt im Zirkus diesen Trick,
micz: wenn man so Teller so dreht, dann stehen die oben. Und dann gibt es so einen
micz: Moment, wo es so aussieht, als ob das ewig halten könnte. Aber natürlich irgendwann
micz: Reibungsverlust und alles bricht zusammen.
flo: Ich würde mal gucken.
micz: Da müssen wir vor allen Dingen schwimmen, hier ist ein Riesenpfütz.
flo: Ja, da müssen wir schwimmen. Aber würde man da ist doch auch.
micz: Da am Parkplatz.
flo: Aber wir haben echt ein Problem. Ja, wir können auch am Rand gehen. Wir haben kein Problem.
micz: Kein Problem. Auf jeden Fall ist das die Phänomenologie,
micz: die wollte ich auch noch nachlegen, weil die ist für die Gestaltherapie sehr wichtig,
micz: ist generell sehr wichtig für jede Form von Mensch-und-Mensch-Interaktion und
micz: die Erweiterung in der neuen Phänomenologie,
micz: was dann irgendwie versucht, diese Kontaktdynamik nochmal genauer zu differenzieren.
micz: Das waren die Sachen, die ich noch irgendwie ein bisschen nachdenken wollte.
flo: Also so, ja, also echt, ich bin beeindruckt, wie tief du da nochmal reingegangen bist.
micz: Du willst jetzt endlich in die Praxis, ne?
flo: Ja, auch, aber ich finde es total wichtig,
flo: dass du da nochmal so diesen ganzen, ja wie soll man sagen, man sagen diese
flo: ganze die begriffsbedeutung dann versuchst mal so klar zu kriegen.
flo: Weil das war ja auch der Anlass von meiner Nachfrage und dass du da so in die
flo: Philosophie reingehst. Ja. Schon beeindruckend. Okay.
micz: Das ist eine super Brücke, was du mir gerade offenbarst, weil ein ganz wichtiger
micz: Satz immer wieder und mit unterschiedlichsten Autoren,
micz: Autorinnen, die in der Gestalttherapie über die Jahrzehnte einfach so Leuchttürme geworden sind,
micz: ist, zu sagen, Methoden gibt es eigentlich nicht in der Gestalttherapie.
micz: Jeder muss seinen eigenen oder seine eigene, ihre eigene Technik finden.
micz: Wenn jemand sagt, ich habe eine gute Methode, dann bin ich total suspekt.
micz: Kann das denn wirklich sein?
micz: Es gibt nicht die Methode, mit der man etwas herstellen kann.
micz: Der Grund ist der, weil es geht prinzipiell um zwei Elemente,
micz: denke ich, die direkt im Kontakt in der therapeutischen Sitzung oder muss ja
micz: nicht Therapie sein, aber Gestalttherapie hat ja Therapiebegriff drin.
micz: Das eine ist eben so eine emotionale Öffnung und Erweiterung,
micz: also irgendwie den Emotionen irgendwie Raum geben.
micz: Und das andere ist einfach eine Unterstützung des Gewahrseins.
micz: Also diese Dinge in vollem Gewahrsein, in voller Aufmerksamkeit,
micz: Achtsamkeit durchzuführen.
micz: Da hatte ich das Beispiel genannt beim letzten Mal, dass jemand wütend ist und
micz: sagt, ey, sie verstehen mich überhaupt nicht, ich gehe jetzt.
micz: Dass man sagt, gut, dann ist das völlig okay, sie dürfen gehen,
micz: aber tun sie mir den Gefallen oder sich selber den Gefallen,
micz: das vielleicht mal so langsam zu machen, wie sie können und achten sie mal drauf, was da passiert.
micz: Das ist so ein Moment, in dem man eine Sache mit einer Technik,
micz: und das ist, glaube ich, sogar recht gut anzuwenden.
micz: Da muss nicht jeder sein eigenes Ziel finden. Das sind diese Ambivalenzen. Es gibt Techniken.
micz: Eine Technik, die angewandt wird, um ein Gewahrsein herzustellen.
micz: Das ist eben eine schöne Brücke, die du mir mit deinem Hinweis noch mal gebaut hast.
micz: Eigentlich gibt es nicht die Techniken.
micz: So im Sinne von Kniffe oder Interventionen oder wenn er das sagt, dann sagst du das.
flo: Ja, das ist halt, genau, das war ja dieser Ursprung, weißt du,
flo: mit meinen ganzen aus der agilen Softwareentwicklung Frameworks, ne?
flo: Gibt's halt irgendwie so mit, das
flo: ist ja reines Methoden abspulen und die bringen ja auch Ergebnisse, ne?
flo: Aber du verknüpfst dann noch viel mehr Subjekt da rein in der Technik.
micz: Und jetzt ist es so, dass man natürlich dann auf einmal so eine komische Situation hat,
micz: weil alle therapeutischen Schulen, die jetzt zum Beispiel anerkannt sind und
micz: von den Kassen anerkannt, also auch abrechenbar sind, müssen Evidenz nachweisen.
micz: Evidenz bedeutet, dass man im gewissen standardisierten Rahmen nachweisen kann,
micz: dass die Behandlung signifikant besser ist für PatientInnen als keine Behandlung.
