flo: Machst du denn die Einleitung?
micz: Natürlich.
flo: Ich bin Flo.
micz: Du bist Flo, ich bin Mitch. Du bist heute dran mit dem Thema.
micz: Ich weiß auch schon, was es ist, das hast du mir vorher verraten.
micz: Ich freue mich sehr drauf.
flo: Sprichst du schon in echt ein?
micz: Ja, so bin ich. Ganz zart. Zart. Nee, so bist du normalerweise nicht.
micz: Du musst doch erst mal die Zuhörerinnen und Zuhörer auch begrüßen.
micz: Hallo, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer.
micz: Mein Name ist Mitch und neben mir läuft Flo, der heute ein Thema vorbereitet
micz: hat, was ich auch schon kenne.
micz: Und wo ich mich auch sehr drauf freue. Bin mal gespannt. Also ich weiß,
micz: was es ist. Ich kann mir vorstellen, wie es läuft.
micz: Ich noch nicht genau womit Flo dann so um die Ecke kommt.
micz: Das ist ja wie immer wahrscheinlich sehr gut vorbereitet.
micz: Wir sind jetzt auch wieder an einem schönen sonnigen Tag. Das Wetter ist ja
micz: mal so mal so aktuell unterwegs.
micz: Und was ist denn unsere Tour heute?
flo: Ja, also ich dachte wir knüpfen an an unseren Entstehungsmythos die Corona Walks.
flo: Wir haben uns ja hier in Kreuzberg dann getroffen und sind runter Richtung Neukölln den Kanal entlang.
flo: Also wir werden erst den Landwehrkanal und ich weiß nicht wie der Kanal dann
flo: heißt. Der geht dann ab vom Landwehrkanal an diesem Dreiländereck.
flo: Berg Neukölln zusammentreffen und mal gucken, wie weit es uns treibt.
flo: Dann werden wir Richtung, ja wahrscheinlich bis zur Sonnenallee,
flo: parallel zur Kiefholzstraße, so ein bisschen eine Kleingartensiedlung erkunden.
flo: Die kenne ich noch nicht, aber wir streifen natürlich auch unsere vorherigen
flo: Podcastaufnahmen in Kanto. Werden wir an einem Punkt quasi mitnehmen.
micz: Deine Folge, eine der frühen folgen und ja wir haben jetzt eigentlich podcast
micz: episode 34 und für die die sich wundern warum wir so eine tour beschreiben wir
micz: sind bei eigentlich minus podcast.de,
micz: auch im netz auffindbar vielleicht ist jemand zum ersten mal dabei und kennt
micz: die geschichte noch nicht Wir haben unseren Slogan, der ist Laufen beim Reden und laufend reden.
micz: Wir sind einfach unterwegs und lassen unseren Gedanken freien Lauf,
micz: haben aber immer ein Thema.
micz: Einer bereitet das immer ein bisschen vor und die ganzen Tracks werden als GPS
micz: auch dann auf eigentlich-podcast.de online bereitgestellt.
micz: Also wer Lust hat, kann sich das dann quasi Sogar eigentlich umschnallen,
micz: mitlaufen, zuhören, so als ob wir nebenher laufen.
flo: Ja, irgendwann machen wir mal so eine öffentliche Eigentlichtour.
flo: Da kriegt jeder so ein kleines Mikrofon, äh, kleines Headset mit Funkverbindung
flo: und dann laufen wir vorweg.
flo: Und hinter uns die Traube an Menschen und an Zuhörerinnen und Zuhörer,
flo: die dann von uns quasi auf den Spaziergang ein bisschen bespielt wird. Naja, vielleicht.
micz: Zukunftsmusik.
flo: So was möchte ich gerne machen. Jetzt kommen wir hier unter dem Haus, direkt am Kottchen.
flo: Und hier geht ein Durchgang. Wir gehen jetzt hier dahinten durch,
flo: da gibt es so diesen Spielplatz. Kennst du den, Mitch?
micz: Ja, ja, hier die Gegend kenne ich sehr gut. Wir sind jetzt an der Bücherei.
micz: Dahinter ist der Spielplatz in diesem großen Gebäude.
micz: Und ich glaube, ich habe das schon mal gesagt, es gibt einen Dokumentarfilm,
micz: der lief hier auch in Berlin in
micz: ein paar Kinos über die Entstehung von diesem UFO-ähnlichen Wohnrondell,
micz: was da am Kotti gelandet ist.
micz: Und den könnten wir vielleicht auch mal, wir sind ja eigentlich ein Film-Hotcast,
micz: den könnten wir vielleicht uns mal angucken und besprechen.
flo: Ja, eigentlich Film-Hotcast. Wir kommen jetzt auch hier gleich in der Unterführung. Ups!
micz: Das ist der Spielplatz.
flo: Kommen wir auch an ein Imbiss vorbei, wo eine Schlüsselszene von Herr Lehmann
flo: gespielt hat. Das ist doch hier.
micz: Ja, das ist der genau. Aber der ist inzwischen, ich weiß nicht,
micz: ob er einen Besitzer gewechselt hat, aber auf jeden Fall hat er sich total umgebaut.
micz: Gerade neulich bin ich da vorbei und da wurde der Boden neu gemacht.
micz: Der heißt auch, glaube ich, wirklich inzwischen anders und ist komplett ausgetauscht.
micz: Aber der war noch ziemlich lange nach dem Film in genau dem Zustand.
flo: Wir gehen jetzt die Reichenberger Straße lang und ich habe tatsächlich auch
flo: heute habe ich was vorbereitet.
flo: Ja, ich habe was vorbereitet, da können wir nochmal reinholen.
flo: Ich habe ein Märchen mitgebracht und ein Märchen,
flo: das ist glaube ich so eines der Märchen ist, was am meisten so rezipiert wurde,
flo: was viel Popkultur ausgelöst hat. Es ist Schneewittchen.
micz: Schneewittchen, wie ich weiß. Ja, das weißt du. Und jetzt machen wir uns das alle gemeinsam an.
flo: Und ja, gleich, ich wollte nur noch das nochmal so einordnen,
flo: weil wir kennen aus anderen Folgen von eigentlich...
flo: Diese Kategorisierung. Natürlich ist es auch ein Märchen,
flo: was die Gebrüder Grimm dann in ihrem sehr berühmten Buch Kinder und Hausmärchen der Gebrüder Grimm,
flo: das abgekürzt KHM heißt, also Kinderhausmärchen, das hat da in diesem Kontext
flo: den Index, muss ich mal gucken, 53 Schnellwittchen.
flo: Und wir kennen noch einen anderen Index. Das ist der sogenannte Kategorien-Dings da, ne?
micz: Also welche Art von Märchen ist das?
flo: Genau, also wie es eingeordnet wird, das ist der Arne-Thomson-Uther-Index.
flo: Der setzt sich halt aus den Sprachforscher, die quasi Arne-Thomson und Uther,
flo: jeweils drei verschiedene, die haben diesen Index aufgebaut.
flo: Und was der zum Ziel hatte, ist eben dann so eine europäische Vergleichbarkeit herzustellen.
flo: Und die Brüder Grimm haben das eben, ihre Version, so verdichtet in diesem einen Buch.
flo: Und das ist eigentlich so ein unglaublich populäres Buch geworden.
flo: Also es hat sich verbreitet.
flo: Die Märchen waren ja vorher so ein bisschen lose, irgendwo in den jeweiligen Erzählkulturen.
flo: Und ja, da kam ein Geburt der Grimm, haben das eben zusammengesammelt,
flo: kategorisiert, haben dann auch einen wissenschaftlichen Ansatz entwickelt und
flo: haben halt dieses Buch rausgebracht, was dann zur Folge hatte,
flo: dass diese Märchen unglaublich verbreitet wurden.
flo: Weil eben zur Zeit des Buchdrucks...
flo: Das war sehr beliebt und das heißt, die Märchen wurden da so bekannt.
flo: Ja, das ist nochmal so kurz zur Einordnung.
micz: Das war wahrscheinlich dann so wie das Streaming-Service, das jetzt für Filme
micz: machen, war dann damals eben das gedruckte Buch für Märchen.
micz: Man konnte die halt irgendwie kaufen, verschenken und hatte die dann quasi zu
micz: Hause, hat die aufgeschlagen und hat dann damals noch gelesen, was man heute guckt.
flo: Genau, also genau, das wollte ich nochmal so in dem Kontext der Mediengeschichte
flo: nochmal so ein bisschen platzieren.
flo: Ich möchte auch noch mal der ATU-Index von dem Märchen Schneewittchen ist 709
flo: und es gibt diese sieben,
flo: also die hunderte Nummer klassifiziert das auch so ein bisschen und die 700
flo: bis 749 steht quasi im ATU für andere übernatürliche Geschehnisse.
flo: Jetzt wollte ich noch mal die Nachbarn von Schneewittchen vorlesen, was da auftaucht.
flo: Das ist zum Beispiel ATU 706, das Mädchen ohne Hände, dann die keusche Nonne,
flo: der Vater, der seine Tochter heiraten wollte. 707 ist die drei goldenen Kinder,
flo: das Wunderkind und 709 dann schließlich Schneewittchen.
flo: Und 709a ist die Schwester von neun Brüdern.
micz: Okay, das ist interessant, weil man denkt, man kennt halt die Gebrüder Grimm,
micz: aber ich kenne halt wirklich nur die Sachen, die dann auch in irgendwelchen
micz: öffentlich-rechtlichen Produktionen rauf und runter kommen.
flo: Ja, man hat das natürlich schon so ein bisschen aggregiert und ich möchte nicht die offizielle,
flo: Die letzte Ausgabe von dem KM kam 1853 raus, das war die siebte Auflage und
flo: ich möchte aber jetzt die Version von Schneewittchen.
flo: Dann nicht Schmittchen, sondern Sneewittchen. Also das wird nicht ausgesprochen.
flo: Snee ist die niederdeutsche Bezeichnung von Schnee in der ersten Fassung,
flo: also im ersten KHM-Buch von 1812, die ihr mitbringt.
flo: Und dafür, weil ich jetzt, da sie im Laufen vorlesen ist nicht so meine Kernkompetenz
flo: habe ich das wieder eingesprochen und das hören wir uns jetzt erst mal an. Ja, Mitch?
micz: Ich freue mich drauf. Schneewittchen, Schneeweißchen.
flo: In der ersten Auflage von 1812 von den Gebrüdern Grimm.
flo: Es war einmal mitten im Winter und die Schneeflocken fielen wie Federn vom Himmel.
flo: Da saß eine schönige Königin an einem Fenster. Das hatte einen Rahmen von schwarzem Ebenholz und nähte.
flo: Und wie sie so nähte und nach dem Schnee aufblickte, stach sie sich mit der
flo: Nadel in den Finger und es fielen drei Tropfen Blut in den Schnee.
flo: Und weil das Rote in dem Weißen so schön aussah, so dachte sie,
flo: hätte ich doch ein Kind, so weiß wie Schnee, so rot wie Blut und so schwarz wie dieser Rahmen.
flo: Und bald darauf bekam sie ein kleines Töchterlein, so weiß wie der Schnee,
flo: so rot wie das Blut und so so schwarz wie Ebenholz, und darum ward es Sneewittchen genannt.
flo: Die Königin war die schönste im ganzen Land und gar stolz auf ihre Schönheit.
flo: Sie hatte auch einen Spiegel, vor den trat sie alle Morgen und fragte,
flo: »Spieglein, Spieglein, an der Wand, wer ist die schönste Frau im ganzen Land?«
flo: Da sprach das Spieglein allzeit, »Ihr, Frau Königin, seid die schönste Frau im Land.«.
flo: Und da wusste sie gewiss, dass niemand schöner war auf der Welt.
flo: Aber wuchs heran, und als es sieben Jahre alt war, war es so schön,
flo: dass es selbst die Königin an Schönheit übertraf, und als diese ihren Spiegel
flo: fragte, »Spieglein, Spieglein an der Wand, wer ist die schönste Frau im ganzen Land?«,
flo: sagte der Spiegel, »Frau Königin, ihr seid die Schönste hier,
flo: aber Schneewittchen ist noch tausendmal schöner als ihr.« Wie die Königin den
flo: Spiegel so sprechen hörte, war sie blass vor Neid, und von Stund an hasste sie das Schneewittchen.
flo: Und wenn sie es ansah und gedacht, dass durch seine Schuld sie nicht mehr die
flo: Schönste auf der Welt sei, kehrte sich das Herz herum.
flo: Da ließ ihr der Neid keine Ruhe, und sie rief einen Jäger und sagte zu ihm,
flo: Führ das Schneewittchen hinaus in den Wald, an einen weit abgelegenen Ort,
flo: da sticht's tot, und zum Wahrzeichen bring mir seine Lunge und seine Leber mit,
flo: die will ich mit Salz kochen und essen.
