micz: Und? Regnet noch? Da ist Norden, oder? Ist da Norden oder Süden,
micz: was meinst du? Da ist Norden. Da ist Norden, da ist Süden. Können wir unten
micz: rum, zu dem anderen Ausgang? Jetzt klatschen wir mal ganz kurz. Da ist Norden, oder?
micz: Ist da Norden oder Süden? Was meinst du? Da ist Norden.
micz: Da ist Norden, da ist Süden. Können wir unten rum?
micz: Zu dem anderen Ausgang? Jetzt klatschen wir mal ganz kurz.
flo: Hallo und herzlich Willkommen bei eigentlich Podcast.
flo: Der Podcast, bei dem wir laufend reden und im Laufen reden.
flo: Und jetzt stehen wir gerade, weil wir stehen vor einer Regenwand.
micz: Weil es laufend regnet.
flo: Das passt eigentlich ganz gut zu mir.
micz: Den GPS-Track auf der Webseite, da wird heute nicht so viel passieren, es wird gleich auf.
flo: Wir sind quasi am Bayerischen Platz, laufen von einem Uhrausgang zum anderen,
flo: während Mitch seine Geschichte erzählt.
micz: Wir laufen hin und her.
flo: Ich bin natürlich gespannt, um was es geht.
micz: Also eigentlich sollte das hier das Ende sein, am Bayerischen Platz 1 in Berlin,
micz: werden wir eine Plakette sehen. Kette sehen und dann dachte ich,
micz: okay, jetzt hat sich das alles wegen
micz: dem Regen so ein bisschen hin und her geschoben, dass wir hier anfangen.
micz: Aber wer weiß, vielleicht ist es trotzdem noch das Ende der Folge,
micz: weil wenn der Regen nicht aufhört, werden wir diese 120 Meter bis zu dieser
micz: Plakette nicht schaffen.
flo: Nicht trocken schaffen. Aber ich habe ja vorgesorgt, ich habe meinen Regencape an.
flo: Allerdings ohne Kapuze.
micz: Ja und ich habe nicht vorgesorgt. Ich bin völlig überrascht worden.
flo: Du bist quasi das Schweinchen, bei den drei Schweinchen und der Wolf,
flo: das einfach so sein Haus aus Stroh baut.
micz: Genau, ich bin der Strohkopf in der Familie. Deshalb bin ich pitschenass schon,
micz: weil ich irgendwie zur U-Bahn gerannt bin, um hierherzufahren.
micz: Und die Folge, die ich heute machen möchte, vielleicht, wir sind gerade unten
micz: Vielleicht finden wir ja sogar eine Person, die ich möchte.
micz: Also Ausgangspunkt ist die Märchenserie, die du angefangen hast.
micz: Dazu möchte ich was machen.
micz: Und ganz speziell hattest du ja gemeint, du wolltest ja bei dem Eisenhans dieses
micz: Thema, so wie würde man in der Therapie oder wie könnte das so genutzt werden.
micz: Und dann habe ich mich an ein Buch erinnert, das ich gekauft,
micz: aber nie gelesen hatte. Und jetzt habe ich es fast gelesen.
micz: Das ist von Erich Fromm und dessen Plakette sehen wir nachher in Leseport.
micz: Vielleicht ist er aber hier unten auch irgendwo abgebildet.
micz: Erich Fromm ist Psychoanalytiker, ist auch eine Brücke zu dem Gestaltherapie-Thema.
micz: Er hat zusammen mit Gottfried Benn...
flo: Bringt dir was?
micz: Gottfried Benn ist total interessant, aber bringt mir jetzt gerade nichts.
micz: Aber wir werden ihn finden, das sind ja hier unten alle irgendwie aufgeführt.
micz: Albert Einstein, da ist allerdings nicht gesagt, warum.
flo: Weißt du, warum die hier aufgeführt sind? Oder gibt's noch mehr?
micz: Ich nehme mal an, weil die in der Nähe gewohnt haben. Wer wohnt und arbeitet
micz: noch im Bayerischen Viertel? Okay, da stehen sie doch alle.
micz: Hier, da ist er, Erich Fromm. 1900 bis 1980, Psychoanalytiker,
micz: Bayerischer Platz eins.
flo: Hatte der hier seine Praxis?
micz: Von 1930 bis 1933.
flo: Hatte er seine Praxis, steht ja da.
micz: Und der ist eigentlich auch Soziologe, auch aus Frankfurt, hat Parallelen mit,
micz: auch bevor es die Gestalttherapie gab, die analytische Ausbildung parallel gemacht.
micz: Die haben zeitlang auch in Amerika nach der Emigration wohl Kontakt gehabt und
micz: überlegt, ob sie zusammen was machen würden.
micz: Insofern ist da auch eine Verbindung, das wird man auch später sehen in der
micz: Art und Weise, wie Erich Fromm darüber spricht, Träume zu analysieren,
micz: weil da ist ein Unterschied. Wir werden ein bisschen über Freud sprechen,
micz: ein ein bisschen über Jung sprechen und aber auch über die Gestalttherapie bzw.
micz: Speziell Erich Fromm, der nicht Gestalttherapeut ist, sondern der der Neo-Psychoanalyse
micz: angehört, die versucht hat, so ein bisschen ab 1920 so ein bisschen zu reformieren,
micz: die Psychoanalyse ein bisschen zu reformieren.
micz: Soviel ganz kurz zur Einleitung. Es ist zu laut hier.
flo: Spannend, spannendes Thema.
micz: Ja, es ist lustig.
flo: Ich finde auch, ich meine, Erich Fromm, das ist ja auch so eine prägende Gestalt,
flo: der doch Haben oder Sein geschrieben wurde. Das ist doch das Buch,
flo: was man dann als Teenie liest.
micz: Und die Kunst zu lieben hieß auch ein Buch. Da wurde er so richtig...
flo: So ein bisschen wie mit Hermann Hesse und Erich Fromm, das sind so die prägenden Teenie-Bücher.
flo: Ich will das aber jetzt... Ja, ja, haben oder seien wir es gelesen.
flo: Und das Glasperlenspiel, wenn uns das weiterhilft. Das wird witzig werden.
micz: Ich habe das Gefühl, auch wenn wir jetzt über Märchen und Träumen und Mythen sprechen,
micz: aber wenn wir über Psychotherapie und Psychoanalyse nachdenken,
micz: dass wir jetzt hier mit Mikrosanitären und so brabbeln, ist ja irgendwie okay,
micz: sind Gott sei Dank ja nicht eine Person.
micz: Wir reden miteinander, aber trotzdem merke ich, dass es für mich so ein unwohles
micz: Gefühl ist, dass wir jetzt hier sehr, obwohl niemand da ist,
micz: fühle ich mich hier auf einmal sehr eingeengt.
flo: Störung muss man zulassen. Das haben wir gelernt in der anderen Episode.
flo: Aber ich fühle mich ganz wohl, weil gerade diese Regenwand sperrt so ein ein
flo: bisschen die Menschen in diesen U-Bahn-Stationen und S-Bahn-Stationen ein und
flo: es schafft auf einmal so eine Gemeinschaft,
flo: die eigentlich nie so richtig in der S-Bahn passiert, weil die Leute können nicht raus.
micz: Ja, ich bin in Wilmersdorf auf der Straße eingestiegen und da gehen so drei
micz: Treppen runter Richtung U-Bahn und auf halber Strecke sind noch so ein paar
micz: Shops, Asia Snack und so eine Bäckerei und so.
micz: Und dann haben die so architektonische Löcher in der Decke gelassen,
micz: das heißt, von oben hast du immer Sonnenlicht, aber jetzt hat es halt auch Regen.
micz: Ich bin da so die Treppe runtergelaufen und dann war sowieso schon wie so ein
micz: kleiner Wasserfäller auf den Treppenstufen.
micz: Und dann unten war aber auch alles total rutschig und nass und du kamst so runter
micz: und da standen dann auch so,
micz: Es ist ja relativ leer. Es ist eine ganz komische Stimmung. Es könnte auch ein
micz: Traum sein. Damit sind wir schon mitten im Thema.
flo: Genau, dann Mitch.
flo: Also Erich Fromm und Traumanalyse.
flo: Und hast du mir da noch vielleicht ein Märchen mitgebracht?