flo: Ja, und nachvollziehbar vor allem, diese Messtechnologien, die dahinter stehen.
micz: Ja, dazu muss man operationalisieren. Das heißt, man muss eben einen Rahmen
micz: schaffen, in dem wirklich unterschiedliche im Doppelblindverfahren dann mindestens
micz: vier Gruppen miteinander vergleichbar sind. Jetzt weiß ich auch,
micz: wo wir sind. Schöne Gegend.
micz: Das ist auch echt eines meiner Lieblingsneubauten, was du gerade fotografiert hast,
micz: diese rote, lange Schlange, die mich immer so ein bisschen an meine Kindheit
micz: erinnert, wo ich Sesamstraße geguckt habe und immer diese Red Brick Buildings,
micz: die ich so gar nicht kannte, aus dem südlichen Odenwald, wo wir viel so Sandsteine
micz: hatten und auch gefließte Fassaden.
flo: Weißt du noch, welche Episode wir hier aufgenommen haben, als du da hochkommst?
micz: Ich habe das Gleiche nämlich schon mal gesagt, ja, ich weiß.
micz: Ich weiß, dass ich es neulich gesagt habe, eine Episode Berlin wird zu klein
micz: für uns. und du hast gedacht, wir haben noch viele und jetzt kreuzen wir uns dauernd.
flo: First Cow.
micz: First Cow? Wow, das ist lange her.
flo: Ja, ja, ich mag das auch. Ich mag diese Brücke total gerne. Guck dir mal diesen Ausblick, das ist so...
flo: Und ich finde es so toll, dass sie diesen Park hier weitergebaut haben.
flo: Ich bin so begeistert von dieser Brücke.
micz: Es kommt für dein Foto sogar extra noch so ein Regio-Zug dazwischen.
micz: Okay, jetzt haben wir eine Atempause gemacht, war vielleicht für alle mal ganz
micz: gut. Jetzt konnte man sich so ein bisschen noch mal so entspannen.
micz: Und jetzt kommt nämlich die Zäsur. Und wir gehen eben so ein bisschen in diese Technik hinein.
micz: Abschließend zu dem evidenzbasierten Forschen ist zu sagen, dass immer wieder...
micz: Bestimmt schon gesagt, 40% des therapeutischen Erfolges lässt sich an der Qualität
micz: der Arbeitsbeziehungen messen, also herleiten.
micz: Und das andere ist, das habe ich bei der letzten Gestalt schon verlinkt,
micz: bei der Gestaltfolge, dass die TherapeutInnen nie wirklich nur in einer Schule arbeiten,
micz: sondern dass wenn Wenn man objektive Rater darauf ansetzt,
micz: ein Transkript, eine Folge wirklich zu raten nach Interventionen,
micz: was ist Verhaltenstherapie, was ist Systemische, was ist Gestalt,
micz: was ist tiefenpsychologisch, was ist analytisch, dann ist das nie ganz klar
micz: zu trennen. Das heißt, es gibt immer irgendwie so ein Mix.
micz: Und das ist ja vielleicht auch einfach nur menschlich, aber die Menschenbilder
micz: sind trotzdem andere, mit denen die Menschen arbeiten.
micz: Und die Gestalttherapie hat halt eben dieses Paradox, wie kann man die Evidenz messen,
micz: Gleichzeitig sagt jeder Therapeut, Therapeutin ist einzigartig,
micz: genauso wie die PatientInnen oder die KlientInnen einzigartig sind,
micz: dann kann man ja nicht sagen, okay, und jetzt messen wir mal,
micz: wie erfolgreich unser Menschenbild ist, wenn wir in Kontakt mit anderen in einer
micz: Ich-Du-Beziehung treten und Resonanz erleben.
micz: Das ist ja nicht wirklich die Art, wie man Psychopharmaka testen kann.
micz: Deshalb hat die Gestalt auch immer so eine komische Rolle in diesem ganzen Spiel.
micz: Aber es gibt auch da Studien, auch wieder eine große Studie in der Schweiz,
micz: die Studie wurde dann auch publiziert unter dem Titel Gestalt wirkt,
micz: wo es auch eben gezeigt werden konnte, dass es nur Evidenz gibt, dass es wirksam ist.
micz: Und es gibt auch die emotionsfokussierte Psychotherapie, mit der kann ich gleich
micz: anfangen mit der Intervention.
micz: Wie auch, finde ich, eine sehr schöne Weiterentwicklung von gestalttherapeutischen Ansätzen ist,
micz: in Deutschland jetzt aber, glaube ich, über ein verhaltenstherapeutisches Institut
micz: in der Ausbildung angeboten wird, über die Kasse meines Wissens nicht abgerechnet
micz: werden kann und viel auch im Bereich Paartherapie eingesetzt wird.
micz: Emotionsfokussierte Therapie fokussiert auf die Emotionen und die haben auch
micz: evidenzbasiert nachweisen können,
micz: dass sie extrem erfolgreich sind und der Hintergrund, Leslie Greenberg,
micz: Er ist einer der zentralen Entwickler der Therapietechnik.
micz: Er ist auch ursprünglich Gestaltherapeut.