flo: Der Jäger Er nahm das Snewittchen und führte es hinaus. Wie er aber den Hirschfänger
flo: gezogen hatte und ihm zustechen wollte, da fing es an zu weinen und bat so sehr
flo: er mögt ihm sein Leben lassen, es wollte nimmermehr zurückkommen,
flo: sondern in den Wald fortlaufen.
flo: Den Jäger erbarmte es, weil es so schön war, und gedachte, die wilden Tiere
flo: werden es doch bald gefressen haben.
flo: Ich bin froh, dass ich es nicht zu töten brauche.
flo: Und weil gerade ein junger Frischling gelaufen kam, stach er den nieder,
flo: nahm Lunge und Leber heraus und brachte es als Wahrzeichen der Königin mit.
flo: Die kochte sie mit Salz und aß sie auf und meinte, sie hätte Sneewittchens Lunge und Leber gegessen.
flo: Schneewittchen aber war in dem großen Wald mutterselig allein,
flo: sodass ihm recht Angst war und es fing an zu laufen und zu laufen über die spitzen
flo: Steine und durch die Dornen den ganzen Tag.
flo: Endlich, als die Sonne untergehen wollte, kam es zu einem kleinen Häuschen.
flo: Das Häuschen gehörte sieben Zwerge, die waren aber nicht zu Hause,
flo: sondern in das Werkwerk gegangen.
flo: Schneewittchen ging hinein und fand alles klein, aber niedlich und reinlich.
flo: Da stand ein Tischlein mit sieben kleinen Tellern, dabei sieben Löffelein,
flo: sieben Messerlein und Gäbelein, sieben Becherlein und an der Wand standen sieben
flo: Bettlein nebeneinander.
flo: Frischgedeckt. Sneewittchen war so hungrig und durstig, aß von jedem Teller
flo: ein wenig Gemüse und Brot, trank aus dem Gläschen einen Tropfen Wein und weil
flo: es so müde war, wollte es sich schlafen legen.
flo: Da probierte sie die sieben Bettlein nacheinander aus, keins war ihm aber recht,
flo: bis auf das siebte, denn das legte sich hinein und schlief ein.
flo: Wie es Nacht war, kamen die sieben Zwerge von ihrer Arbeit heim und steckten
flo: ihre sieben Lichtlein an. Da sahen sie, dass jemand in ihrem Haus gewesen war.
flo: Der erste sprach, wer hat auf mein Stühlchen gesessen?
flo: Der zweite, wer hat von meinem Tellerchen gegessen? Der dritte,
flo: wer hat von meinem Brötchen genommen?
flo: Der vierte, wer hat von meinem Gemüsechen gegessen? Und der fünfte,
flo: wer hat mit meinem Gäbelchen gestochen. Der sechste.
flo: Wer hat mit meinem Messerchen geschnitten? Der siebende. Der hat aus meinem Dächerlein getrunken.
flo: Danach sah er sich herum und sagte, Wer hat in mein Bettchen getreten?
flo: Der zweite, Ei, in mein Bettchen hat auch jemand gelegen.
flo: Und so alle weiter bis zum siebten. Wie der nach seinem Bettchen sah,
flo: da fand er das Sneewittchen darin liegen und schlafen.
flo: Da kamen die Zwerge alle gelaufen und schrien vor Verwunderung und holten ihre
flo: sieben Lichtlein herbei und betrachteten das Sneewittchen.
flo: Ei, du mein Gott, ei, du mein Gott, riefen sie, was ist das schön?
flo: Sie hatten große Freude an ihm, weckten es aber nicht auf und ließen es in dem
flo: Bettlein liegen. Der siebente Zwerg aber schlief bei seinen Gesellen,
flo: bei jedem eine Stunde, da war die Nacht herum.
flo: Als nun Sneewittchen aufwachte, fragten sie es, wer es sei und wie es in ihr Haus gekommen wäre.
flo: Da erzählte es ihm, wie seine Mutter es habe umbringen wollen,
flo: der Jäger ihm aber das Leben geschenkt, und wie es den ganzen Tag gelaufen und
flo: endlich zu diesem Häuslein gekommen sei.
flo: Da hatten die Zwerge Mitleiden und sagten, wenn du unseren Haushalt versehen
flo: und kochen, nähen, betten, waschen, stricken willst, auch alles ordentlich und
flo: reinig halten, sollst du bei uns bleiben und es soll dir nichts fehlen.
flo: Abends kommen wir nach Hause und da muss das Essen fertig sein.
flo: Am Tage aber sind wir im Bergwerk und graben Gold, da bist du für dich alleine.
flo: Hüt' dich vor der Königin und lass' niemanden herein.
flo: Die Königin aber glaubte, sie sei wieder die Allerschönste im Land,
flo: trat morgens vor den Spiegel und fragte, »Spieglein, Spieglein an der Wand,
flo: wer ist die schönste Frau im ganzen Land?«,
flo: Da antwortete der Spiegel aber wieder, »Frau Königin, ihr seid die Schönste
flo: hier, aber Snewittchen über den Sieben Bergen ist noch tausendmal schöner als ihr.«
flo: Wie die Königin das hörte, erschrak sie und sah wohl, dass sie betrogen wurde
flo: und der Jäger Snevitzing nicht getötet hatte.
flo: Weil aber niemand als die sieben Zwerglein in den sieben Bergen war,
flo: da wusste sie gleich, dass es sich zu diesen gerettet hatte,
flo: und nun sahen sie von Neulen nach, wie sie es umbringen könnte,
flo: denn solange der Spiegel nicht sagte, dass sie wäre die schönste Frau im ganzen
flo: Land, hatte sie keine Ruhe.
flo: Da war ihr alles nicht sicher und gewiss genug, und sie verkleidete sich selber
flo: als alte Krämerin, färbte ihr Gesicht, dass auch kein Mensch sie erkannte,
flo: und ging hinaus vor das Zwergenhaus.
flo: Sie klopfte an die Tür und rief, »Macht auf, macht auf, ich bin eine alte Krämerin,
flo: die gute Ware feil hat.« Snewittchen guckte aus dem Fenster, »Was habt ihr denn?«,
flo: »Schnürriem, liebes Kind«, sagte die Alte und holte einen hervor,
flo: der noch von gelber und roter und blauer Seide geflochten war.
flo: »Willst du den haben?« »Aja«, sprach Snewittchen und dachte,
flo: die gute alte Frau kann mich wohl hineinlassen.
flo: »Die meint's redlich«, regelte also die Türe auf und handelte sich den Schnürriem.
flo: Aber wie bist du schlampig geschnürt, sagte die Alte, komm, ich will dich einmal besser schnüren.
flo: Schneewittchen stellte sich vor ihr, da nahm sie den Schnürriemen und schnürte
flo: und schnürte so fest, dass ihm der Atem verging und es für tot hinfiel.
flo: Danach war sie zufrieden und ging fort. Bald darauf war es Nacht,
flo: und da kamen die sieben Zwerge nach Haus, die erschraken recht,
flo: als sie ihr liebe Schneewittchen auf der Erde liegen fanden, als wäre es tot.
flo: Sie hoben es in die Höhe, da sahen sie, dass es so fest geschnürt war,
flo: schnitten den Schnürringen in zwei, da atmete es erst und dann war das wieder lebendig.
flo: Das ist niemand gewesen, als die Königin, sprachen sie, die hat dir das Leben
flo: nehmen wollen, hüte dich und lass kein Menschen herein.
flo: Die Königin aber fragte den Spiegel.
flo: Spiegel, Spiegel, an der Wand, wer ist die schönste Frau im ganzen Land?
flo: Der Spiegel antwortete, Frau Königin, ihr seid die schönste,
flo: aber Schneewittchen bei den sieben Zwergchen ist tausendmal schöner als ihr.
flo: Sie erschrak, dass ihr Blut, dass das Blut ihr all zum Herz lief,
flo: da sie sah, dass Schneewittchen wiederlebendig geworden war.
flo: Danach sahen sie den ganzen Tag und die Nacht, wie sie es doch noch fangen wollte
flo: und machte einen giftigen Kamm, verkleidete sich in eine andere Gestalt und ging wieder hinaus.
flo: Sie klopfte an die Tür, das Schnewittchen aber rief, ich darf niemanden hier
flo: reinlassen. Da zog sie den Kamm hervor und als das Schnewittchen den Blinken
flo: sah und es auch jemand ganz Fremdes war, so machte es doch auf und kaufte den Kamm ab.
flo: Komm, ich will dich auch damit kennen, sagte die Krämerin, aber kaum starkt
flo: der Kamm dem Schneewittchen in den Haaren, da fiel es nieder und war tot.
flo: Nun wirst du liegenbleiben, sagte die Königin, und ihr Herz war leicht geworden und sie ging heim.
flo: Die Zwerge aber kamen zur rechten Zeit, sahen, dass was geschehen und zogen
flo: den giftigen Kamm aus den Haaren und da schlug Schneewittchen die Augen auf
flo: und es war wieder lebendig und versprach den Zwergen, es wolle gewiss niemanden mehr hereinlassen.
flo: Die Königin aber stellte sich vor den Spiegel, Spieglein, Spieglein an der Wand,
flo: wer ist die schönste Frau im ganzen Land. Der Spiegel antwortete,
flo: Frau Königin, ihr seid die schönste hier aber Snewittchen bei den sieben Zwergchen
flo: ist tausendmal schöner als ihr.
flo: Wie das die Königin hörte, zitterte sie und bebte sie vor Zorn.
flo: So soll das Newidtchen noch sterben, wenn und wenn es mein Leben kostet.
flo: Dann ging sie in ihre heimlichste Stube, und niemand durfte vor sie kommen,
flo: und da machte sie einen giftigen, giftigen Apfel, äußerlich war er schön und
flo: rotbäckig, und jeder, der ihn sah, bekam Lust dazu.
flo: Darauf verkleidete sie sich nun als Bauersfrau, ging vor das Werkhaus und klopfte an.
flo: Siewittchen guckte und sagte, ich darf keinen Menschen einlassen,
flo: die Zwerge haben mir das beim Leibe verboten.
flo: Nun, wenn ihr nicht wollt, sagt die Bäuerin, kann ich euch nicht zwingen,
flo: meine Äpfel will ich auch schon loswerden, da einen will ich euch zur Probe schenken.
flo: Nein, ich darf auch nichts geschenkt nehmen, die Zwerge wollen es nicht haben.
flo: Ihr mögt euch wohl fürchten, da will ich den Apfel in zwei schneiden und die
flo: Hälfte essen, da den schönen roten Backen sollt ihr haben.
flo: Der Apfel war aber so künstlich gemacht, dass nur die rote Hälfte vergiftet war.
flo: Da saß Schneewittchen, das die Bäuerin selbst davon aß, und seine Gelüste danach ward immer größer.
flo: Da ließ es sich endlich die andere Hälfte durchs Fenster reichen und bis hinein.
flo: Kaum aber hatte sie ein bisschen den Mund, so fiel es tot zur Erde.
flo: Die Königin aber freute sich, ging nach Haus und fragte den Spiegel.
flo: »Spieglein, Spieglein an der Wand, wer ist die schönste Frau im ganzen Land?«
flo: Da antwortete er, Ihr, Frau Königin, seid die schönste Frau im Land.
flo: Nun habe ich Ruhe, sprach sie, da ich wieder die schönste im Land bin und Sneewittchen
flo: wird diesmal wohltot bleiben.
flo: Die Zwerglein kamen abends aus den Bergwerken nach Haus, da lag das Newittchen
flo: auf dem Boden und war tot. Sie schnürten es auf und sahen, dass sie nichts Giftiges
flo: in den Haaren fänden, es half auch nichts, sie konnten es nicht wieder lebendig machen.
flo: Sie legten es auf eine Bahre, setzten sich alle sieben da ran,
flo: weinten und weinten drei Tage lang, dann wollten sie es begraben.
flo: Da sahen sie aber, dass es noch frisch und gar nicht wie ein Toter aussah und
flo: dass es auch seine schönen roten Backen noch hatte.
flo: Da ließen sie ein Sarg von Glas machen, legten es hinein, dass man es recht
flo: sehen konnte, schrieben mit goldenen Buchstaben seinen Namen darauf und seine
flo: Abstammung, und einer blieb jeden Tag zu Hause und bewachte es.
flo: So lag es ein Wittchen lange, lange Zeit in dem Sarg und verweste nicht,
flo: war noch so weiß wie als Schnee, so rot als Blut, und wenn es die Äuglein hätte
flo: auftun können, wären sie so schwarz wie eben Holz, denn es lag, als wenn es das schlief.