micz: Ich habe dir ein Märchen mitgebracht? Also eigentlich wäre es hier andersrum
micz: gewesen. Wir fangen jetzt mit Erich Fromm an, obwohl wir an diese Plakette wahrscheinlich
micz: wirklich erst drankommen, Wir werden uns Rotkäppchen anschauen.
micz: Dann machen wir das Spiel andersrum.
flo: Also jetzt habe ich quasi was auf der Karte. Okay. Ah ja, ich muss nur kurz.
micz: Flugmodus bitte, Flugmodus.
flo: Oh ja, Flugmodus.
micz: Genau, dann werde ich dich immer so ein bisschen vorneweg fragen,
micz: was fällt dir dazu ein? Ich werde es aber nicht genau vorlesen und ich habe
micz: es auch nicht vorproduziert, sondern ich habe die Zusammenfassung.
micz: Das kennt ja auch irgendwie jeder.
micz: Aus Wikipedia werde ich vorlesen, die inhaltliche Zusammenfassung,
micz: nicht den Originaltext.
micz: Und das sollte dann eigentlich das Thema sein, nämlich wir machen Märchen,
micz: wir machen Rotkälbchen.
micz: Ich mache das mal quasi angelehnt an Erich Fromms Analyse und wir kommen dann
micz: zum Schluss hier an und sprechen zum Schluss ein bisschen über die Biografie
micz: des Mannes und die Einbindung.
flo: Aber dann kannst du ja mit der Biografie starten oder willst du lieber mit dem Märchen starten?
micz: Ich fange einfach andersherum an. Ich habe Erich Fromm vorgestellt, ganz kurz,
micz: und würde jetzt gleich mal ein Zitat aus dem Buch, das weiß ich gar nicht,
micz: warum das Märchenmythen träume, erschien es erst mal, glaube ich,
micz: 1951 in Amerika und 1957 in der deutschen Übersetzung.
micz: Und da drin ist auf Seite 12 ein einleitendes Zitat, was ich ganz gut finde.
micz: Er sagt, wenn wir schlafen, erwachen wir in einer anderen Daseinsform.
micz: Wir träumen. Wir erfinden Geschichten, die sich nie ereignet haben und für die
micz: es im wirklichen Leben manchmal keine Entsprechung gibt.
micz: Manchmal sind wir der Held, manchmal der Bösewicht, manchmal erleben wir die
micz: herrlichsten Dinge und sind glücklich.
micz: Oft werden wir in höchsten Schrecken versetzt. Doch welche Rolle wir auch immer
micz: im Traum spielen, wir sind Autor. Es ist unser Traum. Wir haben die Handlung.
micz: Diese große Pause zwischen Handlung und Erfunden war ein Zufall, aber passt ganz gut.
micz: Und es steht im Originaltext, wir sind der Autor. Da habe ich gesagt,
micz: wir sind Autor. Ich habe das sehr verschluckt, um das nicht gegenderte ein bisschen zu entschärfen.
micz: Aber es ist eben aus einer anderen Zeit, in der Gendern einfach kein Thema war.
micz: Aber es fällt, finde ich, inzwischen auf, wenn man sowas liest.
micz: Also in diesem Zitat, was ich schön finde, ist, wenn wir schlafen,
micz: gehen wir in eine andere Daseinsform.
micz: Er zitiert in dem Zusammenhang auch einen japanischen Philosophen,
micz: der mal gesagt hat, gestern habe ich geträumt, ich sei ein Schmetterling und
micz: heute weiß ich nicht, ob ich ein Mensch bin, der träumt, ein Schmetterling zu
micz: sein oder ein Schmetterling, der träumt, ein Mensch zu sein.
micz: Also dieses Gefühl, dass im Traum fast mehr noch, als wenn wir in Anführungszeichen
micz: wach sind, wir gar nicht genau wissen, dass wir träumen.
micz: Das sind ja eigentlich Film-Podcasts bei Inception. Da gibt es ja auch diese
micz: Sicherung, die die einbauen, diesen Kreisel bei Inception, der irgendwie diese
micz: Rolle hat, dass er checken kann, ob er träumt oder quasi in so einem Traum gefangen ist oder nicht.
micz: Und diese Idee, wenn wir schlafen, erwachen wir zu einer anderen Daseinsform,
micz: finde ich auch schön, dass wir halt eben nicht weg sind, sondern dass wir in
micz: etwas anderes, es ist so ein bisschen, als ob es einen doppelten Vorhang gibt.
micz: Du gehst von der einen Bühne in die andere Bühne, die auch du bist.
micz: Und da erfinden wir Geschichten. Und diese Geschichten, die wir erfinden,
micz: das ist ganz wichtig für ihn und auch in der Gestalttherapie eben.
micz: Wir sind Autor. Es ist unser Traum. Also so eine Art von Verantwortungsübernahme,
micz: Ownership. Wir haben das hergestellt.
micz: Und das ist natürlich nochmal ganz wichtig, gerade auch, wenn man so ein bisschen
micz: in eher sekularisierte,
micz: wissenschaftliche, medizinische Konzepte reinschaut,
micz: wo oft ja gesagt wird, na gut, das ist alles nur Zufallswerk,
micz: wir brauchen da doch nicht uns mit auseinandersetzen, das sagt nichts über mich,
micz: sondern das ist einfach nur, weil mein Hirn träumen muss, damit es gereinigt werden kann.
micz: In dem Buch ist es so, dass er in den Kapiteln als erstes so ein bisschen über Symbolismus spricht.
micz: Das wirkt auch so ein bisschen antiquiert, aber er macht da so Unterscheidungen
micz: in drei Formen des Symbolen. Das eine ist das konventionelle Symbol,
micz: das andere ist das zufällige Symbol und das dritte ist das universelle Symbol.
micz: Und dieses universelle Symbol, da müssen wir dann ein bisschen auch über Jung sprechen,
micz: der mit seinen Archetypen da so ein bisschen an etwas so kratzt,
micz: was wir in der kurzen Serie über künstliche Intelligenz auch schon besprochen hatten.
micz: Konventionelle Symbole darunter fasst ja zum Beispiel einfach auch die Sprache
micz: oder die Schrift. Das Wort Tisch, T-I-S-T-H, das ist ein konventionelles Symbol für einen Tisch.
micz: Wenn es ein F ist, kein T, ist es ein Fisch. Also wir können dann quasi in diesem...
micz: Das ist so für zumindest eine kleine Gruppe, die deutsch spricht und die irgendwie
micz: Buchstaben lesen können, ist das konventionelle Symbol Tisch.
micz: Synonym oder Referenz auf den Tisch. Es gibt dann sowas wie ein zufälliges Symbol, wie er es nennt.
micz: Das ist etwas, was wir für uns kennen,
micz: was ganz individuell sein kann, was in gewisser Weise Dinge triggern kann,
micz: Erfahrungen, Erinnerungen, wo etwas, in seinem Beispiel ist es so,
micz: dass ein Stadtname zum Beispiel eine bestimmte Erinnerung hervorrufen kann,
micz: die angenehm und unangenehm ist.
micz: Und wenn dann diese Stadt zum Beispiel auch in Träumen vorkommt,
micz: dann hat das eine symbolische Bedeutung.
micz: Allerdings ist es sehr, sehr individuell und das knüpft dann zum Beispiel auch
micz: ein bisschen an die Frage an.
micz: Bei Freud ist es ja so, dass die Assoziation ganz wichtig ist,
micz: um das Individuelle herauszufinden, was den Traum ausmacht.
micz: Und in solchen Fällen kann es wirklich einfach so idiosynkratisch sein,
micz: dass das eben die Arbeit ist, die man in der Traumdeutung leistet und das dritte
micz: Symbol ist das universelle Symbol.
micz: Da nimmt ihr das Beispiel Feuer, was ja dann so beschreibt, dass etwas,
micz: was wenn wir an Feuer denken oder uns Feuer anschauen, das fesselt uns.
micz: Das hat mit Lebendigkeit zu tun, mit Kraft, Anmut und Leichtigkeit,
micz: wie die Flammen so züngelt.
micz: Trotzdem hat es auch was Zerstörerisches und so und vergleicht es dann mit etwas
micz: anderem, was auch so universell ist, wie das Wasser.