micz: Und die emotionsfokussierte Therapie ist im Ansatz so mit einem relativ erst
micz: mal einfachen Konzept, wo man primäre und sekundäre Emotionen gegenüberstellt.
micz: Und eine ganz einfache Erklärung ist, die sekundäre Emotion überdeckt die primäre Emotion.
micz: Und die therapeutische Arbeit muss auch sein, hinter die sekundäre Emotion zu
micz: schauen. Was ist denn in Anführungszeichen eigentlich los?
flo: Mhm.
micz: Und vor allen Dingen geht es um Emotionen. Es geht nicht um ...
micz: Was könnte, wenn es nicht um Emotionen geht, um was könnte es dann doch noch gehen?
flo: Naja, um Nachvollziehbarkeit.
micz: Es geht nicht um ... Verhalten. Es geht nicht um Kognition.
micz: Es geht nicht um Psychodynamik, sondern es geht einfach um Emotionen.
micz: So im Hier und Jetzt, das ist ein gestalterapotischer Ansatz,
micz: Emotionen ist gerade da.
micz: Und finde ich eine sehr greifbare Illustration für dieses Konzept der primären
micz: und sekundären Emotionen ist die Beobachtung.
micz: Ich habe Leslie Greenberg bei zwei Vorträgen in Berlin sehen dürfen,
micz: was ich auch sehr beeindruckend fand.
micz: Ich wollte sogar, dass der zweite genauso ist wie der erste.
micz: Der war zwei Wochen später, aber es war ein ganz anderer Vortrag.
micz: Hat mich geärgert und gleichzeitig ist es auch dann wieder so ein Gestaltding.
micz: Nicht zwei Vorträge sind gleich und die gleichen Slides, sondern er hat was
micz: ganz anderes gemacht und zwar auch toll, aber ich wollte noch mal bestimmte
micz: Sachen hören, aber die waren nicht.
flo: Aber war das dann unter der gleichen Veranstaltungsreihe?
micz: Ne, das eine war von, ich glaube,
micz: DGVT, Deutsche Gesellschaft für Verhaltenstherapie, die hatten ein Symposium
micz: in der FU, da hatte er den Eröffnungsvortrag, schon ein paar Jahre her,
micz: und das zweite war in der Urania, das ist auch vor Corona noch,
micz: da hat er den Vortrag gehalten.
micz: Und dieses Primär-Sekundär, ich finde, das lässt sich sehr schön illustrieren
micz: an so Stereotypen, die man natürlich immer ablehnen möchte, die sich aber da
micz: auch wieder messen lassen oder beobachten lassen.
micz: Oft ist es so, dass bei Frauen, die mit großer Traurigkeit oder Trauer in die
micz: therapeutische Sitzung kommen,
micz: dass in der Arbeit sich herausstellt, dass die Trauer eine immense Wut überdeckt.
micz: Und Wut ist bei Frauen einfach nicht.
micz: Trauer ist akzeptiert, das heißt, die werden dann ganz traurig,
micz: weil diese Wut nie Raum geben darf.
micz: Und bei Männern ist es oft umgekehrt. Da ist es so, dass eine große Wut gezeigt
micz: wird und dahinter steht aber eigentlich eine tiefe Trauer.
micz: Weil Trauer bei Männern nicht wirklich gut im sehr stereotypen Bild akzeptiert
micz: ist. Und deshalb wird es überdeckt.
micz: Und ich fand das interessant, ich hatte das mal in einem Seminar in einer Gruppe
micz: mal erzählt. Da hat jemand gefragt, wie das denn geht.
micz: Und dann hat eine Ärztin berichtet, die auch in der Notaufnahme war,
micz: die gemeint hat, damit kann ich total viel anfangen.
micz: Weil wenn ich am Wochenende in der Notaufnahme war, dann kamen viele Frauen
micz: mit Tablettenschlucken oder
micz: Selbstverletzungen in so einem traurigen Suizidalen in der Notaufnahme an.
micz: Bei Männern war das nicht so, aber
micz: es kamen ganz viele Männer mit Mittelhandbruch, da habe ich gedacht, hä?
micz: Aber was hat das Mittelhandbruch mit dem, was ich gerade gesagt habe,
micz: zu tun? Aber die meinte dann, ja, weil die einfach die Wand oder die Tür oder
micz: das Auge geschlagen haben.
micz: Und das fand ich dann nochmal eine Form von empirischer Realität,
micz: die da irgendwie darauf hindeutet.
micz: Und jetzt ist es so, dass, wenn man mit diesen Emotionen, wenn man da so abschält,
micz: wenn man so dahinter geht, dass man nicht eine Technik hat, verschiedene Möglichkeiten hat.
micz: Aber man kann eben da zum Beispiel auch diese Verlangsamung anwenden.
micz: Man kann halt so, kann halt dann zum Beispiel bei diesem wütenden Mann,
micz: kann man vielleicht das ein bisschen entschleunigen.
micz: Der ist wie ein Wasserfall und haut die Wut so raus. Da kann sie das mal langsamer sagen,
micz: was passiert denn, wenn sie die Worte, wenn sie sich da selber so reden hören,
micz: das Gewahrsein zuzulassen und dann vielleicht hinter diesem selbstbeobachtenden
micz: Element auch andere Emotionen hochkommen können.