flo: Einmal kam ein junger Prinz zu dem Zwergenhaus und wollte darin übernachten,
flo: und wie er in die Stube kam und Snewittchen in dem Glassack liegen sah,
flo: auf das die siebten Lichtlein so recht ihren Schein warfen, konnte er sich nicht
flo: satt sehen an seiner Schönheit und und las die goldene Inschrift und sah,
flo: dass es eine Königstochter war.
flo: Da bat er die Zwerglein, sie sollten ihm den Sarg mit den toten Snidwittchen
flo: verkaufen, die aber wollten um alles Gold nicht.
flo: Da bat er sie, sie mögten es ihm schenken, er könne nicht leben, ohne es zu sehen.
flo: Und er wolle es so hoch halten und ehren, wie sein Liebstes auf der Welt.
flo: Da waren die Zwerglein mitleidig und gaben ihm den Sarg. Der Prinz aber ließ
flo: ihn in seinem Schloss tragen und ließ ihn in die Stube setzen.
flo: Er selber saß den ganzen Tag dabei und konnte die Augen nicht abwenden.
flo: Und wenn er ausmusste und konnte Schneewittchen nicht sehen,
flo: war der traurig. Und er konnte auch kein Bissen essen, wenn der Sarg nicht neben ihm stand.
flo: Die Diener aber, die beständig den Sarg herumtragen mussten,
flo: waren bös darüber, und Eidam machte einmal den Sarg auf, hob Snewittchen in
flo: die Höhe und sagte, »Um so ein totes Mädchen willen, werden wir den ganzen Tag
flo: geplagt«, und gab ihm mit der Hand einen Stumpf in den Rücken.
flo: Da fuhr ihm der garstige Apfelkruz, den es abgebissen hatte,
flo: aus dem Hals, und Snewittchen war wieder lebendig.
flo: Da ging es zu dem Prinzen, der nicht wusste, was er für Freude tun sollte,
flo: als sein liebes Snewittchen lebendig war, und sie setzten sich alle zusammen
flo: an die Tafel und aßen in Freude.
flo: Auf den anderen Tag war die Hochzeit bestellt und Snewittchens gottlose Mutter war auch eingeladen.
flo: Wie sie nun am Morgen vor dem Spiegel trat und sprach, spieglein,
flo: spieglein an der Wand, wer ist die schönste Frau im ganzen Land?
flo: Da antwortete er, Frau Königin, ihr seid die schönste hier, aber die junge Königin
flo: ist tausendmal schöner als ihr.
flo: Als sie das hörte, erschrak sie, und es war ihr so Angst, dass sie es nicht
flo: sagen konnte. Doch trieb sie der Neid, dass sie auf der Hochzeit der jungen
flo: Königin sehen wollte, und wie sie ankam, sah sie, dass es eine Wittchen war.
flo: Da waren eisernen Pantoffeln im Feuer glühend gemacht. Sie musste sie anziehen
flo: und darin tanzen, und ihre Füße wurden jämmerlich verbrannt,
flo: und sie durfte nicht aufhören, bis sie sich zu Tode getanzt hatte.
flo: Ja, das war das Märchen von 1812.
flo: Bevor wir jetzt einsteigen, ganz kurz, siehst du, kannst du dir aus dem Kopf,
flo: kannst du da die andere Fassung erinnern und den Hauptunterschied zu dieser
flo: ersten Fassung benennen?
micz: Ja, das ist sogar eine der Sachen, die ich vorbereitend hatte,
micz: weil wir springen ja quasi um dieses Märchenthema so ein bisschen rum und ich
micz: habe gemerkt, dass ich diesmal anders darin vorgehe als das letzte Mal.
micz: Wir hatten ja in meiner letzten Folge, sollte es ja eigentlich schon um Rotkäppchen gehen.
micz: Das haben wir dann aber gesplittet. Die letzte Folge war eben diese Traum-Mythen-Thematik
micz: von Erich Fromm mit einer Unterscheidung von der Art und Weise,
micz: wie zum Beispiel Traumdeutung bei Freud, bei Jung oder bei Fromm,
micz: was dann eher so ein bisschen schon in die Richtung von Neopsychoanalyse-Gestalttherapie
micz: geht, sich unterscheidet.
micz: Und das Lustige ist jetzt, das haben wir dann quasi Rotkäppchen in der nächsten Folge.
micz: Und ich fühle mich jetzt aber schon ein bisschen weiter in diesem Märchenthema.
micz: Da habe ich zum Beispiel mal drauf geguckt, was waren denn so die Veränderungen
micz: alleine in den Fassungen von den Gebrüdern Grimm.
micz: Genau zu machen, könnte ich das kurz vorlesen.
flo: Ja, gerne. Du hast ja auch was vorbereitet mit.
micz: Ja, ich wusste ja, was es ist, dann hab ich gedacht, probier ich mal was anderes.
micz: Ich hab zwei Sachen vorbereitet. Ich hab dann auch eben als Weiterführung von
micz: dem, was das nächste Mal kommt, nämlich Freud, Jung und Fromm,
micz: hab ich dann Bettelheim diesmal als psychodynamischen ...
micz: Natürlich Analytiker eben, der dann auch eine Deutung hat. Das wollte ich dann
micz: später auch noch hier reinbringen.
micz: Also ich berufe mich jetzt auf die Frau Katrin Allersang-Gestrebter,
micz: die eine ihrer PhD 2009 in Wien Arbeit abgelegt hat.
micz: Und da hat sie eben einen Abschnitt gerade zum Thema dieses Märchens und was
micz: da so sich verändert hat.
micz: Und sie schreibt da, 1908 bis 1957 gab es wohl mindestens sechs Versionen von dem Ganzen. Ja.
micz: Wenn ich mich recht erinnere, das habe ich jetzt nicht aufgeschrieben,
micz: war es sogar ein jüngerer Bruder von den beiden, die der Autoren von diesem
micz: Kinder- und Hausmärchenbuch sind, der die erste Fassung aufgeschrieben hat,
micz: die dann umgeschrieben wurde.
micz: Und Wilhelm Grimm hat diese Urform dann seinen Idealvorstellungen so angepasst.
micz: Er hat da zum Beispiel, wenn man so durch diese Veränderung geht,
micz: ein bisschen auch geschaut, Das Schneewittchen,
micz: die dann Schneewittchen hieß, aber die wohl in der ganz frühen Version Schneeweißchen
micz: sogar noch hieß, die hat immer mehr in diesen Formen dann so eine typisch bürgerliche
micz: Tugend für Frauenverhalten angenommen.
micz: Die war dann eben sehr keusch, fast asexuell.
micz: Als sie bei den Zwergen war, muss bei den Zwergen ja auch diese bürgerlichen
micz: Sachen irgendwie lernen.
micz: Damit sie bei den Zwergenwirt bleiben darf, muss sie halt im Prinzip naiv sein,
micz: unschuldig, schön, lieb, fromm, arbeitsam, christlich, muss den Haushalt führen, all diese Sachen.
micz: Das war generell das Motiv für dieses junge Mädchen, Schneewittchen,
micz: wie es dann zum Schluss hieß.
micz: Und das sind eben so diese beliebtesten Klischees weiblicher Helden aus dieser Zeit,
micz: die dann Und das finde ich wichtig, nicht unterschiedliche Fassungen aus unterschiedlichen
micz: Ländern, sondern wirklich innerhalb der Revisionen von Grimm, von den Geburten Grimm.
micz: Schneewittchen selbst hat sich ein bisschen verändert. Die war wohl am Anfang
micz: eine junge Frau und wurde dann aber wieder ein Kind, oder wurde Kind genannt in späteren Versionen.
micz: Aber es gab vor allen Dingen eine Fassung, wahrscheinlich die allererste,
micz: die muss noch vor deiner gewesen sein wo schneewittchen ursprünglich gelbe haare
micz: hatte und gar keine schwarzen haare das war wohl oder eben ebenholz schwarz wie der fenster rahmen,
micz: Dann ist es so, dass der Vater jetzt in deiner Version ja auch schon nicht mehr
micz: existent ist. Da nimmt man dann an, dass der Jäger irgendwie die Rolle des Vaters
micz: ist. Es gibt auch eine analytische Deutung, die sagt, der Spiegel ist der Vater.
micz: Der guckt sich die Frauen an und beurteilt so.
micz: Und also heute in der gängigen Version ist der Vater eigentlich mehr oder weniger abwesend.
micz: Aber in früheren Versionen ist es wohl so, dass der sogar noch damit beauftragt
micz: war, auch den Sarg zu finden. So zumindest hier die Doktorandin.
micz: Und die Rolle der Mutter hat sich auch verändert. Es war anfangs eben eine Mutter
micz: bei deiner Version auch noch.
micz: Wurde dann später aber ersetzt. Und zwar 1819 wurde, starb die Mutter und die
micz: Stiefmutter, also die neue Frau, war dann die Böse sozusagen.
micz: Das ist, könnte man vielleicht sogar gleich mal so sagen, ein bisschen,
micz: da wird das ein bisschen harmonischer gemacht. Also, dass die Mutter wirklich
micz: sogar kannibalistisch gegenüber ihrer eigenen Tochter vorgeht,
micz: ist vielleicht einmal ein bisschen hart.
micz: Und wenn es die Stiefmutter ist, vielleicht verkaufen sich dann mehr Bücher.
micz: Und deshalb ändert sich natürlich dann auch ein bisschen die Thematik,
micz: weil es geht ja nicht mehr um Mutter-Tochter-Konflikt, sondern dann kommt der
micz: Spiegel und die Schönheit mehr in den Vordergrund.
micz: Grund. Sobald es dann die Stiefmutter ist, geht es natürlich um eine Familiendynamik,
micz: aber so diese klassische Generationskonflikt ist da nicht mehr drin,
micz: sondern eben dieses Schöne.
micz: Der Sarg, der ursprüngliche Glassarg, den du auch noch drin hast,
micz: der diente wohl auch um die Verwesung auszuhalten.
micz: Später war es dann wohl auch so, dass das Schneewittchen einfach auch ohne Sarg
micz: schön blieb. Die war so schön, die war einfach nicht mehr verwesbar.
micz: Und die Rettung hat sich wohl auch geändert.
micz: Es gab, da bin ich mir jetzt aber nicht sicher, ich glaube, das waren wirklich
micz: andere Varianten des Schneewittchen, Schneeweißchen, Schneewittchen-Märchens,
micz: wo Ärzte versuchen, sie wieder zu beleben.
micz: Es gibt aber auch wohl eine Fassung,
micz: wo die die Zwerge selber mit einem Hämmerchen versuchen, Schneewittchen wieder
micz: zu beleben und das fand ich dann ganz schön,
micz: deshalb möchte ich da die Doktorandin zitieren, die dann schreibt,
micz: dass es so ist, dann kann die Endversion nicht ohne den handelsüblichen Prinzen auskommen,
micz: der in nekrophiler Manier das scheintote Mädchen mit sich nehmen will,
micz: wobei diesem nach einem durch Stolpern hervorgerufenen Rutsch des Sarges der
micz: Apfelbutzen und damit die Ursache des Zustands wieder aus dem Hals fährt.
micz: Der hat also dann neben dem Kannibalistischen, hat sie dann eben auch nochmal
micz: gesagt, so Durch diesen Eko-Fahrer.
micz: Prinz einfach unbedingt diesen Leichnam mitnehmen möchte.
micz: Das Ende der Königin hat sich wohl auch verändert. In der einfachsten Fassung
micz: fällt sie vor Schrecktod um.
micz: Und die, die du auch vorgelesen hast, die auch in dem Europa-Märchen,
micz: das war so meine Kindheit, die Schallplatten,
micz: wo beide Seiten dann Märchen drauf waren, da ist es auch so,
micz: dass sie dann, das hat mich immer sehr gegruselt, tanzte sie dann mit den glühenden
micz: Schuhen, bis sie tot umfiel.
micz: Das war jetzt bei deiner Fassung auch.
flo: Ja.
micz: Dann gibt es noch eine kleine Änderung in den ursprünglich handschriftlichen Aufzeichnungen.
micz: Was bei dir auch noch mit drin ist, ist, dass bei den Zwergen sie von jedem
micz: Tellerchen ein bisschen was isst.
micz: In späteren Versionen ist sie bei den Sachen so, dass sie dann nicht von allen was isst.
micz: Dann sucht sie genau aus, was für sie passt und was nicht.
micz: Das gilt auch für das Bett. Da geht sie nicht in alle Betten,
micz: sondern sucht scheinbar nur das eine, wo sie dann sagt, okay, das nehme ich.
flo: Genau, also die Zwerge, wo sie nicht überall nascht und ins Bett steigt und so weiter.