micz: Das Wasser fließt und hat irgendwie auch viel Ähnlichkeit mit dem Feuer,
micz: aber es gibt einen großen Unterschied, sagt er, das Feuer steht für Überraschungen,
micz: ist auf eine gewisse Weise gefährlich und das Wasser, das fließt in so einen Fluss,
micz: einen Ozean, das hat so eine Voraussagbarkeit, also man weiß dann irgendwie,
micz: wie es damit umgeht und das sind von ihm Beispiele für eine universelle,
micz: Nicht universelle, sondern universelle Symbole, Feuer oder Wasser.
micz: Beispiel nimmt er dann, um das mal so ein bisschen zu erklären,
micz: wie so universelle Symbole funktionieren, aus der Bibel das Buch Jonah.
micz: Das ist die Geschichte, wo Jonah einen Auftrag von Gott bekommt,
micz: den er eigentlich nicht annehmen möchte.
micz: Er soll quasi eine Warnung oder eine Bedrohung von Gott aussprechen in einer
micz: Stadt, in der er nur gesündigt wird.
micz: Das will er aber nicht und er flüchtet dem so ein bisschen und dann irgendwann
micz: geht er auf so ein Schiff und dieses Schiff, das kommt dann in Unwetter,
micz: dann geht Jonah irgendwie in den Bauch des Schiffes und dann schläft er da ein.
micz: Dann kommen die Seemänner und wecken ihn und fragen, ob er das nicht sei,
micz: ob er vielleicht Schuld daran hätte, dass der Herrgott eben jetzt diesen Sturm gebracht hat.
micz: Er meint, das kann schon sein, weil er hatte Er hatte denen wohl vorher gesagt,
micz: dass er vor Gottes Auftrag flüchtet und dann sagt er von sich aus,
micz: schmeiß mich ins Meer und die sind dann erstmal aber sehr, sehr kulant,
micz: sagen, nee, wir wollten das nur checken und versuchen alles mögliche,
micz: aber es klappt nichts und dann schmeißen sie doch ins Meer.
micz: Und wenn er, sobald er ins Meer fällt, hört der Sturm auf, dann kommt der große
micz: Fisch, schluckt ihn, er ist drei Tage im Fisch und betet und ich muss gestehen,
micz: ich weiß jetzt gar nicht genau, wie es ausgeht.
micz: Aber es ist so, dass an diesem Beispiel Erich Fromme erklärt,
micz: was der Unterschied zwischen einem Manifesten und einer latenten Erzählung ist.
micz: Die Manifesterzählung ist diese Perlenkette von Ereignissen,
micz: die hintereinander herlaufen.
micz: Das ist dieses klassische Wachdenken von Ursachen und Wirkungen.
micz: Das heißt, die Dinge, die aufeinander folgen können, das Spätere kann vom Vorherigen bewirkt sein.
micz: Und eine latente Erzählung, die funktioniert anders, die funktioniert über Gleichheiten,
micz: Unterschiede, über Korrelate, über Assoziationen und da sagt er in diesem Beispiel,
micz: dass da dreimal das Gleiche vorkommt.
micz: Also er steigt in den Bauch des Schiffes, dann fällt er in den Schlaf da drin,
micz: dann springt er in das Meer hinein, dann ist er im Meer und dann schluckt ihn
micz: auch noch der Fisch. Also dreimal so dieses Gefühl, dass man in etwas drin ist.
micz: Und er beschreibt dann das in in dieser latenten Bedeutung,
micz: in der latenten Erzählung sind dann eben die Dinge einfach verwandt miteinander
micz: und können dann nicht eine Reihenfolge ausdrücken,
micz: wie in der Geschichte sonst als Plot immer noch drin wäre,
micz: sondern die Gleichzeitigkeit ausdrücken, können das verdichten,
micz: zusammenschieben, können sagen, okay, dieser Typ hat sich sowas von abgegrenzt,
micz: irgendwas ist da, was er irgendwie nicht bearbeitet hat.
micz: Wird jetzt nicht weiter gedeutet, aber das Beispiel fand ich irgendwie ganz gut.
micz: Und das ist sein Bereich zum Thema Symbole und dann spricht er eben über die
micz: Träume und macht da in gewisser Weise Vergleiche, weil auch die Träume haben
micz: manifest und latente Inhalte.
micz: Manifeste, Inhalte werden wieder dann zum Beispiel die Tagesliste.
micz: Oh, ich habe geträumt, ich schreibe ich dir morgen. Ich habe geträumt,
micz: wir müssten einen Podcast aufnehmen und es hat gehagelt.
micz: Dann gibt es so etwas wie Referenzen zu dem, was wir heute erlebt haben, das heißt Tagesreste.
micz: Und dann passiert ja auch eine Geschichte. Die Geschichte ist vielleicht nicht
micz: sinnvoll, da gibt es vielleicht Sprünge oder Dinge, die dann irgendwie interpretiert werden könnten.
micz: Aber es gibt auf alle Fälle erstmal Manifestentraum-Inhalte.
micz: Das Latente wäre dann das, wo man eben auch den Blick noch drauf richtet.
micz: Dazu sagt Fromm in dem Buch, es war Freud, der zu Anfang des 20.
micz: Jahrhunderts die alte Auffassung neu bestätigte.
micz: Mit alter Auffassung meint er, dass vor der Aufklärung,
micz: vor der Säkularisierung und vor der wissenschaftlichen Aufarbeitung und Ergründung
micz: des Körpers und der Psyche und so weiter,
micz: war Traumdeutung, das ist auch eines der Zitate ganz am Anfang des Buches,
micz: im Talmud steht wohl drin, ein ungedeuteter Traum ist wie ein ungelesenes Buch,
micz: also da steht was drin und wir haben uns aber dem verweigert, es zu lesen.
micz: Und diese alte Tradition wurde dann irgendwie gebrochen,
micz: da wurde dann eben dem Organismus, dem Körper, wurde das metaphysische,
micz: spirituelle erstmal aberkannt und es muss irgendwie eine andere Erklärung geben,
micz: Bauchschmerzen, schlecht gegessen oder so in der Art.
micz: Und Freud war das, der halt hier nach Fromms Worten diese alte Auffassung neu bestätigte,
micz: dass die Träume sinn- und bedeutungsvoll sind, dass wir nichts träumen,
micz: was nicht ein wichtiger Ausdruck unseres Innenlebens ist und dass man alle Träume
micz: verstehen kann, Wenn man nur den Schlüssel...
micz: Und im gleichen Absatz sagt er auch noch dann, dass es aber natürlich so ist,
micz: dass wenn man physiologisch den Schlaf betrachtet, dann ist es ein Zustand,
micz: wie er sagt, der chemischen Regeneration des Organismus.
micz: Und das ist auch was, was man heute immer noch irgendwie unterstreicht.
micz: Da gab es unterschiedliche Theorien, was denn Schlaf und Träum eigentlich sein könnte.
micz: Aber der Schlaf ist, das hat man wohl heute auch noch immer als Theorie,
micz: die Zeit, in der sich das Gehirn entgiftet oder entschlackt.
flo: Also da, wenn ich da mal kurz einhaken darf,
flo: also Schlafträume ist eine andere Kiste, aber Schlaf ist tatsächlich,
flo: und das ist auch so die jüngste Forschung in der Biologie, so,
flo: dass alle Organismen irgendwie schlafen.
flo: Das war eine ... Ich hatte da neulich eine Dokumentation, ich glaub,
flo: die lief auf Arte oder so, gesehen. War sehr faszinierend.
flo: Ähm, ja, haben die auch zum Beispiel so Schnecken untersucht, die ...
flo: Also, oder waren das Fadenwürmer? Es waren Nacktschnecken, aber die relativ
flo: wenige Neuronen haben, ja.
flo: Also, die mit so einem kleinen Gehirn ganz gut zurechtgekommen sind.
flo: Und das Einzige, was die machen, ist fressen, ficken, schlafen.
flo: Mehr können die nicht. Doch, sie können sogar noch ihr Geschlecht ändern.
flo: Ja, ja, sowieso. Ja, stimmt.
flo: Und dann wurden die bei dem Schlaf oder dann die eine Gruppe gestört,
flo: die Kontrollgruppe nicht, und dann mussten die halt irgendwie eine Aufgabe lösen,
flo: um zum Fressen, ich krieg's nicht mehr ganz zusammen, zu kommen.
flo: Ja, und es war dann signifikant so, dass die, die dann beim Schlaf gestört,
flo: die Gruppe einfach auch viel weniger gegessen hat und die Aufgaben nicht richtig lösen konnten.
flo: Das ist diese Regeneration und auch diese Verarbeitung, das Lernen.