micz: Auch das ist natürlich dann wieder eine Art, wie man fragt. Man kann aber auch
micz: Technik machen, die auch nicht unüblich ist, zum Beispiel auch in der systemischen
micz: Therapie, dass man die Symptome übertreibt.
micz: Dass dann dieser wütende Mann, dass man dem sagt so, es geht doch noch lauter, noch lauter.
micz: Ich hör sie nicht, ich will die Wut hören. Und dass das dann irgendwie so konfrontativ
micz: werden kann, dass diese Wut wirklich so spürbar wird, dass danach dahinter dann
micz: eben so kathartisch dann wirklich was Neues erlebt werden kann.
micz: Dann ist die ganze Scheiße endlich mal raus. Und dahinter kommen dann vielleicht
micz: Tränen, die jetzt seit sieben Monaten schon nicht kommen konnten von was weiß
micz: ich, also das ist dann eine Möglichkeit auch, dass man damit umgeht, dass man sich,
micz: konfrontativ und einlädt, die Symptome zu verstärken.
micz: Es gibt dann auch Möglichkeiten, dass man in solchen Konstellationen zum Beispiel
micz: mit Stuhlarbeit, das hatte ich ja auch schon ein bisschen bei so Entscheidungsfindungen
micz: so angedeutet, aber auch da kann man so was trennen.
micz: Dass man, dass man auf einen Stuhl die Wut setzt und auf den anderen Stuhl die
micz: vermutete Trauer oder vielleicht, wenn sich das zum ersten Mal so zeigt,
micz: dass dahinter vielleicht Trauer ist, dass man die Person da einlädt oder wenn man,
micz: das jetzt beim Eine Gestalt.
flo: Eine Gestalt, genau.
micz: Dann kriegt die eine Gestalt. Dann darf die sich zeigen, Form annehmen.
micz: Und wird nicht die ganze Zeit, das wäre das Argument der Sozialer Wünsche,
micz: die Frau darf traurig sein, aber nicht wütend sein.
micz: Das wäre dann halt so ein Thema.
micz: Du hast was gesagt, was fällt dir noch so ein?
flo: Was fällt dir noch so ein? Zu?
micz: Wie man zum Beispiel ein Gewahrsein erweitern kann.
flo: Gewahrsein? Also jetzt nicht Methoden, sondern Technik?
micz: Ja, nicht Haltung, also nicht Menschenbild.
flo: Also das, was du jetzt vorgeschlagen hast, ist dann noch mal so ein bisschen
flo: Futter in die Emulsionen zu geben, die dann quasi zu überhöhen,
flo: dass die sich dann selber irgendwie so einen neuen Zustand bringt.
flo: Ja, man könnte zum Beispiel wandern gehen. Wenn wir es ganz anders machen.
micz: Du, finde ich einen ganz tollen Hinweis, weil man kann eben das Setting ändern,
micz: auf jeden Fall. Du kannst Leute einladen, zu sagen, stelle dich mal hin.
micz: Das habe ich bei einem mal gemacht,
micz: der mit Panikattacken kam, kam, wo er dann immer eben Panikattacken im,
micz: also hyperventiliert und Angst, Todesangst dann direkt entwickelt hat,
micz: wenn er mittags zu der Sitzung, von der keiner wissen durfte,
micz: eben in die Stunde kam, dass man sagt, okay, stellen sich mal hin,
micz: schauen Sie mich an, ich bin hier, unter Ihnen ist der Boden.
micz: Also dass man da irgendwie eine andere Fassung herstellt, dass man den Kopf
micz: mit dem Körper wieder verbindet.
micz: Das ist auch eine wichtige Technik. Das hieß dann Im Englischen heißt das,
micz: lose your mind and come to your senses.
micz: Also, verlier den Kopf und komm in deine Sinne. Ja. Dass man solche Menschen
micz: einlädt, ihren Körper zu spüren.
micz: Spüren Sie die Atmung, atmen Sie mal mit mir, wir atmen mal zusammen.
micz: Und dadurch dann buchstäblich die Erdenkampf im eigenen Körper. Ach, cool.
micz: Eben haben wir noch von dem Schinkelklopfer gesprochen.
micz: Und jetzt geht's hoch.
flo: Die letzten stufen ich bin ich bin ein bisschen ich bin
flo: auch echt ich beneide dich ein bisschen dass du so bergauf gehen kannst und
flo: außer atmen zu kommen weil ich sobald ich das mache fange ich total an zu japsen
flo: ja deshalb fragst du so wenig und ich rede so viel genau deswegen so ich habe
flo: es immer leichter wenn ich recht behalten,
flo: will Es gibt auch so öfter solche Parks, die dann erhöht sind und wo man so schöne Ausblicke hat.
flo: So, jetzt ist... ich muss nur mal mich dran erinnern, der Hint,
flo: was hier drin ist, das ist glaube ich irgendwie...
flo: Hat irgendwas mit Währung zu tun.
micz: Wir sind jetzt, liebe Hörerinnen und Hörer, ganz oben im Viktoria Park.
micz: Weißt du irgendwas darüber?
flo: Nee, nicht wirklich.