micz: Das Allerletzte, was dann wirklich andere Versionen des Märchens sind,
micz: fand ich aber noch ganz interessant.
micz: Die Zwerge sind in anderen europäischen Versionen der Erzählung auch mal Diebe,
micz: Räuber, Riesen oder Elfen. In Finnland wohl eine Mordbande, die sie als Schwester
micz: adoptieren, was es auch im Dänischen und Schwedischen gibt.
micz: Und die Zwerge gibt es wohl in einer Schweizer Fassung, richtig als rätische
micz: Erzählung, Wo sie dann demokratisch abstimmen, ob sie Schneewittchen aufnehmen oder nicht.
micz: Und dann aber auch Forderungen stellen.
micz: Und sie drohen dem Mädchen dann nach dem Besuch der Krämerin zum ersten Mal,
micz: dass wenn sie jetzt nicht gehorcht, dass sie beim nächsten Mal in der Pfanne gebraten wird.
micz: Das waren jetzt so die Sachen, die ich da aus dieser Doktorarbeit rausgefuselt habe.
flo: Und warum habe ich das gemacht?
micz: Weil ich glaube ich, nachdem wir zuerst mit deinen Märchen so angefangen haben,
micz: einfach mal so aus dem Bauch zu deuten, dann hatten wir diese,
micz: in meinem letzten Spaziergang diese Rotkäppchendeutung, die jetzt allerdings
micz: erst in zwei Wochen dann wirklich im Podcast auftaucht.
micz: Und in all diesen Deutungsansätzen geht es ja immer so ein bisschen eben so
micz: dieser Wunsch ins Mythische,
micz: ins ganz Frühe, ins Archetypische, wie Jungs sagen würde, so zurückzugehen,
micz: wie durch so ein Tor des Märchens.
micz: Und da habe ich dann irgendwie gedacht, okay, das will ich aber mal wissen,
micz: Weil ich wusste, auch von deiner Erzählung schon, dass die Gebrüder Grimm ihre
micz: Sachen auch immer wieder rausgebracht haben.
micz: Und das war ja früher auch bei Buchversion wirklich so,
micz: dass dann oft, wenn das Ganze wieder gedruckt wurde, es halt umgeschrieben,
micz: das war selbst bei The Origin of Species, war das wohl so, dass es da mit jedem
micz: neuen Auflage eigentlich eine völlig neue Buchversion gehabt mit neuem.
micz: Also es war anders als heute, wo die Dinge so eingefroren werden.
micz: Was wir auch in diesem Index hören, den du hast.
micz: Da hat es mich einfach mal interessiert zu gucken, was haben die denn da so umgeschrieben?
micz: Und was würde das denn tun für unseren Wunsch, durch dieses Märchen wie durch
micz: ein Fenster zu blicken auf das urgeschichtliche, sagenhafte,
micz: mythische Menschliche?
flo: Ja.
micz: Das fand ich eigentlich ganz interessant, dass es halt dann auch da schon Tendenzen
micz: gab, alles ein bisschen bürgerlicher und abgeschwächter aufzuschreiben.
micz: Wie es dann halt wirklich in die Zeit passt, leicht wirklich auch Bücher verkaufen wollte.
flo: Genau, und weil es auch eben im Titel Kinder und Hausmärchen trägt.
flo: Ja, danke nochmal für diese Herausarbeitung der Unterschiede.
flo: Es ist jetzt doch etwas etwas akademischer geworden, als ich jetzt so vermutet
flo: habe. Aber zwei, du weißt, im Prinzip, es sind viele Kleinigkeiten,
flo: die sich geändert haben.
flo: Aber zwei Punkte, die ich auch noch mal herausheben wollte. Das eine ist eben,
flo: dass die leibliche Mutter Schneewittchen tötet.
flo: Das ist, glaube ich, so ein ganz massiver Unterschied. Und das andere ist,
flo: wie sich dieses Apfelstückchen in dem Hals von Schneewittchen löst.
flo: In der letzten Fassung ist es so, dass einer der Diener stolpert und den Sarg
flo: tragend und dann eben das Schneewittchen aus dem Sarg geworfen wird und dabei
flo: sich das Stückchen löst.
flo: Diese Fassung ist so, dass die Diener so ein bisschen geplagt werden von dem
flo: Prinzen, der die ganze Zeit Schneewittchen dahin getragen haben möchte, wo er ist.
flo: Und einer von den Dienern macht halt diesen Scherz, Schneewittchen,
flo: da wollen wir dich rumtragen und haut ihr dann so auf den Rücken und dabei löst
flo: sich das Abbestückchen.
flo: Eine ganz andere Motivation, aber das finde ich nochmal so, ich finde diese
flo: erste Fassung fast besser als die letzte. So würde ich jetzt mal, was ich da kenne, ja.
flo: Zur ersten Fassung, dass die Mutter, also dass es die leibliche Mutter ist und
flo: nicht die böse Stiefmutter,
flo: weil es gibt dann auch eine, auch von Jungen eine Deutung,
flo: Archetyps der Stiefmutter, die dann so aufgeladen wird, die kommt dann auch
flo: erst später rein, mit der Implementierung, Installierung der bürgerlichen Familie,
flo: wo sich das auch anders auflöst und die Stiefmutter.
flo: Als dass das Böse, das Schwarze dann so bedeckt wird,
flo: ist das ihre leibliche Mutter und da habe ich nochmal ein bisschen geguckt,
flo: was gibt es denn da tatsächlich für Mythen, wo die leibliche Mutter ihre Kinder
flo: tötet und ein bekannter,
flo: eine bekannte griechische Die Tragödie ist Medea, die zusammen mit Jason, Jason, Kinder hat.
flo: Sie muss ihre Familie verlassen. Sie wird dann auch von Jason betrogen.
flo: Und aus Rache, Eifersucht und Verzweiflung tötet sie ihre Kinder.
flo: Also die Motivation, das krasseste Mittel, was irgendwie eine Mutter anwenden
flo: kann, ist, ihre eigenen Kinder zu töten in dieser griechischen Tragödie.
flo: Es ist aber irgendwie psychologisch nachvollziehbar, dass sie an so diesen Verzweiflungspunkt
flo: kommt, wo sie ihre Kinder tötet. Es gibt eine Filmadaption mit ihr aus den 90ern,
flo: ich weiß nicht genau von wem, die das ganz eindringlich auch schildert.
flo: Diese Verzweiflungstat als letzte Tat, eigentlich auch gegen sich selbst gerichtet,
flo: dann eben zu diesem Schritt zu kommen. Diese ganze Motivation finden wir überhaupt
flo: nicht bei Schneewittchen in dieser Variante.
flo: Schneewittchen wird geboren, dann gibt es keine Mutter-Kind-Liebebeziehung,
flo: wird überhaupt nicht ausgewalzt.
flo: Insofern finde ich das gar nicht mal so, wie soll ich sagen,
flo: so rein erzähltechnisch einen großen Affront,
flo: eine Schwiegermutter einzuführen, weil diese psychologische Bindung von Tochter
flo: und Mutter spielt keine Rolle in der Entwicklung des Märchen.
micz: Das stimmt, aber ich denke die Bewertung des Verhaltens, Also das hast du ja
micz: vorhin schon gesagt bei Medea und das ist ja auch bei uns.
micz: Der Kaukasische Kreidekreis ist ja auch so ein Motiv, wo zwei Frauen behaupten,
micz: das kleine Kind, das Baby gehört ihnen.
micz: Und dann sagt der weise, ja, Richter nicht, aber der, der die Entscheidung finden
micz: soll, sagt halt, okay, dann schneiden wir das einfach in der Mitte durch.
micz: Hat jeder die Hälfte, dann ist es gerecht. Dann sagt die eine,
micz: nein, dann soll sie das Kind haben. Dann gibt er der Mutter das Kind,
micz: die die ist, die das Kind natürlich nicht zerteilen möchte.
micz: Da steckt ja dann so ein bisschen drin, eben beim Medea oder Kaukasischen Kreidekreis,
micz: dass diese Mutter natürlich alles tun wird, um ihr Kind zu schützen und zu pflegen
micz: und zu halten und zu nähern.
micz: Und wenn die an einen Punkt kommt, wie beim Medea, wo sie die Kinder umbringt,
micz: dann muss da wirklich schon alles kaputt sein innerlich, seelisch.
micz: Und wenn beim Kaukasischen Kreidekreis dem Kind Schaden angedroht wird,
micz: dann ist es auch die Mutter, die sagt, nein, um Himmels Willen,
micz: dann bin ich hier raus. Auf jeden Fall soll das Kind in dem Fall sogar ganz bleiben.
micz: Und das ist dann schon ein Unterschied. Also nicht in der Entwicklung der Charaktere für das,
micz: was sie sind, sondern für die emotionale Annahme, die man für diese Rolle dann
micz: irgendwie hat. Da finde ich, macht schon großen Unterschied.
flo: Das stimmt. Ein Punkt, der mir jetzt auch auffällt, ist eben diese nicht erzählte
flo: Mutter-Kind-Liebe macht das andere Motiv sehr, sehr viel stärker,
flo: nämlich die Eigenliebe.
flo: Die Eigenliebe der Mutter durch den Spiegel. Das ist so ein bisschen,
flo: und da möchte ich jetzt aber auch tiefer einsteigen.
flo: Ich glaube, wir können jetzt nicht in dieser Folge dann so in eine psychologischen
flo: Interpretationsansätze gehen in dieses Märchen.
flo: Deswegen würde ich auch jetzt vorschlagen, dass wir uns nur so die Sachen rauspicken,
flo: die uns da irgendwo auch beschäftigen oder wo wir es zu sagen möchten,
flo: aber eben nicht irgendwie da eine Vollständigkeit von diesen Märchen als Interpretation zu liefern.
flo: Und eine Sache ist natürlich, die mich da total interessiert,
flo: ist die Mediengeschichte, die jemand erzählt wird.
micz: Die Mediengeschichte?
flo: Die Mediengeschichte wird erzählt, ja. Dann
flo: gibt es noch eine kosmologische oder eine astronomische Komponente des Märchens
flo: in den Figuren der Zwerge und deswegen habe ich dir das auch vorher so ein bisschen
flo: auch erzählt oder dich gefragt,
flo: ob du dich mit vorbereiten möchtest, nämlich dieses Motiv von Narzis,
flo: Narzissmus, in Form des Spiegels, in Form der Mutter. Ähm...
flo: Und es gibt dann diese mystischen, magischen Zahlen, die uns wieder begegnen,
flo: wo wir auch das letzte Mal bei Eisenhans gesagt haben, die gibt es aber.
flo: Das ist die 3 und die 7. Die kommen ja in ganz unterschiedlichen Varianten vor.
flo: Und vielleicht nur das am Anfang, die Zutaten einer guten Geschichte,
flo: das finde ich auch so ganz gut. Das habe ich, glaube ich, auf Wikipedia gelesen zu Schneewittchen.
flo: Es sind die Wittchen, nämlich wir haben schwarz, wir haben weiß und wir haben rot.
flo: Und was ist schwarz? Schwarz ist dann das Böse und die Dunkelheit wird repräsentiert.
flo: Weiß ist dann auf der anderen Seite die Unschuld und die Reinheit, das es verkörpert.
flo: Und rot ist das Leben, die Leidenschaft und aber auch die Gefahr, die symbolisiert wird.
flo: Und eigentlich hast du da so diese drei Grundkomponenten, um irgendwie eine
flo: gute Geschichte daraus zu stricken.
flo: Also, wenn du dir anguckst, so Geschichten, es gibt was Böses,
flo: es gibt was Reines, es gibt dazwischen das Leben, und diese drei Zutaten vermengen
flo: sich, und es gibt dann eine Geschichte, die hinten rausfällt,
flo: die wir erzählen können.
micz: Ganz kurz, eine Frage, weil bei Eisenhans war es ja so, dass es diese drei Ritter
micz: in unterschiedlichen Farben gab.
micz: Ich weiß nicht mehr, was die Farben waren, aber da war ich zumindest so ein
micz: bisschen ratlos und dachte, na gut, das ist vielleicht einfach irgendwas aus
micz: der Zeit der Entstehung des Märchens, was dann eine politische Bedeutung hatte oder so.
micz: Aber waren das auch die Farben weißer Ritter, schwarzer Ritter, roter Ritter?
flo: Ich bin mir nicht sicher, ob es ein weißer Ritter war. Das waren der Rapper,
flo: der Schimmel, also das waren die Farben der Pferde.
flo: Also schwarz, weiß und aber rot.
micz: Dann der Fuchs.
flo: Fuchs, genau. Ja, doch, das waren, glaube ich, genau. Das waren die, ja, die kommen wieder.
micz: Da haben wir wieder ein Code geknackt. Wir haben ihn geknackt und wissen nicht
micz: genau, warum. Aber wir nehmen, alles hat damit zu tun, dass alles da ist.