flo: Also das vor allen Dingen Schlaf und Lernen wird ganz, ganz nah beieinander gesehen.
micz: Ja, das ist auch eben nachts diese Lernprozesse, diese Träume.
micz: Das ist ja auch so eine Theorie, dass Träume quasi noch mal so eine Art Nachbearbeitung
micz: von Erlebten sind, um es dann irgendwie noch mal anders zu speichern.
flo: So, jetzt treten wir ins Freie. Vielleicht hört man es am Sound,
flo: aber ich überlege, wie wir die Aufonik-Filterwelt drüber bügeln.
micz: Ja, mal gucken, wie lange wir das hier aushalten.
flo: Und jetzt ist es wirklich so, dass der Regenstreifen mit Gewitter durchgezogen
flo: ist. Und wir sind jetzt am Bayerischen Platz.
flo: Und wir gucken, wenn das jetzt noch in deine Geschichte passt,
flo: wir schauen jetzt mal, ob wir die Tafel, die Gedenktafel von Erich Fromms Praxis finden.
micz: Am Bayerischen Platz 1 und ich glaube das ist eins von diesen Häusern da am
micz: nördlichen Ende, wenn ich das in der karte richtig gesehen habe,
micz: Es ist jetzt so ein bisschen, ich habe so ein bisschen Sorge,
micz: weil wir natürlich hier auch mit Mikro und Handy rumlaufen und ich habe keine Regenjacke und nichts.
micz: Beuge mich so über, ich komme mir jetzt gerade vor wie eine von diesen gestörten Schnecken.
flo: Ja, also ich glaube die Sorge ist, naja es kommt so ein bisschen nach Regen,
flo: aber ich glaube da kommt nicht mehr viel.
flo: Ansonsten kann ich, ich habe zwei Jacken, kann ich dir eine geben.
micz: Als ich denke, habe ich eine fitte Schnecke neben mir.
flo: Genau, eine fitte Schnecke, die die Aufgaben für heute gelöst hat.
flo: Nein, aber apropos Aufgabe, ich freue mich auf das Märchen.
micz: Genau, wir rennen jetzt eben Richtung Rotkäppchen, um das noch mal irgendwie
micz: hier fest zu verhaken. Wir haben es nicht vergessen, Rotkäppchen kommt noch.
micz: Bayerischer Platz eins, da steht's. Jetzt ist es dann ... Da ist sie ja auch schon. Uah!
micz: Und der Regen von dem Gerüst tropft runter.
micz: Und wir stehen hier vor der Plakette von Erich Frong.
micz: Am 23.03.1900 in Frankfurt geboren, 18.03.1980 in Locarno gestorben,
micz: Sozialwissenschaftler, Humanist und Psychoanalytiker und lebte zwischen 1928 und 1930 in Berlin.
micz: Die Praxis stand unten, war von 1930 bis 1933.
micz: Müssen wir jetzt noch mal ein bisschen hier Quellen suchen, was jetzt stimmt.
micz: Erlebt ihr, um die Psychoanalyse am Berliner Psychoanalytischen Institut systematisch zu lernen.
micz: Mitbegründer des Frankfurter Psychoanalytischen Instituts und Mitarbeiter am
micz: Institut für Sozialforschung in Frankfurt. in Frankfurt und wie gesagt auch
micz: da war eben Fritz Perls und.
micz: Lohre oder Laura Perls, das ist die Frau von Fritz Perls, oder umgekehrt eben
micz: auch Mitbegründerin der Gestalttherapie, die ist auch aus Berlin,
micz: die hat hier als Gestaltpsychologin zuerst gearbeitet und dann auch die analytische
micz: Ausbildung in Berlin gemacht.
micz: Zurück zu Erich Vong, er emigrierte 1934 in die USA und entfaltete dort seine
micz: kritischen und politischen Gedanken in Forschung und Lehre.
micz: Er wurde zu einer der Leitfiguren der Studentenbewegung, das ist bis zu Floh
micz: durchgedrungen, haben oder sein, die Kunst zu lieben, das waren die wichtigen Bücher.
micz: Er ist Mitbegründer der International Federation of Psychoanalytic Societies,
micz: dem Dachverband nicht-orthodoxer psychoanalytischer Gesellschaften, 1962.
flo: Würdest du Gestalttherapie auch in einem Raster nicht-orthodoxer psychoanalytischer
flo: Gesellschaften einordnen?
micz: Ja, die Gestalttherapie ist schon so ein Bruch einerseits, aber andererseits
micz: finde ich, dass es eine sehr, sehr klare Linie von der Psychoanalyse in die Gestalttherapie gibt.
micz: Es ist eigentlich eher so ein Zweig. Also in den 20er Jahren spätestens ging
micz: das los, dass über die Neo-Psychoanalyse neue Dinge integriert wurden,
micz: Sachen umgebaut wurden.
micz: Es gab da dann schon eine ganze Reihe von unterschiedlichen Schulen,
micz: die auch unterschiedlich arbeiten.
micz: Die Charakteranalyse, die Ich-Psychologie hatte ich schon mal erwähnt. Ähm...
micz: Ja, eine ganze Reihe brauchen wir jetzt irgendwie, glaube ich, nicht so durchgehen.
flo: Auf jeden Fall ist hier nochmal so ein Voucher, der führt auf den Link.
flo: Und da gibt es nochmal ganz viel Zusatzinformationen, einen Voucher, einen QR-Code.
flo: Unter anderem gibt es auch sogar ein verlinktes Interview mit ihm.
flo: Und das können wir uns schon mal packen.
micz: Also es ist vielleicht irgendwann mal so ein anderer Gang, wobei der vielleicht
micz: ein bisschen langweilig ist.
micz: Aber hier und dann hoch Richtung Charlottenburg, wo wir eigentlich loslaufen
micz: sollten, gibt es eine ganze Reihe von Orten, an denen PsychoanalytikerInnen
micz: gearbeitet oder gewohnt haben.
micz: Und diese Plakette mit anderen ist halt auch Teil des Projektes mit Freud in
micz: Berlin. Das werden wir dann unten verlinken. Freud in Berlin?
micz: Mit Freude. Das ist, glaube ich, der Wortwitz. Richtig.
micz: Mit Freud in Berlin, ganz fromm heute.
micz: Ich bin ganz kühl und feucht und gleichzeitig heiß, darauf weiterzumachen.
micz: Und was du vorhin angesprochen hast, da wollte ich auch noch eine Referenz,
micz: ein Buch, was ich auch sehr spannend finde, das heißt Egotunnel, glaube ich 2007,
micz: 8 oder 9 erschienen von Thomas Metzinger, ein Philosoph mit dem Untertitel von
micz: der Hirnforschung zur Bewusstseinsethik.
micz: Und da geht es eben teilweise auch um dieses Bewusstsein, das ist natürlich
micz: noch mal eine andere Ebene.
micz: Da geht es jetzt nicht um Träume, aber natürlich geht es, wenn man über Träume
micz: spricht, auch darum, warum ist man im Traum, weiß man, dass man im Traum ist, kann man das wissen.
micz: Es gibt diese Form der Wachträume, wo man den Trauminhalt auch verändern kann
micz: und trotzdem weiter schläft und träumt, das aber weiß.
micz: Es gibt so manchmal so Wahrnehmungsthemen wie Deja Vu zum Beispiel, wo man...
micz: Sich auch fragt, wie ist das mit der Bewusstsein, mit dem Bewusstsein alles verkoppelt.
micz: Und in diesem Buch geht es eben auch in einem Kapitel um das Träumen per se.
micz: Und da wird dann neurophysiologisch aufgeführt, die Theorie,
micz: dass wir müssen immer wieder mal Temperatur checken. Das ist evolutionär bei uns so drin.
micz: Und dieses Temperatur checken, dazu muss man dann quasi das Auto anschmeißen.
micz: Das heißt, man kann jetzt nicht aufwachen, um die Temperatur zu checken.
micz: Das Gehirn hat die Möglichkeit, über bestimmte Interneuronen die ganze Motorik abzuschalten.
micz: Bei Leuten, die schlafen, ist das nicht ganz abgeschaltet. Das ist dann so eine Mischform.
micz: Und vor allen Dingen der REM-Schlaf, also wenn die Augenbewegung sichtbar ist,
micz: auch wenn jemand träumt, hat damit zu tun, dass die Augenmuskeln nicht durch
micz: die medulla Oblongata, also im Rückenmark, gehen und deshalb nicht vom Körper
micz: abgeschaltet werden können.