flo: Ja, da müssen wir uns nochmal drum kümmern, ne?
micz: Jetzt hast du irgendwie da unten was gesagt mit außer Atem und auf einmal spüre
micz: ich ganz viel außer Atem sein.
micz: Da identifiziere ich mich jetzt mit dir.
flo: Das war meine Methode, die ich schachmatteset.
micz: Das ist jetzt dann psychodynamisch die konkordante Gegenübertragung,
micz: wo ich das Gleiche erlebe wie du, nicht die Komplementäre, wo ich das Gegenteil erlebe.
flo: Wir können uns gerne hier hinsetzen, aber vielleicht auf einer Seite, wo nicht so viel...
micz: Du, ich würde lieber weitergehen, ich habe total Hunger. Gut. Wär das für dich okay?
flo: Absolutly.
micz: Wir gehen einfach so diagonal in die Richtung.
flo: Ich würde gerne die Flucht runtergehen und dann rechts, ich weiß auch, wo wir essen gehen.
micz: Ah.
flo: Mysteria number one. Gut.
micz: Das ist die letzte Etappe jetzt.
flo: Ich kann es nie noch was fragen.
micz: Du mich oder ich dich oder ich mich? Frag dich mal was.
flo: Nein, ich frag mich nicht. Also wir hatten gerade die Methode...
flo: Nein, falsch! Die Technik.
flo: Du hast von deinen Klienten gesprochen.
flo: Nein, Mandanten.
flo: Der mit seiner Panikattacken konfrontiert war. Und wo du ihn auch so ein bisschen
flo: rausgerissen hast aus deinem Erleben, in dem du mit ihm zusammen dann gestanden
flo: hast. Mhm. Und das kommentiert hast, ne?
micz: Angeleitet.
flo: Also angeleitet, was passiert oder was er erleben kann?
micz: In dem Fall war es jetzt, ich glaube ich habe das sogar noch irgendwo,
micz: da kann man das mp3 unten dran hängen, weil er wollte, dass ich das mal aufnehme.
flo: Aber da ist nur deine Stimme?
micz: Nur meine Stimme, genau. Das ist doch gut,
micz: das wäre auch irgendwie so ein praktischer Nutzen für Ganz,
micz: ganz einfache Meditationen, so eine Atemübung könnte man sagen,
micz: die aber was Meditatives hat, die auch Menschen, glaube ich,
micz: gut machen können, die sofort bei Meditationen an Schwurbel und alle Hüten denken.
flo: Mittlerweile nicht immer mittlerweile, weil er das so irgendwie die Vision Pro
flo: von Apple komplett in so einer visuellen Schiene getragen, getragen,
flo: das ist dann halt nicht mehr.
flo: Also ich glaube, Meditation ist schon Achtsamkeit.
micz: Ja, aber es ist halt eben Gewahrsein und Achtsamkeit sind irgendwie ähnlich,
micz: aber nicht wirklich ähnlich. Aber das ist dann vielleicht auch wirklich das
micz: Menschenbild, was dahinter steht. Das ist schwer zu sagen.
micz: Und da war es in dem Fall, diese einfache Atemübung kann man im Stehen oder
micz: im Sitzen machen. Im Liegen würde ich sie nicht machen, weil im Liegen passiert
micz: nochmal was anderes im Körper. Da ist man irgendwie.
micz: Ich würde in so einem Fall auf alle Fälle stehen oder sitzen und wenn mir schwindelig
micz: ist, würde ich ja sitzen, dann würde ich auch nicht versuchen zu stehen.
micz: Das Atmen ist dann keine Übung, in der man viel atmen soll oder wenig atmen
micz: soll, sondern man soll wirklich versuchen, in vollem Gewahrsein zu atmen, aber nicht anders.
micz: Einfach so zu atmen, wie man das jetzt auch machen würde.
micz: Und man kann dabei seinen Körper fühlen, weil oft eben in diesen akuten Momenten
micz: Körper und Gedanken, sag ich mal, nicht Geist, aber Körper und Denken sich voneinander lösen.
micz: Und man kann sehr schön einfach seine Nase beobachten,
micz: weil wenn man einatmet durch die Nase, dann werden die Innenflächen der Nase
micz: ein bisschen kühl und wenn man ausatmet, dann kommt die warme Luft aus der Lunge
micz: und dann werden die Innenflächen der Nase ein bisschen wärmer. Und man kann das.
micz: Beobachten und das stellt so eine leichte Brücke wieder her zum Körper.
micz: Ist ein großes Problem, dass man versucht, in Panikattacken versucht,
micz: irgendwie diese Diese ganze Angst über Regulierung und Kontrolle,
micz: dass man versucht, den Körper zu kontrollieren.
micz: Ich muss doch irgendwie mal im Herz schlacken, ich muss doch irgendwas machen
micz: können. Aber weil viele Sachen über das vegetative System eben nicht kontrollierbar sind,
micz: Atmen ist so ein Zwischenzitterwesen, wird es dann meistens eher schlimmer,
micz: weil die Angst wächst, weil man merkt, ich kann das gar nicht mehr,
micz: ich bin dem ausgeliefert.