micz: Da ist das Böse, das Unschuldige und das leidenschaftlich Blutig.
flo: Und dann zu der Zahl sieben, also in dem Zusammenhang die sieben Zwerge,
flo: es gibt dann die sieben Berge, also hinter den sieben Bergen,
flo: wo die sieben Zwerge, das ist ja quasi eine Raumzeitbeschreibung.
flo: Also es ist hinter den Bergen, sieben Berge, sieben Gebirge,
flo: weil ja auch so das hessische Siebengebirge ist damit auch so vielleicht gemeint,
flo: also das ist ja nicht so klar, du hast ja schon gesagt, Es kommt aus verschiedenen
flo: Teilen von Europa, die dann zusammengezogen werden.
flo: Aber es war so ein bisschen Siebengebirge, könnte man meinen,
flo: dann Siebenzwerge und so weiter.
flo: Aber die Zahl Sieben hat in dem Zeitalter, also so in der ersten Hälfte des 19.
flo: Jahrhunderts, dann natürlich eine kosmologische Entsprechung.
flo: Kannst du dir vorstellen, was das bedeutet?
micz: Die sieben.
micz: Vielleicht hat man damals sieben der Planeten gefunden gehabt?
flo: Richtig, genau. Es beschreibt die Ekliptik.
flo: Die Ekliptik, und zwar werden die Gestirne oder die Himmelskörper,
flo: Mond und Sonne mit einberechnet.
flo: Aber wir haben Mars, Venus, Jupiter, Saturn und Merkur.
flo: Und diese sieben Planeten stehen auch immer für die einzelnen Wochentage.
flo: Das ist ja auch so.
flo: Tage und so in der in dem Interpretations also ganz viel Märchen haben auch
flo: immer wieder so eine astronomische Bedeutung.
flo: Da werden bestimmte Konstellationen werden beschrieben, die auch so ein Allgemeinwissen
flo: waren, die immer wieder vorkommen in der Konstellation.
micz: Was du gesagt hast natürlich auch interessant vor dem Hintergrund,
micz: dass wenn man diese Jungsche Idee von Da öffnet sich was in so eine Art von
micz: fast schon metamenschlichem, archetypischem Gesamt.
micz: Nicht nur Wissen, sondern Sein.
micz: Wenn das Sieben wirklich mit diesen Gestirnen zu tun hat und wenn natürlich
micz: dann noch manche gar nicht entdeckt waren, dass es weder die technischen Mittel
micz: gab, noch das Verständnis, wo gucken wir denn jetzt noch hin.
micz: Dann könnte man ja sagen, okay, das Mädchensnewittchen, das Märchensnewittchen
micz: muss irgendwie zumindest umgeschrieben worden sein.
micz: Alles, was die Zahl 7 hat im Märchen, muss irgendwie in der Form entstanden
micz: sein, nachdem man mit unserem Erdentrabanten noch sechs weitere Himmelskörper
micz: in unserem Sonnensystem entdeckt hat.
flo: Ja, vielleicht. Ja, also vielleicht ist das dann so.
flo: Es ist auf jeden Fall, ich glaube, es ist auch ein ganz altes Wissen.
flo: Also ich glaube, das Wissen geht auch so mit der Selbsthaftigkeit und mit dem
flo: Getreideanbau und so weiter einher.
flo: Dass du dann natürlich viel mehr auf den Himmel achten musst,
flo: um zu gucken, die Jahreszeiten, um bestimmte Abfolgen auch identifizieren zu können.
flo: Und diese Ekliptik, die Ekliptik ist ja das, was sich so in einem scheinbar statischen Universum,
flo: Von wegen, die Sterne ändern sich ja jetzt nur nach Position der Erde,
flo: aber in dem statischen Universum ist die Ekliptik,
flo: also die Ekliptik ist quasi die Achse im Himmel,
flo: wo die Sonne langläuft und mit der Sonne, weil sich ja das ganze planetare System
flo: ja in einer Scheibe bewegt, mit wenig Abweichung auch die ganzen Planeten mit langlaufen.
flo: Das heißt, wenn wir jetzt in der Himmelsnacht einen Planeten wie Venus,
flo: was auch gerade wieder hell leuchtet, beobachten, dann wissen wir,
flo: da läuft auch die Sonne und der Mond lang.
flo: Und das ist so eine gewisse, es gibt so eine Zeittaktung.
micz: Ist unser Mond auch in dieser Ebene?
flo: Ja, der ist auch in der Ebene, aber wie gesagt mit etwas Abweichung,
flo: aber weil natürlich eine gebundene Rotation um die Erde, der dann auch in dieser Ebene läuft.
micz: Aber bei Uranus ist es doch so, dass die Monde nicht in der gleichen Ebene kreisen, oder?
flo: Ja, weil Uranus, glaube ich, auch gegen seine eigene Achse rollt.
flo: Also da gibt es wahrscheinlich irgendwie so... Also der dreht sich nicht um
flo: sich selbst, sondern der rollt quasi auf seiner Bahn. Und da muss irgendein
flo: Ereignis stattgefunden haben, das ihn total durcheinandergeworfen hat.
flo: Deswegen weicht der so ein bisschen ab in der... Aber wie gesagt,
flo: das ist jetzt kein Maßstab Getreues.
flo: Also es gibt Varianten eben durch gewisse Abweichungen in den Ellipsen der einzelnen Planetenbahnen.
flo: Damit wird eben eine Zeittaktung beschrieben. Und das Repetitive,
flo: was die Zwerge dann auch so durchmachen, wer hat von meinem Tellerchen gegessen?
flo: Das ist ja quasi die Abfolge der Wochentage. Deswegen wird das auch so ein bisschen
flo: nervig, weil jeder Zwerg irgendwie was sagt.
flo: Aber es geht, glaube ich, ganz klar darum, um so ein Ordnungssystem herzustellen,
flo: was jetzt einmal eine Universumskonstante ist.
flo: Und in dieser Interpretation von der kosmologischen Ansicht ist dann Schneewittchen die Erde.
flo: Und dann haben wir wieder so diese Grundkonstellationen von Universum irgendwo
flo: in dieser Geschichte abgebildet.
flo: In dieser Beziehung von Schneewittchen zu den sieben Zwergen.
flo: Also diese Konstellation, dieser Rhythmus, dieses Zusammenwirken ist so festgeschrieben,
flo: dass jetzt nichts von außen diese Ordnung stören darf.
flo: Also ein bisschen wie bei Oppenheimer, was wir auch gesagt haben.
flo: Diese Krishna Geschichte, also diese indische, war das Krishna? Wie heißt es nochmal?
micz: Shiva war das, glaube ich.
flo: Shiva, genau. Shiva, die Zerstörerin und die Gebärerin, also die dann auch dafür
flo: zuständig ist, eben diesen Kosmos in der Struktur auch beherrschen zu können,
flo: also zu zerstören und aber auch zu erschaffen.
flo: Das ist ja so dieses ... Und da ist diese ...
flo: Diese, die Mutter als diejenigen, die sie diese göttliche Ordnung irgendwo auch
flo: zerstören kann, diese Verbindung, dieses ...
flo: Spielt da diese Rolle, ne? Sie kommt dann immer wieder rein und versucht,
flo: Schneewittchen, also die Erde, aus der Bahn zu werfen.
micz: Ah, okay.
flo: Und dann kommen halt die ganzen anderen und bauen sie wieder auf, so düt-düt-düt-düt.
flo: Also jetzt mal so ganz frei assoziiert, aber das steckt da auch mit drin,
flo: möchte man interpretieren.
micz: Naja, ist spannend, weil das ja wirklich dann um die...
micz: Also was ich nämlich gerade noch gedacht habe, ist mit dem,
micz: was ich aus dieser Doktorarbeit genommen habe,
micz: die Rolle von Schneewittchen, die dann immer bürgerlicher wurde,
micz: quasi keusch und brav und so, dass das in die Geschichte hineingeschrieben wurde.
micz: Und als er das mit den Wochentagen erzählt, das dachte ich, ach,
micz: sehr interessant. Und das Märchen selbst hat dann auch noch einen didaktischen
micz: Wert, dass die Kinder die Wochentage lernen.
micz: Auf zwei Ebenen. Im Märchen drin lernt man durch Beobachtungslernen,
micz: wie man sich zu verhalten hat.
micz: Und wenn man das Märchen immer wieder hört, irgendwann verbindet man mit dem
micz: Gäbelchen, mit dem Tellerchen, so für die einzelnen Wochentage.
flo: Richtig. Ja, ja, nee, doch, durchaus. Diese Komponente ist da auch mit drin.
flo: Würde ich jetzt nicht abstreiten. ein bisschen so ein...
flo: Der mich da irgendwie so ein bisschen angefixt hat. Die andere Geschichte,
flo: was ich schon gesagt habe, ist die Mediengeschichte.
flo: Mediengeschichte haben wir da mit konnotiert, nämlich der Spiegel.
flo: Der Spiegel an der Wand. Und da möchte ich auch nochmal ein bisschen ausholen
flo: und wieder auf eine Folge von Geschichten aus der Geschichte referenzieren oder nennen.
flo: Ja, das ist nämlich die Folge über die Geschichte des Spiegels,
flo: also eine Kulturgeschichte, die sehr spannend ist.
flo: Ganz kurz zusammengefasst, also Spiegel waren in der Geschichte,
flo: wenn man jetzt auch vor der Zeitenwende schaut, dann eher immer so eine königliche Geschichte, d.h.
flo: Die Herrscher, also auch die Pharaonen jetzt im alten Ägypten,
flo: hatten dann auch die entsprechenden Mittel, um sich dann als spiegelndes Material
flo: zu beschaffen und sich dann auch anzugucken.
flo: Also dieser Spiegel als Relikt taucht immer wieder in der Geschichte auf,
flo: in irgendwelchen Bildern.
flo: Bis dann tatsächlich so eine.
flo: Größerflächige Spiegelproduktion dann tatsächlich passieren konnte,
flo: musste auch erstmal entsprechend die Industrie und so weiter aufgebaut werden.
flo: Und das war dann so im Mittelalter, hat sich das so formiert.
flo: Also das Wissen, wie man Spiegelflächen gewinnen kann, wie Glas gewonnen wird
flo: und so weiter, das war vor allen Dingen in Wedelig dann verbreitet.
flo: Und ja, zu Zeit des... Also früher gab es halt immer so kleinere Spiegel.
flo: Und dann irgendwann kamen halt diese großen Spiegel auf, wo man sich dann in
flo: der kompletten Gestalt sehen konnte.
flo: Und das war natürlich für den Abel, für die Astrokratie und für die Königs-
flo: und Kaiserfamilien war das natürlich sehr reizvoll, weil man sich dann halt
flo: quasi so als Hofstaat spiegeln konnte in der Ganzkörpergestalt.
flo: Und das war mit Ludwig XIV., der dann in Versailles zum Beispiel auch so den
flo: größten Spiegelsaal errichtet hat.
flo: Das war so eine Modeerscheinung, die dann in allen möglichen Höfen kopiert wurde.
flo: Und weil die Spiegel sehr teuer waren, gab es dann auch eben so eine Spionage,
flo: das erzählt Geschichten aus der Geschichte, wie dann eben diese Produktion dieser
flo: Spiegel verläuft, weil die mussten alles quasi aus Italien einkaufen und irgendwann
flo: haben die Franzosen ihre eigene Spiegelproduktion aufgebaut.
flo: So, aber das ist natürlich, was du sagst, dieses...
flo: Bild der Gesellschaft, die sich dann in den Spiegel wiederfindet,
flo: die sich auch irgendwie manifestiert durch den Spiegel.
flo: Der Spiegel ermöglicht auf der einen Seite eine Selbstreflektion,
flo: sich selber zu schauen, auf der anderen Seite aber auch die Möglichkeit,
flo: und da haben wir diesen Mythos des Nazis, diese Eigenliebe zu entwickeln.
flo: Also das heißt, es hat dann auch immer eine autoerotische Komponente,
flo: in einer psychologischen Erklärung.
flo: Vielleicht kannst du da noch mal einsteigen und da weitermachen.
micz: Ja, also der ...
micz: Dieses Wort Narziss, das ist ein Narziss, das ist jetzt so ein bisschen ...