micz: Die Augen bewegen sich, sonst würde der ganze Körper sich beim Träumen.
flo: Also das ist quasi so ein neurologisches Indiz dafür, dass bestimmte Nervenbahnen dann aktiv sind.
micz: In dem Fall geht es jetzt nur darum, dass die halt sagen, der Schlaf wurde erfunden,
micz: damit der Körper seine Temperatur überprüfen kann, ohne dass er sich bewegen
micz: muss, was die Energie kostet und das Schlafzweig halt irgendwie wichtig.
micz: Zu dem anderen Thema, was du meintest, ich kenne die Doku nicht,
micz: ich finde Schlaf auch total spannend, weil Schlaf ist erst mal was,
micz: was wir so alleine machen.
micz: Bei ganz vielen Tieren ist es so, das kennst du wahrscheinlich auch,
micz: dass die Gehirnhälften abwechselnd schlafen.
flo: Ja, bei Zuchtvögeln, ne? Und bei ...
flo: Ja, teilweise bei Meeressäugern.
micz: Ja, bei Delfinen, aber auch bei ...
flo: Heiden, glaub ich, auch.
micz: Nee, es gibt, glaub ich, sogar Landsäugetiere, wo das so ist.
micz: Auf jeden Fall ist es auch so, das fand ich total irre, dass halt Schlaf in
micz: gewisser Form trotzdem sogar auch ein Gruppenphänomen ist.
micz: Und zwar ist es bei Fischottern in Kanada so, dass wenn die schlafen,
micz: halten die sich fest, dass sie nicht abgetrieben werden.
flo: Das sieht so süß aus. Das ist so knuffig.
micz: Und das andere, da habe ich aber, weil ich hatte das auch mal recherchiert,
micz: habe ich gar nicht so viel im Netz dazu gefunden, aber wenn Vögel schlafen, sind ja auch bedrohten.
micz: Da gibt es Fotos, da sitzen dann so ein paar Enten, vielleicht so acht Enten
micz: nebeneinander und die Enten ganz außen, ganz rechts außen, hat das linke Auge auf.
micz: Die Enten der Entenschlange, ganz rechts hat das linke Auge auf,
micz: ganz links hat das rechte Auge auf und guckt dann mit diesem Weitwinkel weg
micz: von dieser Gruppe. Die Die monitoren mit der halben Gehirnhälfte,
micz: ob da irgendwas sich denen annähert.
micz: Und das machen nur die Äußeren. Und manchmal wechseln die auch die Position,
micz: dass die auch mal mit beiden Hälften schlafen können.
micz: Das finde ich total irre, dass halt so wirklich dieser Schlaf dann wirklich ein Gruppenevent wird.
micz: Natürlich kann man wachestehen nicht, aber das hat sich ja scheinbar wirklich
micz: so ins Verhalten und das ganze Zusammenleben eingespielt.
micz: Wir wissen ja sowieso, dass alles miteinander verbunden ist,
micz: dass Schlaf auch ein Gruppenphänomen Das gibt ja, kennt man auch,
micz: wenn man kleine Kinder hat, wenn die dann irgendwann so müde sind,
micz: und dann zieht er es selber auch runter.
micz: Beim wandern auf der hütte ist irgendwann einfach klar jetzt schlafen alle
micz: es gibt so einen punkt da gibt es dann da reißt.
micz: Man sich gegenseitig runter also.
micz: Das ist eine ganz spannende tour hier
micz: ausgesucht da vorne ist doch
micz: das schöne berger rathaus oder genau das
micz: flommarkt auch immer also wir
micz: gehen jetzt mal ganz kurz bevor wir dann bei rotkäppchen ankommen gehen
micz: wir jetzt mal kurz durch freud ein bisschen durch und
micz: dann durch jung so ein bisschen durch um dann
micz: zurückzukommen wieder zu fromms auch zwei folgen ausmachen
micz: das ist glaube ich das ist glaube ich
micz: eine folge und dann ist gut gut ich
micz: finde ich finde mit freud und jung sind so zwei sehr
micz: unterschiedliche ansätze spürbar und
micz: frau hat dann so einen ansatz den ich persönlich auch war
micz: oder falsch kann man nicht sagen am anwendbarsten
micz: oder anwendbar verbindlichsten wenn man mit den patienten
micz: arbeitet das heißt in
micz: der praktischen arbeit genau wenn wir mit freud anfangen dann wir hatten ja
micz: schon ein bisschen anderen folgen da so ein hintergrund wichtig für uns ist
micz: jetzt hier zu verstehen das in
micz: Freuds ursprünglichem Denken und die Traumdeutung erschien im Jahre 1900,
micz: erschien aber eigentlich oder ging quasi in Druck und ich weiß nicht genau,
micz: wie das zusammenhing, 1899.
micz: Und was ich ganz lustig finde bei der Ausgabe, die ich habe,
micz: von Erich Fromms Buch, ist das Kapitel, die Kunst, glaube ich,
micz: die Kunst der Traumdeutung ist auch auf der Seite 99 geht's los.
micz: So als ob wir da nochmal einen Punkt machen wollten, so von wegen das war 1899,
micz: nicht 1900, Aber auf jeden Fall.
micz: Freud ging ja davon aus, dass das Ich, was wir quasi wahrnehmen,
micz: als Bewusstsein, als Vernunft, als ethisch-moralische Instanz,
micz: dass das nur so ein ganz kleiner Teil ist.
micz: Das meiste in seinem ersten Entwurf kommt aus dem Es,
micz: aus dem Unbewussten, das Triebhafte, die Libido,
micz: das Drängt, all die Dinge, die man eigentlich nicht machen darf,
micz: nicht machen kann, nicht machen sollte, die einem abtrainiert werden schon in
micz: frühester Kindheit oder die sich selbst nie traut oder aber auch Versuchungen,
micz: denen man ausgeliefert ist, jeden Tag die Kollegin am Arbeitsplatz zu sehen,
micz: wo man dann so große Lust hat, die man sich verbietet.
micz: All diese Sachen, die drängen permanent auf dieses kleine Ich.
micz: Und während des Traumes passiert Folgendes. Also erst mal sagt Freud, wir müssen schlafen.
micz: Das heißt, der Traum, die Art und Weise, wie wir mit dem Traummaterial umgehen
micz: oder die Geschichte, die daraus geformt wird, die ist in der Regel so ein bisschen
micz: abgemildert, auch damit wir weiter schlafen können.
micz: Also das würden wir ja dauernd aufwachen, so ein bisschen wie bei Metzingers
micz: Fußnote mit dem Temperaturmessen.
micz: Also Freud sagt, der Trauminhalt, der wird auch modifiziert,
micz: damit wir einfach schlafen können, weil das ist ja notwendig.
micz: Und das Zweite ist aber natürlich, dass diese Trauminhalte, die da reindrängen,
micz: das sind eben genau solche unterdrückten Wünsche oder solche nicht zugelassenen
micz: Versuchungen, solche Eßimpulse und Triebe.
micz: Jetzt wird es schon ruhig, jetzt sind wir gleich im Park.
micz: Und die bestimmen den Trauminhalt.
micz: Und die Art und Weise, wie heißt das, wo wir gerade gucken?
flo: Ja, das ist die U-Bahn-Station Rathaus-Schöneberg.
flo: Die ist wirklich so hier in diesem Palais eingefasst. Also, wenn man da drinnen
flo: steht, dann hat das schon was irgendwie ...
flo: Eine schöne Kombination zwischen U-Bahn und Architektur.
micz: Mhm. Oh, sehr schön.
micz: Ähm ...
micz: Die Hauptformel, mit der wir die Träume ...
micz: Das Traummaterial verändern, sind laut Freud die Verdichtung und die Verschiebung.
micz: Also die Verschiebung ist so eine leichte Form der Verdrängung.
micz: Verschiebung bedeutet, dass wir dann irgendwie im letzten Meter noch irgendwie
micz: abbiegen und nicht wirklich im Traum klar erleben,
micz: was wir als Impulse, als Wunsch haben, sondern das wird eben so ein bisschen
micz: abgeschoben, weil es eben zensiert ist. spricht auch von der Zensur.