micz: Und wenn man dann langsam anfängt, über die Nase den Körper wieder ein bisschen
micz: zu erleben und dann die Fußsohlen und so, Das kann einen guten beruhigenden Effekt haben.
micz: Kann ich mal gucken, ob ich es noch finde. Ich höre es mir dann nochmal an.
micz: Und wenn ich mich dafür nicht schäme, weil auch ich habe ja ein Bild von mir,
micz: dann kann man es vielleicht verlinken.
flo: Ich finde es toll. Ja, ich gucke mal.
micz: Es gibt auch, das ist jetzt nochmal ein Rückwurf, eben in dieses erste große
micz: Buch über die Gestalttherapie, was nämlich in zwei Teilen erschienen ist.
micz: Das war unglaublich viel Text.
micz: Und es gibt diesen Theorie-Teil, in dem Paul Goodman, ein Soziologe,
micz: Pragmatist aus New York, auch viel mitgeschrieben hat, sich da mit reingeschrieben
micz: hat, auch mit seinen Ideen.
micz: Und Fritz Perls schon viele Texte in der Hinterhand hatte,
micz: die dann da eben auch mit reinkamen, wo es wirklich um Therapie ging und der
micz: eben auch auf Jahrzehnte analytische Ausbildung, Charakteranalyse,
micz: Berlin, Frankfurt, Soziologie eben ganz viel mitgebracht hat an Erfahrung schon.
micz: Es war auch in diesen Urwurzeln, wo sich das dann später herauskristallisiert hat,
micz: war auch viel eben in den 20er, 30er Jahren,
micz: viele die dann auch geflohen sind vor den Morden der Nazis, die dann Sachen
micz: nach Amerika mitgebracht haben, was dort von Leuten wie Paul Goodman einfach
micz: auch gerne angenommen wurde.
flo: Naja, damals war ja noch quasi die ganze Konfrontation mit der UdSSR viel realer, ne?
flo: Und die Angst vor dem Kommunismus.
micz: Das war auf alle Fälle eine Zeit, in die ich mich kaum hineinfühlen kann.
micz: Also wir hatten ja auch bei deiner Folge da, wo wir im Tierpark waren nochmal. Ne, im Tierheim.
micz: Nee, nicht Tierpark, sondern doch Tiergarten, genau. Tiergarten.
micz: Diese Zeit ist mir irgendwie sehr wesenswert.
flo: Und wo waren wir? Hier? Hier die Straße kreuzen.
micz: Zuse.
flo: Da, wo wir hier so rumgeührt sind und diese Gedenktafel. Wir suchen immer Gedenktafeln,
flo: oder? Ja. Das machen wir gerne, vielleicht auch in der Zukunft.
micz: Da unten, jetzt laufen wir dran vorbei ein bisschen, wo sie ist.
micz: Ja, genau. Lernen durch eigentlich Podcasts.
micz: So, jetzt komme ich aber in den Schluss hinein. Also, ich wollte nur sagen,
micz: es gab diesen Teil der Theorie und es gab so einen praktischen Teil,
micz: weil damals, als es rauskam, Anfang der 50er Jahre, waren eben auch solche psychotherapeutischen
micz: Übungen, das war irgendwie so ganz angesagt wohl.
micz: Und da gibt es ein Psychotherapeut namens Hefferlein, der auch als einer der
micz: drei Autoren, also Lore Perls, die wohl inhaltlich wohl auch mitgearbeitet haben
micz: muss, einfach viel mit begründet hat. Ich weiß nicht, was ihr im Text beigetragen habt.
micz: Goodman und Fritz Perls sind für Theorie und Hefferlein hat solche Methoden,
micz: so Gewahrseins-Selbstachtsamkeits-Methoden quasi zusammengefasst.
micz: Und dazwischen sind immer wieder auch Texte, wo man nicht genau weiß,
micz: von wem die jetzt so sind, die dann aber oft wohl eher nach Fritz Perls auch
micz: klingen. Das kann ich jetzt aus der Distanz nicht so gut unterscheiden.
micz: Aber in diesem Band, der dann auch als erster erschien,
micz: dieser Übungsband, und der Theorieband kam ja später,
micz: da sind dann auch ganz viele Übungen drin, die man auch in der Gestaltherapie Ausbildung macht,
micz: wo man einfach versucht, seinen Körper, seine Emotionen, seine eigenen inneren
micz: Kreisläufe, Zyklen, Kontaktprozesse besser zu erleben.
micz: Und da möchte ich abschließend eine Übung anleiten, also wenn du Lust hast,
micz: da mitzumachen. Aber ich weiß gar nicht, ob...
flo: Komm, wir sind vor dem Zuse-Schild.
micz: Das Zuse-Schild war ja weg, oder? Nee, da ist es.
flo: Da ist es weg.
micz: Da wurde es wieder hingemacht.
micz: Das ist ja lustig. Da ist es.
micz: Ja, das niegelnagelneue Zuse-Schild.
flo: Ey, toll! Hat sich gelohnt. Von KPM sogar.
micz: Jetzt freust du dich, meinst du?
flo: Ich glaube, wir machen ein Selfie vor der Zuse. Ein Selfie?
micz: Guck mal, KPM hat das Ganze gesponsert.
flo: Echter preußischer Marmor, oder? Porzellan. Was?