micz: Sehr weit verbreitet, ne? Das ist jetzt quasi, da steht meistens dafür,
micz: so die Narzissen, die sind nicht wirklich beziehungsfähig,
micz: nicht wirklich liebesfähig, die sind zwar charmant und smart,
micz: aber die sind irgendwie auch kalt, also das sind so Sachen,
micz: die ähnlich wie Traumatisierungen, mein Gott,
micz: ich bin traumatisiert von meinem Twitter-Account oder sowas,
micz: oder von dem, was da gerade mit Twitter passiert, das sind alles so Sachen,
micz: die eben aus einer psychiatrischen, ich möchte nicht sagen medizinischen,
micz: aber es sind halt so Worte, die jetzt auch dann,
micz: weithin genutzt werden, in einer Form, die nicht unbedingt dem entspricht,
micz: was da auf einer klinischen Ebene zugesagt wird.
micz: Das Urbild, wie du schon gesagt hast, Narcissus ist eben ein ein Jüngling,
micz: der das Spiegelbild im Wasser entdeckt und sich dann so da hineinverliebt ist von sich selbst.
flo: Also es ist sehr populär wissenschaftlich geprägt. Also ich glaube,
flo: das, was dann tatsächlich in diesem klinischen Kontext verwendet wird,
flo: ist nochmal eine andere Bedeutung.
flo: Jeder meint irgendwie, dieses Wort Narzisst so verwenden zu können in der Bedeutung,
flo: ja. Aber das ist, glaube ich, auch eben sehr populär wissenschaftlich.
micz: Ja, also man könnte vielleicht auch so, man würde vielleicht von drei Typen sprechen.
micz: Das eine ist dann eben dieser exaltierte Narzisst,
micz: der auch gemeinhin eben in Beziehung
micz: als der gesehen wird der halt ja der
micz: dann irgendwie hinter der Fassade doch gefühlskalt ist der entweder hochnäsig
micz: ist oder einfach nur wirklich arrogant der sich selbst sehr hoch einschätzt
micz: und der andere sehr niedermachen kann der trotzdem charismatisch und erfolgreich
micz: ist das zweite wäre dann das Gegenteil was dann so ich wollte sagen Volksmut,
micz: weil wir bei Märchen sind, aber was so allgemein gar nicht so richtig gesehen
micz: wird, Das ist eher als Depression.
micz: Besprochen, wenn man so in der Populärliteratur rumguckt, das ist die Gegenseite
micz: der gleichen narzisstischen Persönlichkeitsstörung oder Persönlichkeitsorganisation.
micz: Dass nämlich diese Überhöhung auch sehr schnell mal ins Gegenteil umschlagen
micz: kann. Wenn man dann narzisstisch gekränkt wird, wie man sagt,
micz: dann kann es auch ... Getränkt. Getränkt, ja.
micz: Dann ist man schnell auch an einem Punkt, wo man wirklich dann wie so ein Soufflé
micz: in sich zusammenfällt und sagt, ach, das ist doch alles scheiße,
micz: ist doch gar nichts wert, ich kann nichts. Also wo man das Gegenteil irgendwie macht.
micz: Und es gibt ja in der psychodynamischen, therapeutischen Arbeit auch dieses
micz: Konzept der Gegenübertragung.
micz: Also dass du im Kontakt mit Menschen, die Hilfe suchen, die zu dir kommen,
micz: dass du auch natürlich selber diesen Kontakt erlebst und diesen Kontakt natürlich
micz: auch mitlebst. Natürlich auf eine andere Art.
micz: Aber was dann gerade bei narzisstischen Störungen oft auch kommt,
micz: ist, dass man diagnostisch nutzen kann, dass wenn man als Therapeut oder Therapeutin merkt,
micz: ich habe das Gefühl, ich muss hier richtig was leisten,
micz: dann ist das vielleicht sogar diagnostisch wertvoll, nochmal nachzugucken,
micz: kann es sich da um eine narzisstische Persönlichkeitsstörung handeln oder Persönlichkeitsstruktur
micz: handeln, weil das passiert dann oft.
micz: Also wenn da jemand dir gegenüber sitzt, der immer nur das Beste hat,
micz: besten Personal Trainer, das beste Auto und jetzt auch so froh ist,
micz: dass er den besten Therapeuten gefunden hat, das setzt einen schon unter Druck.
micz: Und die Leute lassen dann angeblich einen auch genauso schnell fallen,
micz: stoßen einen vom Sockel, ja, entwerten.
micz: Und das ist aber auch was, was man in der Gegenübertragung auch schon selber erleben kann,
micz: dass man dieser Person gegenüber vor allem das Gefühl hat,
micz: komisch, ich hatte vorhin zwei Sitzungen, ich habe nachher noch zwei Sitzungen,
micz: da weiß ich, dass es anders ist, aber jetzt gerade habe Gefühl,
micz: mir fällt nichts ein, mein Mund ist trocken, ich kann nix, was mache ich hier
micz: eigentlich, jetzt fliegt alles auf, ich bin doch nur...
micz: Das sind dann auch in der Gegenübertragung Dinge, die vielleicht...
micz: Auch in der Aufrichterhaltung dieser auratischen Person, die einem gegenüber
micz: sitzt, unbewusst oder vorbewusst sind.
micz: Also die Person kommt natürlich auch nur in eine Behandlung,
micz: wenn sie, wenn andere Leute Probleme haben.
micz: Wenn die Frau irgendwie oder der Mann oder der Chef oder die Chefin oder die Kinder,
micz: also irgendwas stellt diese narzisstische Persönlichkeitsorganisation auf die
micz: Probe und dann entstehen Probleme, die aber natürlich erst im Selbstschutz nach
micz: außen projiziert werden, weil man selber ist ja so großartig.
micz: In der Psychodynamik ist so, dass der Begriff des Narziss eigentlich über so
micz: pathologische Sexualverhalten im späten 19.
micz: Jahrhundert in die Psychiatrie reinkam. Da gab es einen deutschen Arzt,
micz: der diesen Begriff aus dem Englischen übernommen hat.
micz: Da hieß es Narcissus-like, also so ähnlich wie Narcissus. Der hat einfach Narzisst
micz: dann gesagt im Deutschen. Und da ging es um, du hast es ja schon angesprochen,
micz: Autoerotik, da ging es um Masturbation.
micz: Und das war klinisch auffallend, das war pathologisch, das war ungesund und.
micz: Zysmus hatte darüber eine Öffnung in die Psychodynamik.
micz: Denn als Freud dann kam und sich natürlich auch mit Sexualentwicklung sehr beschäftigt hat,
micz: weil er hat ja viel eben über diese Triebe und das Verdrängen von Trieben,
micz: das war ja so diese Art, wie er versucht hat, den Leib komplett zu beschreiben,
micz: sowohl auf geistiger als auch auf körperlicher Ebene.
micz: Und da war es so, dass in dieser ersten Entwicklungsphase, nämlich der oralen Phase,
micz: das Kind direkt nach der Geburt einfach sehr, sehr libidinös,
micz: also sehr ungehemmt, sehr autoerotisch auch ist und einfach alles lutscht,
micz: sich selbst lutscht, anfasst.
micz: Also da ist halt diese Idee von Autoerotik völlig gesund.
micz: Freud spricht deshalb von einem primären Narzissmus.
micz: Der hat dann eben gesagt, nee, das Autoerotische ist nicht pathologisch,
micz: sondern es ist ein früher notwendiger Abschnitt, durch den man quasi,
micz: in Anführungszeichen, durch muss.
micz: Und später gibt es dann sekulären Narzissmus, das sind dann erwachsene Menschen,
micz: die aus welchem Grund auch immer, so richtige Gründe benennt er dafür nicht,
micz: sind diese Narzissen nicht in der Lage, ihre Libido auf- oder quasi von sich abzuziehen.
micz: Ihre Libido, diese Selbstliebe, was du auch gesagt hast als Stichwort,
micz: das klebt alles an denen dran.
micz: Während die Psychoanalyse in der frühen Form, Freud selbst gesagt hat,
micz: wir können mit diesen Narzissten, können wir gar nicht arbeiten,
micz: weil die sind so bei sich selber,
micz: die schaffen das gar nicht, dieses Gegenüber-System zu öffnen oder geschweige denn,
micz: die anderen eigene Libido da drauf zu legen,
micz: da drauf zu werfen, da dran zu kleben und deshalb können wir in der Psychoanalyse
micz: auch in der Zusammenarbeit keine Übertragungsneurose herstellen.
micz: Und diese Übertragungsneurose war quasi die Grundlage der frühen psychoanalytischen Arbeit,
micz: das war die Hypothese, dass in der
micz: Übertragungsneurose diese ganzen Beziehungsthematiken wieder auftauchen,
micz: die zu intrapsychischen, bei Freuden auch intrapsychischen Problemen führten
micz: und die lösen sich dann auf, wenn man eine korrigierende emotionale Erfahrung
micz: in der übertragenen Narrose machen kann.
micz: Narzissten konnten sich diesem Gegenüber nicht öffnen und deshalb hat...
micz: Gesagt, dass die Leute einfach für die Psychoanalyse nicht erreichbar sind.
flo: Im Prinzip dann auch eine Art von jetzt nicht jetzt eine krankhafte Bezeichnung
flo: auch, aber vor allen Dingen auch, um eine Arbeitsgrundlage zu bekommen,
flo: ja, so eine gewisse Kategorisierung von Patienten.
micz: Ja, das war eine Trennung. Wir sprechen ja heute auch noch von Borderline.
micz: Es gibt jetzt in diesem, das hat sich ja schon neulich angedeutet,
micz: da habe ich eine Gestalttherapie 2,
micz: der ICD-10 als Kategorien-System, in dem eben Pathologien drin sind und da gibt
micz: es auch Persönlichkeitsstörungen und das wurde jetzt bei dem ICD-11,
micz: der offiziell seit letztem Jahr 2022 schon gilt, aber den noch nicht wirklich
micz: Anwendung findet, da wurden eigentlich diese Persönlichkeitsstörungen als solche
micz: abgeschafft, bis auf Borderline.
micz: Dann hat man beibehalten, weil das wirklich so sehr, sehr, sehr stark beforscht
micz: wurde und weil es da auch viel Evidenzstudien für bestimmte Behandlungsansätze
micz: gibt, die dann eben auch weiterhin verfügbar sein sollten für Patienten mit genau dieser Störung.
micz: Und diese Störung, das habe ich ja auch schon bei Encanto gesagt,
micz: ist halt eben diese Einteilung neurotisch auf der einen Seite,
micz: das kann man psychoanalytisch behandeln, psychotisch auf der ganz anderen Seite,
micz: das sind diese drei Töchter gewesen in Encanto, auf der ersten Ebene.
micz: Und in der Mitte Borderline, das sind Menschen,
micz: die noch einen Realitätsbezug haben,
micz: die Impulskontrollstörungen haben, die sich symptomatisch dadurch auszeichnen,
micz: dass sie intensive Beziehungen führen, dass diese Beziehungen aber oft nicht
micz: sehr lange dauern oder immer wieder auch von großen Krisen geprägt sind.
micz: Und dieses Borderline ist quasi der Schritt ins Psychotische, dieser Durchgang.
micz: Und für die Königin oder die Stiefmutter jetzt bei Schneewittchen,
micz: Schneewittchen oder Schneeweißchen.
flo: Schneeweißchen, ja, Schneeweißchen ist auch eine Form.
micz: Da wäre natürlich dann die Königin über den Spiegel,
micz: in so einer narzisstischen Persönlichkeitsstruktur,
micz: der Persönlichkeitsstörung, dass die selbst ihre eigene Tochter eher auffressen würde,
micz: als zulassen kann, dass sie diese Beziehung irgendwie erlebt, sich dem öffnet oder so.
micz: Das ist schlecht ausgedrückt. Aber die ist quasi am Spiegel.
micz: Das ist das Bild dafür, dass sie bei sich selber bleibt.
flo: Das heißt, du würdest ihr auch da tatsächlich so eine narzisstische Störung attestieren?
micz: Ja, das ist dann wieder eine Interpretationsfrage. Okay. Weil der Spiegel wird dann ...
micz: Psychodynamisch gibt's zwei Deutungen für den Spiegel. Was du jetzt sagst,
micz: ist halt so, in diesem klassischen Bild von Narcissus ist die mit ihrem eigenen
micz: Spiegelbild beschäftigt.
micz: Und wenn man dann noch anguckt, was kriegt die denn auf die Rolle,
micz: dann legt die alles daran, ihre Tochter umzubringen, weil die Tochter ihre Grandiosität,
micz: ihre Schönheit in Frage stellt, oder sie übertrumpfen könnte.
micz: Und das löst in der Mutter einfach etwas aus, wo es ihr lieber ist,
micz: die Tochter umbringen zu lassen und aufzufressen, als dass sie mit dieser Veränderung
micz: und auch dem eigenen Werdegang, dem eigenen Leben umgeht.
micz: Es ist also eine ganz, ganz große, ganz tiefgehende Krise, die bei ihr wirklich
micz: Unmenschliches auslösen kann.