micz: Und Verdichtung auf der anderen Seite ist so ein bisschen wie das,
micz: was ich jetzt auch mit dem Erich Fromm Beispiel gesagt habe,
micz: im Bauch des Schiffes, im Meer und dann wieder im Fisch drin.
micz: Also dass manche Dinge einfach sehr dicht zusammenkommen.
micz: Da fallen irgendwie ganz viele Dinge zusammen.
flo: Bedeutet dicht in dem Sinne auch bedeutungsaufgeladen?
micz: Das beste Bild, was man sich dazu heranziehen kann, ist, dass es wirklich von unten drängt.
micz: Es darf aber nicht durchbrechen, so ein bisschen wie ein Alien, dieser Korbs.
micz: Und um es nicht durchbrechen zu lassen, wird der Druck quasi größer, es wird verdichtet.
flo: Also quasi wie ein Stern, der jetzt von der Supernova steht.
flo: Und man weiß nicht genau wann, aber du weißt, da drin geht es total ab und irgendwann
flo: ist dann halt auch der Stern, der Strahlendruck so groß, dass es halt ausbricht.
micz: Jetzt sprichst du von dem Stern im Gürtel des Orion, der ja gerade...
flo: Ja, genau, der wird sich beobachten und sagen, jederzeit könnte da eine Supernovae passieren.
micz: Ja, da sitzen ganz viele elektroastronomische Geräte, die die ganze Zeit mit
micz: trockenen Augen in die gleiche Richtung gucken.
micz: Und dann ist es ganz wichtig, dass es natürlich eben um Verbotenes geht,
micz: was man sich nicht zugestehen kann, was man wegen alter Erziehungsmaßnahmen
micz: sich nicht traut anzunehmen oder zuzulassen. Das sind quasi diese Trauminhalte.
micz: Es gibt dann auch immer die Tagesreste, das habe ich ja vorhin schon gesagt
micz: mit dem Beispiel, ich habe geträumt, es hagelt die ganze Zeit,
micz: während wir aufnehmen und die Mikros gehen kaputt oder man hört nichts oder wie auch immer.
micz: Jetzt springen wir noch mal kurz zu Jung, der beobachtet oder dann so ein bisschen
micz: reflektiert über die Traumdeutung von Freud, wo er sagt, es ist ja alles so
micz: ein bisschen nach hinten gerichtet. Es sind oft kindliche Themen auch.
micz: Das heißt, in einem Traum geht es eigentlich dann immer nur der Blick nach hinten.
micz: Es entsteht nichts Neues im Traum. Dabei ist doch der Traum so ein kreativer Moment.
micz: Kann denn da nicht auch Neues entstehen? Und er sagt dann,
micz: dass der Traum eben sowohl den Blick nach hinten hat, aber auch den Blick nach
micz: vorne in die Zukunft, also dass man auch schon Dinge erahnt,
micz: die einen vielleicht irgendwann erreichen könnten, dass man auch neue Wege sieht.
micz: Er guckt da anders drauf.
micz: Und was ganz wichtig ist bei Jung ist, und jetzt möchte ich wieder ein Zitat
micz: vorlesen, wo Fromm Jung zitiert, also ist das quasi doppelt gemoppelt,
micz: aber ich finde das ganz wichtig.
micz: Jung sagt dazu, die Seele ist Durchgangspunkt, daher notwendigerweise nach zwei Seiten bestimmt.
micz: Sie gibt einerseits ein Bild vom Niederschlag alles Vergangenen und in diesem
micz: andererseits ein Bild der keimenden Erkenntnis alles Kommenden.
micz: Insofern die Seele selber die Zukunft schafft.
micz: Das klingt, finde ich, kann man gut annehmen, dass man auch so das Gefühl hat,
micz: dass man schon im Traum, gerade wenn man den wie Fromm sagt, auch herstellt.
micz: Wir sind ja der Agent oder die Agentin, die das Ganze schreibt,
micz: die das Ganze herstellt, dass wir dann vielleicht auch Dinge einpacken und zulassen,
micz: die nach vorne gucken könnten und nicht nur das Verdrängte die ganze Zeit reindrückt.
micz: Das Ding bei Jung ist, dass er ...
micz: Da sehr spirituell religiös wird. Also er spricht davon, dass das Träumen quasi
micz: ohne Zweifel ein grundlegendes religiöses Phänomen ist.
micz: Und eine Stimme, die dann in unseren Träumen spreche, die sei nicht die eigene,
micz: sondern kommt aus der Quelle, die uns transzendiert.
micz: Also da spricht dann was Höheres, was hinter uns steht. Und das ist dann auch
micz: was, was verknüpft ist mit Grüße an Chris, verknüpft ist mit Jungs-Konzept von den Archetypen.
micz: Archetypen sind nach Jung nicht Dinge, und das ist dann auch die Brücke zu unserer
micz: eigenen Folge über die künstliche Intelligenz.
flo: Eigentlich-Folge.
micz: Die eigentliche Eigentlich-Folge.
micz: Archetypen sind eher der Hintergrund, auf dem wir auch sind.
micz: Und nichts, was wir in unserem kulturellen Zusammenspiel erfunden haben.
micz: Und damit ist es so ein bisschen verwandt eben mit diesem panpsychischen.
micz: Ich weiß nicht, ob du dich daran erinnern kannst. Also diese Idee,
micz: dass Bewusstsein etwas ist, was angelegt ist, in irgendwie Quantenmechanik,
micz: wie auch immer, das heißt Bewusstsein ist da.
micz: Und es ist nicht so, dass wir komplex genug sind, dass wir uns selbst bewusst
micz: werden, Sondern wir sind komplex genug, dass wir dieses Bewusstwerden erleben,
micz: beschreiben und damit umgehen können.
micz: Und bei ihm ist es irgendwie so ähnlich. Und er hat dann einmal,
micz: das fand ich ein ganz schönes Beispiel, wo er das wirklich auch deutlich macht
micz: und sich da auch nicht versteckt, weil das ist einfach seine feste Überzeugung.
micz: Und da wurde er gefragt, ob die Stimme, die in den Träumen die Geschichte schreibt, das sind doch wir.
micz: Und dann sagte er, ich würde einen Gedanken nur dann mein eigener nennen,
micz: wenn ich ihn gedacht habe, ebenso wie ich Geld nur dann als mein eigenes bezeichnen
micz: würde, wenn ich es bewusst und legitim erworben habe.
micz: Wenn jemand mir das Geld als Geschenk gibt, dann werde ich zu meinem Wohltäter
micz: sicherlich nichts sagen. Ich danke dir für mein Geld.
micz: Obwohl ich nachher zu einem dritten Person sagen könnte, das ist mein eigenes Geld.
micz: Mit der Stimme bin ich in einer ähnlichen Lage. Die Stimme gibt mir gewisse
micz: Inhalte genauso, wie ein Freund mir seine Ideen mitteilen würde.
micz: Es wäre weder anständig noch weitsgemäß, sondern ein Plagiat zu behaupten,
micz: dass was er sagt ursprünglich und zuerst meine eigenen Ideen gewesen seien.
micz: Also da merkst du, das ist glaube ich ganz deutlich, dass das,
micz: was wir in den Träumen, das ist eine Öffnung in den Träumen zu etwas Transzendiertem,
micz: was uns diese Bilder, diese Öffnung nach vorne, nach oben auch geben.
micz: Und wenn sie dann bei uns angekommen ist, dann ist sie auch unsere,
micz: dann erzähle ich dir meinen Traum.
micz: Aber es wäre trotzdem nicht komplett wahr zu sagen, dass das alles meine Ideen
micz: sind. Und das ist, denke ich, natürlich dann ganz deutlich noch so ein anderer Sprung.
flo: Ja, es ist ungefähr wie wenn wir jetzt diese Folge mit dem neuen Feature von
flo: Auphonic einfach die Zusammenfassung schreiben lassen.
flo: Ja, über Whisper und Chat-GPT.
flo: Kann das auch Phonik? Ja, das hab ich dir da geschickt. Und automatisch Kapitelmarken
flo: setzen. Dann ist das jetzt nicht deine Stimme, sondern du hast die geliehen.
flo: Und du musst dankbar sein. Ich hab sie bezahlt.
micz: Mit meinem Geld. Es ist nicht meine Stimme, aber es ist mein Geld und deshalb
micz: ist es auch meine Stimme.
flo: Meine Stimme. Ja, okay. Ja, so kann man es sehen, ne? Besitz und Idee.