micz: Porzellan. Stimmt. Königliche Porzellanwunderfrucht.
flo: Können wir hier warten, oder?
micz: Ja, ich weiß nicht. Ich glaube, vielleicht bin ich nicht mehr in der Lage,
micz: mit dir in eine Ich-Du-Begegnung zu gehen.
micz: Und ich habe einfach zu viel Hunger. Das hat so was von. Aber wir können es
micz: auf alle Fälle noch festhalten.
flo: Vielleicht machen wir es nach dem Essen. Und machen das nur als Bonus-Track.
flo: Und ja, als Bonus kommt Ich-Du-Begegnung mit Mitch, Flo, und Florian, Klaus.
micz: Und diese Übung, die auch im Rahmen der Ausbildung ich das erste Mal erlebt habe,
micz: die aber man, wenn man mit jemandem arbeitet, der oder die auch so ein bisschen
micz: Erfahrung hat, wirklich als eine komplette Sitzung machen könnte,
micz: besteht einfach aus drei Fragen.
micz: Und ich muss gestehen, ich weiß nicht, ob das jetzt aus diesem Übungsbuch kommt
micz: oder nicht, aber bei mir war es im Rahmen der Ausbildung und ich finde die Fragen einfach total toll.
micz: Und die kann jeder auch für sich mitnehmen, wenn er oder sie vielleicht Entscheidungsthemen
micz: hat oder im Hier und Jetzt ankommen möchte oder runterkommen möchte oder vor
micz: der Prüfung sich relaxen möchte.
micz: Und zwar sind es drei Fragen, die man seinem Gegenüber stellen kann.
micz: Die eine Frage ist, was machst du gerade?
flo: Was machst du?
micz: Genau. Die zweite Frage ist, was fühlst du gerade? Und die dritte Frage ist, was brauchst du gerade?
flo: Ich glaube, die Ich-Du-Begegnung ist, was machst du? Wir machen einen Wodka.
flo: Was brauchst du? Pizza. Was fühlst du? Ich muss aufs Klo. Dann hängt die Störung wieder vorn.
micz: Aber natürlich sind diese Fragen, wenn man das zu zweit macht, als Übung.
micz: Und vielleicht ist es mir sogar zu intim, das jetzt mit dir zu machen.
micz: Wir können das vielleicht noch ein paar Tage lang machen. Aber natürlich sind
micz: Auf Kamera, wollte ich sagen, auf Aufnahmegerät machen. Weil natürlich in dem Moment,
micz: diese Fragen, wenn man das zu zweit macht, als Übung. Und vielleicht ist es
micz: wenn du Kontakt herstellst, ist es nicht mehr kataloghaft, dass man diese drei
micz: mir sogar zu intim, das jetzt mit dir zu machen.
micz: Fragen beantwortet, sondern was brauchst du gerade, was erlebst du gerade,
micz: was fühlst du gerade, was machst du gerade?
micz: Das können dann im Wechselspiel, wenn immer nur diese Fragen kommen.
flo: Die kommen immer so repetitiv.
micz: Genau, und die Person, die die Fragen stellt, stellt die auch erst dann,
micz: wenn sie das Gefühl hat, ich jetzt stellen.
flo: Ja, das ist dann schon eine Art von, ja, interessant.
micz: Und da ist es dann so, dass natürlich, was machst du gerade,
micz: wenn man sich gegenüber setzt, eine schwierige, eine schwierige Antwort manchmal.
flo: Ja, das bringt dich aber voll in die Situation rein.
micz: Das erste Mal sagst du, ja, ich sitze hier. Was machst du gerade?
micz: Ich beuge mich ein bisschen nach vorne, Ja, ja, ja, ja. Ich atme nicht richtig
micz: so. Man kommt dann irgendwie mehr im Hier und Jetzt bei seinem Körper an. Was fühlst du grade?
micz: Ist auch schwierig. Da kann die Antwort auch mal sein, keine Ahnung, ich nix grade.
micz: Aber dann kommt vielleicht irgendwas. Wenn man den Zeit und Raum gibt,
micz: dann ist das auf alle Fälle eine Form, in der man ...
micz: Das kann man auch mit sich alleine machen. Dass man sich manchmal einfach so
micz: markermäßig durchcheckt.
micz: Was mein ich eigentlich grade? Was fühl ich eigentlich grade?
micz: Was brauche ich eigentlich gerade?
micz: Und da kann man sich, glaube ich, auch zum Beispiel in Interviewsituationen
micz: innerlich, wenn man das Gefühl hat, ich bin gerade ein bisschen im Jobinterview
micz: oder bin unter Beschuss oder Prüfungssituation, die Frage stellen,
micz: was brauche ich eigentlich gerade?
micz: Vielleicht möchte ich mal was fragen. Dann kann ich mal fragen,
micz: wie ist es, entschuldige das unterbreche, aber wie ist es eigentlich bei Ihnen
micz: mit, keine Ahnung, mit Mittagspausen, mit...
micz: Betriebswagen oder sowas in der Art.
flo: Betriebsrad? Betriebswagen. Betriebsrad ist auch eine gute Frage.