micz: Das ist dann ein bisschen eben auch das, was man auch so gemeinhin in den sozialen
micz: Medien als Narzissist irgendwie beschreibt.
micz: Menschen, die halt von jetzt auf gleich irgendwie unberechenbar reagieren und
micz: bei der geringsten Kritik Kritik dann irgendwie gleich zu tun.
micz: Und um sich schlagen mit Wörtern oder auch echt. Also das wäre diese ganz konkrete Deutung.
micz: Weil man den Spiegel wirklich wie bei Narzissus sieht, als diese Wasseroberfläche.
micz: Es gibt halt diese beiden anderen. Das eine, hab ich ja schon gesagt, ist der Vater.
micz: Ähm ... Ich glaub, der hieß Daf, das ist auch so eine psychoanalytische Deutung.
micz: Die ziemlich extrem ist, der Spiegel ist der Vater.
micz: Und da musste ich dann so ein bisschen schmunzeln, als du vorhin vorgelesen
micz: hast, eines der Märchen der gleichen Kategorie ist auch das Märchen vom Vater.
micz: Ich fand es halt so ein bisschen absurd,
micz: dass es ein Märchen jetzt auf einer symbolischen Ebene sein kann,
micz: dass der Spiegel der Vater ist und der Vater dann seiner Frau sagt,
micz: also jetzt finde ich deine Tochter, also wirklich gerade irgendwie sieht die attraktiver aus als du.
micz: Aus als du. Das ist eine ganz komische Familie, die da auch entsteht.
micz: Aber es bleibt plausibel. Also irgendwie kann man da mit der Deutung was anfangen.
micz: Und die andere Deutung, das ist eben die von Bettelheim, der sagt,
micz: der Spiegel, das ist die Tochter. Also das Märchen wird quasi erzählt von der Tochter.
micz: Und gerade als Beweis führt auch an, dass der Spiegel, glaube ich,
micz: beim zweiten Mal irgendwie so was sagt, ja, die ist tausendmal schöner als du.
micz: Und das ist dann irgendwie wie so ein pubertierendes Mädchentalk,
micz: so meint er. Das ist dann quasi nochmal ein Hinweis, dass dieser Spiegel eigentlich
micz: die Tochter ist, die Stimme der Tochter.
flo: Und kann man jetzt, wenn Freud dann sagt, dass in einer gewissen Phase normal
flo: ist, dass das so ein Ich-Bezug da ist, ja?
flo: Kann man sagen, dass die Mutter in dieser Phase dass er irgendwie hängen geblieben ist.
micz: Also, wenn du eine narzisstische Persönlichkeitsstörung hast,
micz: da geht man eigentlich ...
micz: Im Psychodynamischen immer davon aus, dass es sich um eine frühkindliche und
micz: eine Bindungsstörung handelt.
micz: Das heißt, du hast eine primäre Bezugsperson, meistens die Mutter,
micz: die kalt, abweisend, aggressiv oder so ...
micz: Vielleicht unberechenbar auch irgendwie war.
micz: Und als Schutzfunktion hat das Kind dann entweder diese Überhöhung schon mitentwickelt
micz: als Schutz oder eben aber auch eine depressive Akzeptanz der Situation.
micz: Aber man geht dann davon aus, dass die Königin, um das zu übertragen,
micz: dass die selber als sehr frühes Kind, also diese orale Phase,
micz: in der das passieren würde, ist so von 0 bis erstes Lebensjahr.
micz: Dass das die Zeit ist, in der sie auf der Bindungsebene zu ihrem primären Bezugsperson,
micz: Personen, einfach keine angemessene Spiegelung,
micz: Annahme, keine Emotionalität erlebt hat, sondern im Prinzip in einer kalten,
micz: abgegrenzten, gespaltenen vielleicht sogar Beziehung war.
flo: Ja. Aber dieses äh diese Erfahrung scheint sie ja dann nicht auch Schneewittchen erleben zu lassen,
flo: weil Schneewittchen scheint ja erst mal so als ein normales Kind dann auch zu zu wirkt ja dann so.
micz: Ja, das ist dann eben auch wieder diese Frage von diesem Umschreiben,
micz: das hat ihr vorhin gesagt, das hat die Mutter in deiner Version,
micz: dann wird's die Stiefmutter und ich Ich frage mich dann, warum wurde aus der
micz: Mutter die Stiefmutter?
micz: Wurde die Stiefmutter da raus, weil dann zum Beispiel diese Mutter-Tochter-Beziehung
micz: ein bisschen entschärft wird, die Dramatik?
micz: Oder vielleicht sogar wirklich, weil das Kannibalistische dann auch so ein bisschen
micz: entschärft wird? Vielleicht war es einfach zu krass, wenn die Mutter ihr Kind ist?
micz: Vielleicht war es besser, wenn die Stiefmutter das Kind ist?
micz: Irgendwie konnte man das vielleicht eher zulassen, ne? Das konnte man eher weitererzählen.
micz: Aber diese Weitergabe, ich habe in der Vorbereitung auch noch mal so ein bisschen versucht,
micz: deshalb hier die Europa-Märchen-Sache, ich habe es mir nicht noch mal angehört,
micz: aber ich habe noch mal versucht, wie war das denn damals, was habe ich denn
micz: da so erlebt, wenn ich das gehört habe.
micz: Weil natürlich alle Interpretationen, ob jetzt kosmologisch oder psychodynamisch,
micz: leben auch von der Plausibilität.
micz: Und die Plausibilität ist ja dann immer auch zeitgeistig eingepackt,
micz: kulturell eingepackt, passt das bei uns oder nicht?
micz: Und da war das so, ich habe das wirklich vor meiner sexuellen Aufklärung,
micz: vielleicht sogar vor der Grundschule, der ersten Grundschule,
micz: da habe ich das gehört, da habe ich mich mit den Märchen so auf der Schallplatte beschäftigt.
micz: Und ich weiß noch, dass die Tatsache, dass Schneewittchen bei den sieben Zwergen
micz: ist, irgendwas daran war mir so ein bisschen mulmig.
micz: Also das war wirklich, ich würde jetzt nicht sagen, es war sexuell aufgeladen,
micz: aber es geht irgendwie in die Richtung. Ich hatte so das Gefühl, das ist aber komisch.
micz: Also deshalb finde ich, das fand ich so ganz interessant, weil wenn man jetzt
micz: zu viel reindeutet, dann verliert man das vielleicht auch wieder,
micz: dass man dann wirklich nur auf so eine Ratio-Ebene geht und das deutet und dann
micz: immer Anknüpfungspunkte findet.
micz: Und ich schon, ich weiß nicht, kannst du dich daran erinnern?
micz: Aus der Kindheit noch oder ...
flo: Nee, nicht wirklich. aber irgendwie ja so die Zwerge waren ja schon so eine
flo: gewisse Identifikationseinheit für Kind und dann die Vorstellung,
flo: dass ein wunderschönes Mädchen kommt und in dem Haushalt mitwirkt,
flo: das hat ja schon was Anziehendes.
micz: Ja, also irgendwas war damit, das heißt dieses Gefüge tut was,
micz: was wirklich über die Wochentage hinausgeht.
micz: Und in der psychodynamischen Spettelheims-Analyse geht es halt dann,
micz: oder Deutung, Entschuldigung, geht es dann darum, dass,
micz: wie du auch schon gesagt hast,
micz: natürlich das Schneewittchen gleichzeitig unschuldig ist, ist weiß,
micz: ist aber auch gleichzeitig an der Schwelle eben zur jungen Frau,
micz: das ist das Rote, das ist die blutung das ist dann irgendwie wie bei rotkäppchen
micz: auch also das ist dann diese,
micz: einsetzende Regelblutung.
flo: Ja, und auch vor allen Dingen die Sexualität, die sie entwickelt,
flo: und diese Lebhaftigkeit.
flo: Sie ist ja auch so, oh ja, dann komm mal rein. Ja. Oh, kein Problem.
flo: Schneewittchen, denk doch mal ein bisschen weiter, ja?
micz: Ja, und das ist nämlich aber auch, wenn man sich mal überlegt,
micz: ist dann auch wieder bei Bettelheim der Beweis für diese Hypothese,
micz: was bringt die denn mit, diese Krämerin?
micz: Die bringt Schnürriemen, einen Kamm, also alles Dinge, um sich schön zu machen.
micz: Da wird doppelt das Verführerische angesprochen. Einerseits lässt sie sich von
micz: der Kämmerin verführen mit Dingen, die sie als junge Frau darstellen können.
micz: Und gleichzeitig ist diese Darstellung selber auch so, dass sie den Wunsch hat,
micz: verführerisch zu werden, also sich schön zu machen. Sie würde vielleicht nicht
micz: verführerisch als Wort verwenden, aber man merkt schon, dass sie so an der Schwelle steht.
micz: Und die Zwerge sind in gewisser Weise an dem Punkt abgehängt.
micz: Also das sagt Bettelheim auch, die sind quasi auf einer kindlichen Ebene stecken geblieben,
micz: die noch vor diesem ödipalen Dreieck ist, weil Bettelheim auch sagt,
micz: die Grundproblematik in diesem Märchen ist halt der ödipale Konflikt.
micz: Also Tochter, Mutter, Tochter, Vater.
micz: So, jetzt sind wir eine kurze Pause, sind wir hier angekommen an dieser Kleingartenanlage.
micz: Die heißt Freiheit, aber die Tür ist abgeschlossen.
flo: Abgeschlossen. Ja, ich dachte, hier kämen wir durch, aber hier scheint alles...
flo: Abgeschlossen zu sein. Also wir müssen irgendwie anders uns durchkämpfen, Mitch.
micz: Wir sind gar nicht mehr am Kanal, oder?
flo: Wir sind schon lange nicht mehr am Kanal.
micz: Das ist mir gar nie aufgefallen.
flo: Das ist so ein kleiner verlassener Arm, der zwischen eben, ja der noch zu Neukölln
flo: gehört hier, würde ich mal sagen, aber parallel quasi zur Kiefholzstraße läuft.
flo: Das ist immer diese Silhouette an den Hochhäusern, Hochhäusern,
flo: die man dann von Weitem sieht.
micz: Ja, das ist interessant. Hier kommt wirklich ganz viel Berlin zusammen.
micz: Also diese Nachkriegs-West-Bauten, Hochhäuser, um die Leute unterzubringen,
micz: weil der Raum ein bisschen begrenzt war innerhalb der Mauer.
micz: Und die Kleingartenanlage, die gerade sagt, es ist genug Platz für alle da.
flo: Ja, und vor allen Dingen, die konnte sich ja quasi, Kleingartenanlagen hatten
flo: wir auch an der Grenze. Also am Potsdamer Platz, das war ja auch voll von Kleingartenanlagen.
flo: Die mussten jetzt alle weichen. Hier ist noch so ein Mauerstreifen,
flo: wo die sich dann noch so halten konnten über die ganzen 30, 40 Jahre.
flo: Also das, ja, zur Stadtentwicklung ist das ja ein ganz interessantes Gebiet.
flo: Okay, lassen Sie mal zurückkehren zu Schneewittchen.
flo: So, deine letzte Anmerkung.
micz: Was in dieser psychodynamischen Deutung auch noch vorkommt,
micz: ist, dass diese Apfel,
micz: also diese Riemen und der Kamm zuerst,
micz: Riemen und Kamm,
micz: da können die Zwerge sie noch zurückholen, aber wenn sie in den roten Apfel beißt,
micz: Nicht in irgendeinem Apfel, sondern in die rote Seite des Apfels,
micz: also dieser Biss, der ist in dem Fall tödlich.
micz: Erinnert mich dann auch wieder an Oppenheimer, so mit der Spritze im Apfel.
flo: Ja, die eine Seite des Apfels.
micz: Oder Turing, der sich ja selber so umgebracht hat auch.
flo: Hat er sich mit einem Apfel umgebracht?
micz: Ich glaube, der hat einen Apfel vergiftet, einen vergifteten Apfel gegessen.
flo: Okay. Krass.
micz: Da beißt sie dann also den Apfel. Das ist jetzt nichts mehr,
micz: was sie so äußerlich sich hübsch macht, sondern sie beißt zu.
micz: Und in dem Moment können die Zwerge nichts mehr ausrichten.
flo: Ja, weil es halt quasi kein äußerliches Mangel ist, sondern der ist ja dann internalisiert.
flo: Und das heißt, da wird sie ja quasi zu einem Porträt, das ist auch so.
flo: Ich wollte jetzt nochmal den Strang aufgreifen, nämlich,
flo: was du gesagt hast mit das Schneewittchen durch diese Praktiken bei den Zwergen,
flo: dann sich als junge Frau, also quasi als ein erwartetes Gesellschaftsbild instanziert,
flo: um die Rolle der Frau da zu spielen.