micz: Und da ist es jetzt noch mal ganz wichtig, Erich Fromm habe ich ja eingeleitet,
micz: wie er über das Symbolische gesprochen hat.
micz: Und da hat er zugelassen zu sagen, es gibt sowas wie Feuer oder Wasser,
micz: das sind universelle symbolische oder Symbole, die alle irgendwie verstehen.
micz: Er relativiert es dann auch noch, er sagt zum Beispiel die Sonne ist jetzt eher
micz: in nördlichen Regionen dann vielleicht etwas,
micz: was nur positiv gesehen wird,
micz: weil es einfach so wenig Licht gibt dann nördlich des Polarkreises zum Beispiel,
micz: deshalb ist die Sonne immer gut für Ernte und so weiter, während in anderen
micz: Regionen der Welt vielleicht die Sonne auch als etwas Destruktives,
micz: Zerstörerisches, Verbrennendes gesehen werden kann.
micz: Also er meint, diese Wirkmacht, die solche universalen Symbole haben,
micz: die ist für alle Menschen spürbar und es kann trotzdem,
micz: regionale Unterschiede geben, was er hier eigentlich diesen konventionellen
micz: Symbolen vorbehalten hat.
flo: Und das ist, nochmal den links, sind das Archetypen?
flo: Ist das quasi die Folie, wo der Geist dann halt so quasi gedeiht?
flo: Kann man sich das, also ganz platt gesprochen?
micz: Die Archetypen, also wie ich das erlebe, es ist so ein bisschen wie die Titanen
micz: in der griechischen Mythologie. Die waren schon immer da, die hat man irgendwie weggesperrt.
micz: Also die griechischen Götter, die wir kennen, Zeus hat halt seine ganzen Titanen,
micz: älteren Kronos und sowas, hat er alles weggesperrt.
micz: Aber die wühlen und wirken, die sind nicht wirklich weg.
flo: Aber die wirken ja dann über die Individualität der einzelnen Leuten irgendwie
flo: so in so ein kollektives Gedächtnis rein.
micz: Ja, und dieses kollektive Gedächtnis ist etwas, was Fromm zum Beispiel gut annehmen
micz: kann. Dass er sagt, das kulturelle, unser Hintergrund, das ist ja dann auch
micz: ein Gestaltthema, Hintergrund werde das Vordergrund.
micz: Der kulturelle Hintergrund wirkt rein und um die Bedeutung des Vordergrunds
micz: zu verstehen, müssen wir auch den Hintergrund wissen.
micz: Das ist das, was Fromm indirekt sagt, wenn jemand von der Sonne träumt und ich
micz: würde mit dieser Person über den Traum sprechen wollen, dann ist es hilfreich
micz: zu erfahren, dass diese Person aufgrund von Dürre die Sonne immer als was Gefährliches wahrgenommen hat
micz: oder diese Person hat aufgrund von Dunkelheit Sonne immer als was Positives wahrgenommen.
micz: Das ist sozusagen der kulturelle Hintergrund, den Fromm auch so annehmen würde.
micz: Und mit dem Vordergrund und Hintergrund spreche ich quasi in gestalterapeutischen Begriffen.
micz: Und bei Jung wäre es aber in der Reinform, so wie er das geschrieben hat,
micz: anders. anders. Die Archetypen, die sind vor uns.
micz: Ja, so verstehe ich. Ich bin jetzt auch kein Experte. Vielleicht muss ich mich
micz: da mal reinlesen, wirklich dazu eine Folge machen. Dann habe ich es endlich auch kapiert.
micz: Learning by teaching in der Art.
micz: Aber in dem Verständnis, was ich jetzt gerade habe, sind die Archetypen nicht
micz: einfach nur kollektive,
micz: kulturelle, unbewusste Artefakte von Jahrtausenden der Menschheitsgeschichte,
micz: was natürlich für Mythen auch wieder gilt.
micz: Also zum Beispiel das Bild Sinnflut, da gab es ja dann irgendwelche Erkenntnisse vor ein paar Jahren,
micz: das glaube ich am Schwarzen Meer war, dass es wohl irgendwann so mal einen Bruch
micz: gegeben haben muss, wo unendliche Wassermassen sich in kürzester Zeit da so
micz: reingegossen haben und vermutet, ob dieses Bild der Sinnflut sich da einfach gehalten hat.
micz: Und wir können uns natürlich vorstellen, dass die Sinnflut einfach ein archaisches
micz: Bild ist, was man als Plottbild irgendwie so erfindet, aber es ist nicht auszuschließen,
micz: dass es eben auch Erfahrungen sind, die das Ganze so ins Rollen gebracht haben.
flo: Ja, also es gibt ja auch,
flo: so bestimmte Trends, wo dann, ja wie soll ich sagen, dieses Indigene quasi so
flo: als ein Ort der Wahrhaftigkeit.
flo: Und da werden auch alle Indigene Kulturen zusammen gemixt,
flo: aber es gibt dann halt so, das habe ich jetzt irgendwo mal auf YouTube so einen Vortrag gesehen,
flo: das fand ich so ein bisschen strange,
flo: aber es ist ja so ein bisschen so, was Archetypisch,
flo: was Indigenes, was Wahrhaftiges und da kommt man an so eine Schicht und ich weiß nicht,
flo: ob das eine reine Projektion ist, aber so der Wunsch vielleicht vielleicht auch,
flo: dass da was ist, was dann alles irgendwie so auch ein bisschen in Bedeutung
flo: und eine Kausalität bringt.
micz: Ja, das ist vielleicht so ein bisschen auch wieder so ein Gestalthema,
micz: das hat sich ja in der letzten Folge mit der emotionsfokussierten Therapie auch
micz: so ein bisschen besprochen, diese Rolle von Emotionen.
micz: Also man möchte vielleicht, wenn ich das jetzt so verbinde, man möchte vielleicht
micz: über solche indigenen Verbindungen auch irgendwie ein Gefühl dafür entwickeln
micz: können, dass wir alle miteinander verbunden sind.
micz: Und darin natürlich dann auch so ein bisschen dieses Konfluente,
micz: die sich auflösen, möglich ist.
flo: Ja, das geht in die Richtung, das stimmt. So dieses Konfluent und das Verbindende
flo: und wo dann den indigenen Kulturen nachgesagt wird, dass die auch den Schlüssel
flo: dazu haben, eben das zu spüren.
flo: Und der dann in der westlichen Konsumwelt irgendwo verloren gegangen ist.
flo: Das ist immer eine Konsumpolitik. Wir gehen jetzt hier über diese kleine Brücke.
flo: Wir können über das Wasser laufen, noch so ein Archetyp.
micz: Nee, wir gehen durch diese Pfütze oder um diese Pfütze.
flo: Nee, ich glaub, durch die Pfütze kommen wir nicht.
micz: Wir müssen da hoch über die Brücke.
flo: Wir müssen da hoch. Da müssen wir hier diesen Pfad lang gehen.
micz: Also, ich wette, ich treff dich oben. Ich wette, man kommt hier rum.
flo: Okay, also, wir haben jetzt so Ansätze von Freud kennengelernt, Ansätze von Jung.
flo: Und sind auch immer wieder mit Frommen dann dabei.
micz: Also um diese drei Schubladen so ein bisschen zu belabeln, ja,
micz: es ist halt irgendwie bei Freud so, dass er diese Strömung des 19.
micz: Jahrhunderts, späten 19. Jahrhunderts, Schopenhauer-Nietzsche aufgenommen hat,
micz: die sich gegen diese reine Aufklärung und Moral irgendwie gewehrt haben,
micz: gesagt haben, es ist nicht alles so super cool und weiße Weste und hochgeknöpft, wie alle so tun.
micz: Da gibt es mehr. Das ist halt das, was man vielleicht dann nicht sagt, Aber das heißt nicht...
micz: Und vor dem Hintergrund hat er dann eben diese Traumidee entwickelt,
micz: dass der Traum geprägt ist von diesen unbewussten Drängen, Trieben,
micz: Wünschen, die allerdings im Traum verändert werden.
micz: Die Mechanismen sind das Verdichten, was dann vielleicht sogar auch was gut
micz: ausgeht, was im Alltag nie gut ausgeht, damit man nicht aufwacht.
micz: Das andere ist eben das Verschieben, dass man zum Beispiel seinen Menschen,
micz: auf den die ganze Begierde gerichtet ist oder der ganze Hass gerichtet ist,
micz: im Traum dann irgendwie verschiebt.