flo: Das wäre eine gute Frage beim Jobinterview. Was machen Sie eigentlich mit dem Betriebsrad?
flo: Ja, danke. Nächster?
micz: Das war ja bei Fodora, glaube ich, damals ein richtiger Make-or-break-Moment,
micz: wo so Gewerkschaftsstrukturen eingezogen wurden.
flo: Aber ich wollte noch mal ganz kurz, weil diese repetitive Fragen,
flo: Ja, die erinnern mich auch an eine Methode, die oft im Agilen in der Retrospektive
flo: angewandt werden, nämlich die Five Whys, das kennst du auch, ne?
flo: Also man hat dann quasi schon so bestimmte Punkte gesammelt, ne?
flo: Also ich weiß nicht, ob du vertraut bist mit einer Agilen Retrospektive,
flo: du machst so set the stage, gibt es halt auch so Übungen,
flo: um dann halt so Themenpunkte zusammen, dann generating insights,
flo: geht es halt, dreht es sich dann rein in bestimmte Themen, meistens sind immer so ein Clustering,
flo: weil bei set the stage kommen dann halt auch die wichtigsten Punkte schon so raus,
flo: priorisierst du und dann gibt es diese Methode von, also wo du so einen Deep
flo: Dive machst, the five ways, du gehst und fragst dann halt, warum,
flo: warum, Warum, warum, warum?
flo: Warum ist das denn so? Und dann sagst du halt irgendwie, ja,
flo: keine Ahnung, der SMTP-Server war nicht konfiguriert.
flo: Und warum ist der SMTP? Ja, keine Ahnung, irgendein Dev-Op, den erreich ich
flo: nie. Ja, warum erreich ich es nie? Ja, weil die so scheiße...
flo: Du kommst dann halt immer in so einen Modus rein, wo du dann die Frage nach
flo: dem vorherigen Grund... Und das ist eigentlich total... Ich mag die total gerne,
flo: weil irgendwo am Boden... Aber nach fünf Mal ist es dann auch so,
flo: tiefer kommst du nicht unbedingt.
flo: Aber du kommst schon so zu Punkten, die nichts mehr mit dem Phänomen zu tun
flo: haben oder mit der Situation.
flo: Genau, du sagst am Anfang, ich sitze hier, und dann kommst du auf einmal zu
flo: anderen Punkten, die dann viel tiefer irgendwo und auch viel klarer deine Situation
flo: beschreiben als vorher. Ja, ja.
micz: Und das ist dann auch wieder bei der emotionsfokussierten Therapie,
micz: wo es primäre Emotionen gibt, also Sekundäre, die die Primären überdecken zum
micz: Beispiel, oder das Sozialer Wünschte, diese ganz soziale Interaktion.
micz: In der Gestaltherapie gibt es eben diesen anarchistischen Ansatz auch,
micz: dass man da so ein bisschen weg will. Also ich bin ich, du bist du,
micz: wenn wir uns nicht verstehen, können wir auf getrennte Wege gehen. Das ist kein Problem.
flo: Haus reimt sich.
micz: Normalerweise reimen sich die Sachen nur im Englischen, ich habe gerade was
micz: Neues erfunden. Und das ist natürlich jetzt was, was in einem Arbeitszusammenhang
micz: nicht einfach so zu machen ist. Aber natürlich kann jemand sagen, ich kündige.
micz: Aber man muss irgendwie auch zusammenarbeiten. Und in diesem Zusammenarbeiten
micz: entwickelt man halt so rundgeschmirgelte Ecken.
micz: Das sind diese ersten Fragen, wenn die beantwortet werden.
flo: Ja, genau. Dann ist es erstmal so ein bisschen weich, Kissen und so weiter.
flo: Man zeigt auf niemanden drauf und dann so. Und dann kommst du aber so zu so einem, genau.
flo: Aber gleichzeitig ist es so eingebettet, es wird nicht irgendwie so,
flo: es ist kein Blaming, weil die erste Schicht ist ja schon durch.
flo: Ja, spannend mit, ich würde jetzt so auch...
micz: Jetzt ist es abgeschlossen, oder?
flo: Ich finde auch, dass ich wieder sehr interessante Einblicke in die Gestaltherapie
flo: bekomme. Auch die Praxisnähe hat mir sehr gefallen.
flo: Die Berichte von dir und vielleicht, wenn das passt, dann mit Bonustrack.
flo: Das war wieder Podcast Episode 29.
flo: Und für mehr Informationen könnt ihr auf die Webseite www.eigentlich-podcast.de gehen.
flo: Und da ist auch unser Track verlinkt, den wir heute gegangen sind.
flo: Ich fand den total schön.
flo: Wir sind ja gestartet fast so in der Nähe vom Rathaus Schöneberg und dann durch
flo: Schöneberg gegangen und Kreuzberg rausgekommen.
flo: Und jetzt hier vor unserem Wunsch, der sich die ganze Zeit so ein bisschen so
flo: aufgemalt hat als Pizza, während unserer Folge, wir belohnen uns jetzt mit einer schönen Pizza.
micz: Pizza!
flo: Also ich sage danke fürs Zuhören, danke an Mitch fürs Erzählen, ich sag Pizza!
flo: Bis zum nächsten Mal. Tschüss.