micz: Dann ist er auf einmal ein Platzhalter, eine historische Figur oder ein anderer
micz: Gegenstand, weil man sonst eben auch
micz: wieder aufwachen würde und nicht weiterschlafen kann, verkürzt gesagt.
micz: Jung hat als Kritik angebracht, okay, es geht ja nicht nur um das Vergangene
micz: und diese Kindheitsthemen,
micz: verdrängt, sondern es geht auch darum, dass im Traum mal was konstruktiv entworfen werden kann,
micz: in Zukunft gesehen werden kann und kommt dann aber im zweiten Schritt mit den Archetypen,
micz: das also hinter den die Träume in gewisser Weise eine transzendentale Öffnung darstellen,
micz: in denen wir empfänglich sind für buchstäblich Stimmen, die allerdings nicht
micz: unsere sind, sondern die zu uns kommen.
micz: Und Fromm eben auch in der Anlehnung an den Zeitgeist der damaligen Zeit,
micz: die Neopsychoanalyse, die auch versucht hat, mit ein paar Sachen aufzuräumen.
micz: Das kommt dann nachher auch in dem Rotkäppchen-Thema noch mal ein bisschen.
micz: Und aber eben auch die Gestalttherapie in der Verwandtschaft mit diesem existenziellen
micz: Denken, die sagt, Wir haben Verantwortung, wir sind Akteure.
micz: Wenn wir diese Verantwortung übernehmen, in vollem Gewahrsein,
micz: dann ist das in sich selbst schon ein wichtiger Schritt für Wachstum oder Heilung,
micz: wenn wir uns als krank wahrnehmen.
micz: Für Traumdeutung heißt es, oder die Träume selbst, dass wir das Material und
micz: die Geschichten selber herstellen.
micz: Das sind unsere Geschichten, wir machen die im Traum. Und da ist es doch nur
micz: spannend, mal zu treffen.
micz: Diese Geschichten für uns bedeuten könnten. Das ist nicht ausgeschlossen,
micz: dass wir archätypisch denken, dass für bestimmte Kulturen bestimmte Dinge etwas
micz: bedeuten und auch im Traumland vielleicht diese Bedeutung einnehmen.
micz: Es kann aber auch sein, dass es eine Verschiebung ist. Da ist es jetzt nicht
micz: so, dass man das dann komplett alles über Bord schmeißt.
micz: Aber der wichtigste Punkt ist eben, wir können auch nach vorne gucken und es
micz: ist nicht nur verdrängt, dass was hochkommt, sondern es sind einfach Geschichten,
micz: die wir uns erzählen. Also es ist sehr viel mehr Eigenverantwortung mit dabei, auch beim Träumen.
micz: Aktive oder konstruktivistische Themen vielleicht sogar. Wir erschaffen,
micz: wie er ja sagt, wenn wir einschlafen, erwachen wir in eine andere Welt.
micz: Und in dieser Welt erschaffen wir Gebilde, Geschichten, können auch vielleicht
micz: Probleme umwälzen, Dinge herstellen.
flo: Ich verstehe, also so ein bisschen, wenn man das jetzt sehr übertragen vergleichen
flo: mag mit den verschiedenen,
flo: Konfessionen von Katholizismus, Katholiken und Protestanten, so, dass für die,
flo: Katholiken der Ostersonntag der höchste Feiertag ist, weil dann die Auferstehung gefeiert wird,
flo: Also eher jenseitsbezogen, während für die Protestanten der Karfreitag der höchste Feiertag ist.
flo: Eben das Leiden und Sterben von Jesus Christi, weil es eher diesseitsbezogen ist.
micz: Ah, da kennst du dich besser aus als ich. Und der Buddhismus wäre dann die dritte,
micz: weil ich hatte ja drei quasi auf dem Buffet.
flo: Nein, nein, ich versuche ja, ich sehe gerade so dieses...
micz: Wenn es mosaische Religionen sind, dann wäre natürlich das Judentum der Dritte.
micz: Die dritte Religion da, aber das kann ich dir nicht so richtig beantworten.
flo: Aber natürlich ist es... Es geht mir jetzt darum, dass es so ein bisschen,
flo: also was ich jetzt verstehe, der Punkt, wo du jetzt dann bei der Gestalttherapie
flo: rauskommst, ist ja, dass es dann eher so anwendungsbezogen wird.
micz: Ja, also für mich ist es in der Arbeit so, dass ich das anwendungsbezogen finde
micz: und ich bin mir sicher, dass...
flo: Und nicht so sehr quasi fatalistisch wahrgenommen wird, ne?
flo: Weißt du, du kannst ja immer, wenn du irgendwie was Rückblickendes hast,
flo: dann sind das ja auch irgendwelche Zwänge, die vielleicht dann nicht so einfach
flo: loszuwerden sind. Und wenn man dann erguckt, was kommt, dann hast du ja einen anderen Freiraum.
micz: Ja, man würde in vollem Wachzustand dann sogar über sowas wie Ressourcenaktivierung sprechen oder so.
micz: Aber bei der Traumdeutung sind dann eben die Unterschiede bei Freud,
micz: Dass die E-Striebe, die verändert werden, bei Jungen die Stimmen der Transzendenz,
micz: die sie erreichen können.
micz: Und in der Gestalttherapie das Existenzialistische.
micz: Wir sind komplexe Wesen, die so viel können. Wir können sogar Träume machen.
micz: Und mit diesen Träumen, genauso wie mit Musik, können wir uns auseinandersetzen.
micz: Oder eben mit Märchen. Das ist dann vielleicht sogar der Bezug auf so einer
micz: kulturellen Ebene. Märchen sind dann auch gemachte Geschichten,
micz: die überleben durften, weil die scheinbar irgendwas beinhalten.
flo: Märchen, ist das jetzt der Stichpunkt?
micz: Das ist der Stichpunkt.
flo: Wow. Mitch, ganz kurz. Wir sind, wir haben, also danke erstmal für diesen Überbau.
flo: Ich habe einiges gelernt und...
micz: Oder habe ich das falsch gemacht? Nein. Vielen Dank für dieses Interview.
flo: Ich habe einiges gelernt und denke mir zumindest, dass ich es verstanden habe.
flo: Du hattest ja die Episode angekündigt, dass wir jetzt noch mal in so eine quasi
flo: eine Interpretation eines Märchens reingehen.
micz: Das kommt jetzt, genau.
flo: Aber ich möchte vielleicht, weil wir haben jetzt schon eine Stunde aufgenommen
flo: und ich fände es total super, wenn wir jetzt hier so einen Cliffhanger machen,
flo: weißt du, quasi so einen theoretischen Cliffhanger,
flo: weil alle unsere Zuhörerinnen und Zuhörer sind jetzt schon ganz heiß nach dieser
flo: Theorie auf die Praxis zu kommen und sagen,
flo: in zwei Wochen erfahrt ihr dann mehr, was wir zu Rotkälbchen mit diesem Überbau zu sagen haben.
flo: Und deswegen mein Vorschlag, wir machen hier einen Cut und nehmen dann weiter
flo: auf in zwei Wochen. Und was hältst du davon?
micz: Wow. Okay.
flo: Oder reißt sich das jetzt gerade zu sehr raus?
micz: Nee, aber ich finde es super, weil wer hätte gedacht, zwei Folgen in einer Wanderung.
micz: Klasse. Und wir haben zwei Cliffhanger, dann hätten wir auch noch die Tour,
micz: weil du hast ja wahrscheinlich ein geniales Finale für unsere Wanderung noch angedacht.
micz: Und auch, weil die Tour würde ja dann auch einfach weitergehen nächste Woche.
flo: Ja, machen wir so.
micz: Okay, bin ich dabei.
flo: Okay, alles klar, also dann sage ich, das war eigentlich Podcast Episode 31.
flo: Heute hat Mitch uns viel Theorie zum Träumen von großen Namen der Psychoanalyse erzählt.
flo: Vielen Dank dafür. Das Ganze mit Material findet ihr auch unter eigentlich-podcast.de.
flo: Und eigentlich Podcast ist der Podcast, bei dem wir laufend reden und im Laufen reden.
micz: Und im Regen laufen.
flo: Und im Regen laufen. Genau. Also bis zum nächsten Mal.
micz: Bis zum nächsten Mal und träum weiter! Tschüss! Tschüss!