flo: Das ist ja so, du musst nähen, du musst waschen, du musst kochen,
flo: du musst hübsch sein, bitte mach das und dann kannst du hier bleiben.
flo: Das ist ja so ein ganz männlicher Blick.
flo: Also die Frau als Accessoire, die dann geduldet wird, solange sie ihre Rolle dann ausfüllt, ja.
flo: Das ist ja so, ne, das was dann auch und sie friert ja dann,
flo: sie führt ja ihre Rolle weiter aus in dem Moment, wenn sie diesen Apfel schluckt
flo: und nicht stirbt, nicht vergeht, sondern sie wird ja dann quasi in ihrer Schönheit wird sie dann fixiert.
flo: Das ist quasi so, also wenn du jetzt in der Mediengeschichte,
flo: das wollte ich dann auch nochmal einbringen,
flo: der Spiegel ist so, so als quasi als das bürgerliche Relikt,
flo: dass es auch im bürgerlichen Haushalt eingesetzt werden konnte,
flo: fing dann an, weil dann die Produktion so günstig war, dass jeder sich einen
flo: Spiegel leisten konnte, dass damit auch die bürgerliche Familie so fixiert wurde.
flo: Man konnte sich selber sehen, es war nicht mehr nur die Pfütze,
flo: sondern es war tatsächlich ein Accessoire, mit dem die Selbstreflexion dann gemacht werden konnte.
flo: Und damit halt auch durch so ein gesellschaftliches Bild. Das heißt,
flo: auf der einen Seite wird auch in der Kulturgeschichte des Spiegels gesagt,
flo: dass es zu einer Emanzipation von Frauen kommt, weil sie sich so sehen konnten,
flo: wie sie sich sehen wollen.
flo: Gleichzeitig aber auch der männliche Blick in diesem Spiegel mit drin hängt,
flo: nämlich genau dieses Rollenbild von der
flo: Frau, wie sie erwartet wird in der Gesellschaft, dass die das erfüllen.
flo: Und dieser Blick im Spiegel, der eine scheinbar objektive Instanz ist,
flo: Weil dieses magische Relikt, was dann die Königin einsetzt, um zu wissen,
flo: ob sie die schönste ist, ist ja so, ja, der Spiegel weiß halt auch,
flo: dass es auch noch eine Wittchen lebt.
flo: Also dieses Magische in dem Spiegel, der aber so eine objektivierbare,
flo: eine objektive Instanz ist und die dann nicht lügt.
flo: Das heißt, hier haben wir so den Spiegel als eine Art von Globalisierungseinheit.
flo: Das heißt, der Spiegel weiß Bescheid über alle Bilder in der Welt.
flo: Und kann das dann wieder so rausprojizieren und als Information dann der Königin geben.
flo: Und daraufhin wird ja quasi ihre Motivation, die Tochter umzubringen, ausgelöst.
flo: Und jetzt will ich jetzt meinen Schritt in Richtung,
flo: was hat das heute noch für eine Bedeutung,
flo: ist, dass natürlich irgendwo diese ganze Selfie-Culture,
flo: diese ganzen Filter und alles Mögliche,
flo: was man in diesen sozialen Medien als Techniken findet, um sich selber zu präsentieren,
flo: um sich selber dann auch schöner zu machen, um so ein äußerliches Bild der Schönheit dann darzustellen.
flo: Das ist ja so diese Selfie-Culture, das was dann die Fotografie schließt ja dann irgendwann an.
flo: Die ersten Fotos wurden 1827 oder so gemacht und bis dann halt technische Verfahren
flo: entwickelt wurden, die jetzt nicht irgendwie, wo man sich nicht drei Stunden
flo: lang hinsetzen müsste, um belichtet zu werden.
flo: Also es ging dann irgendwann so 1850, 1860 waren dann so die Fotografien,
flo: haben dann auch irgendwann die Porträtmalerei abgelöst. Das heißt...
flo: Die Möglichkeit, irgendwelche Bilder, gesellschaftliche Bilder zu fixieren und
flo: so eine Schönheit auch zu fixieren.
flo: Also Festzeit, was vorher nur im Porträtmalerei, aber dieses immer näher dran
flo: an der Echtheit zu sein, in dem dann eben so ein Spiegelbild quasi eingefroren
flo: wird. Und das haben wir in diesem gläsernen Sarg.
flo: Der gläserne Sarg, der nix anderes ist als so eine Instakachel, ja?
flo: Der Prinz verliebt sich ja auch nur in ein Spiegelbild. Du hast ja das,
flo: was die Königin sich selber in dem Spiegel sieht, sich da selber verliebt drin.
flo: Das ist ja nichts anderes als beim Prinzen. Der kennt ja gar nicht Schneewittchen.
flo: Er sieht nur ihre Schönheit und verliebt sich in diese Schönheit.
flo: Und das ist ja auch genau so eine, wie soll man sagen, das ist ja auch eine
flo: völlige Irreführung von Liebe oder von Erkenntnis.
flo: Weil es halt nur eine eingefrorene Kachel ist und die schleppt er überall mithin.
flo: Ja, also das ist ja auch so ein bisschen so ein narzisstischer Gedanke von einem
flo: Prinzen. Er lässt die überall mithin schleppen und dann finde ich wieder diese
flo: Motivation von dem Kameradiener, der dann halt sagt, ich habe keinen Bock mehr,
flo: die Frau überall hinzuschleppen.
flo: Und dann mit der dann halt so rummantiert, dass es dann eben der Absech löst
flo: und das zum Leben erweckt wird. Und dann...
micz: Das ist admin.
flo: Das ist genau so, ja. Und dann fängt das halt wieder so von vorne an.
flo: Und dann wird geheiratet und die böse Einheit wird dann aus der Welt entfernt,
flo: tanzend, in glühenden... Und ich glaube, wenn du fragst, was ist mir gehäng
flo: geblieben als Kind, dann ist mir dieses Bild schon sehr eingebrannt.
flo: Das mit glühenden Pantoffeln zu Tode tanzen.
flo: Das ist dann auch wieder so eine Bösartigkeit, die dann auch in so einer Rache
flo: auch wieder so brachial ist,
flo: wie halt die Leber zu essen von, ne, die Leber war ja woanders,
flo: die Lunge. Und die Leber, oder?
micz: Leber und Lunge des Geschlechts.
flo: Ja, ja, ja, ja, gut. Das ist dann wieder Prometheus, der da quasi mit anklang.
flo: Also muss man mal gucken, für was steht eigentlich die Leber, ne?
flo: Die Leber wird wahrscheinlich auch in dieser, in dieser Säftelehre dann irgendwo
flo: eine Einheit haben, die dann auch irgendwie, müsste man mal gucken,
flo: warum bei Prometheus die Leber und warum hier die Leber Und was die Lunge bedeutet.
flo: Also ich glaube, man kann unglaublich viele verschiedene...
flo: Folien anlegen, das Märchen finde ich nach wie vor faszinierend,
flo: hat in der Komplexität und der Ambivalenz wieder so einen Platz in der Popkultur,
flo: dass das auch einfach gerechtfertigt ist.
flo: Du merkst, ich suche so langsam den Ausgang aus unserer Episode.
flo: Ich versuche, abschließende Worte zu finden, was mir nicht gelungen ist.
micz: Bettelheim hat ja noch was anderes gesagt. Dieses Freezing, nachdem sie einen
micz: Apfel gebissen hat, ist ja für ihn einfach wirklich der Tod.
micz: In dem Moment ist es quasi vollzogen.
micz: Der Geschlechtsakt ist vollzogen, auch wenn es die Mutter war, die das zugeführt hat.
micz: Und das Kind stirbt. Und es erwacht danach dann eben die Frau.
micz: Also wie so eine Schmetterlingsmetamorphose.
flo: Ja gut, dann auch der Sarg quasi als Einheit für die Bildung des Imagos.
micz: Und dann kommt auf der anderen Seite kommt dann eben die Frau raus. Das war bei ihm das.
micz: Und ja, aber ist das ein besserer Ausgang? Ich dachte, vielleicht kann ich dir helfen.
flo: Ne, ja, auch. Aber ich würde sagen, wir sind da auch ziemlich durch.
flo: Ich habe mir noch mal Man notiert das Spiegel als magische Einheit auch in der Tastatur.
flo: In der ganzen Kulturgeschichte immer wieder vorkommt, dass man Spiegel verhängt,
flo: sobald jemand gestorben ist, weil man die Angst hatte, dass dann die Seele des
flo: Verstorbenen gefangen wird.
flo: Der Spiegel, ähnlich wie die Fotografie, und deswegen ist diese Medienrezeption
flo: von Fotografie und Spiegel sehr parallel.
flo: Die Fotografie, wo man auch die Angst hatte, es kann Seelen einfrieren, verdammt.
flo: Und da gibt es ja auch genügend Filme, die dann auch so damit spielen, ja.
flo: Und der Spiegel, wo auch der Basilisk zum Beispiel, wenn er,
flo: sobald er in sein eigenes Spiegelbild guckt, wird der dann, kann er bekämpft
flo: werden, wird er eingefroren.
flo: Ja, also der Spiegel taucht in verschiedenen Sagen und Märchen immer wieder
flo: als so eine magische Größe auf, die...
micz: Klar, der Vampir, der sich eben nicht selber sehen kann Selbst bei Harry Potter
micz: gibt es ja diesen Spiegel, wo Harry dann seine Eltern sieht oder sowas,
micz: weil man sieht, was man sich wünscht.
micz: Das ist ja auch eine Weiterführung. Also das bleibt bestehen.
micz: Das ist dann auch wieder das narzisstische Thema, was man allgemein so ein bisschen
micz: als schlecht, hochnäsig, arrogant hinstellt.
micz: Aber in Wahrheit ist es natürlich so, dass jeder auch einen konstruktiven Narzissmus in sich hat.
micz: Sich hat. Das ist in der Regel sogar allein durch die Scham,
micz: die man so hat, schon mit angelegt, dass wir uns schön machen.
micz: Deswegen ist es auch, dass wir nach was aussehen wollen.
micz: Und bei Menschen, die diese Scham verloren haben und die auch keinen konstruktiven
micz: Narzissmus mehr an sich,
micz: also sich selber nicht mehr kleiden oder sich einfach nicht mehr kümmern um
micz: Hygiene und so, das ist dann eher auch schon was, was man im ersten Kontakt
micz: gleich sieht und bewertet und was dann auch und dann eher auf die Straße.
micz: Also wenn man Narzissmus gar nicht mitbringt in so einer konstruktiven Form,
micz: dann ist es auf alle Fälle auch schwieriger, mit Menschen in Kontakt zu treten.
micz: Also es ist nicht alles negativ.
flo: Ja, also nochmal zurück zu Harry Potter-Spiegel.
flo: Ein Spiegel, der auch die Idee besteht, dass alle Reflektionen,
flo: die in dem Spiegel dann so jemals aufgetaucht sind,
flo: dass die dann auch irgendwo von dem Spiegel dann gemerkt werden,
flo: dass er diese Bilder speichert oder bei Harry Potter halt quasi so Welten zeigt,
flo: die jetzt noch nicht eingetreten sind, also dann so als so ein Propheteierungstool,
flo: ja, also so eine Wahrsagerei wird häufig auch dann Spiegel eingesetzt als ein Relikt.
flo: Also man Man sieht, der Spiegel ist da sehr vielfältig in der Sagenkultur.
micz: Jetzt gehen wir dann für die nächste Folge, gehen wir dann eben weiter in deine Märchenkategorien.
micz: Da gehen wir dann von Schneewittchen zu Rotkäppchen.
micz: Und gleichzeitig haben Sachen, die wir jetzt schon angeführt haben,
micz: die finden dann erst einen theoretischen Hintergrund.
micz: Werden da vielleicht erst erklärt. Und trotzdem habe ich für mich das Gefühl,
micz: dass ich in dieser Folge jetzt schon ein bisschen weiter bin als bei Rotkäppchen,
micz: was das Märchenthema angeht, indem ich mich ein bisschen mehr noch Erich Fromm
micz: anschließe, der beim Märchendeutung auch sagt, es geht immer darum,
micz: was diese Bedeutung für die Person hat, also wenn wir Traumdeutung machen.
micz: Es geht nicht um generelle Archetypen, es geht nicht nur um verdrängte Sexualität,
micz: sondern es geht darum, dass die Dinge auch zukunftsgerichtet sein können,
micz: dass da Bilder entstehen können, die einem auch helfen können,
micz: da auch konstruktive Anteile drin sein können.
micz: Und bei Märchen, und das hast du ja auch schon mal gesagt, warum wird dieses
micz: Märchen immer noch vervielfältigt, umgeschrieben, neu aufgelegt?
micz: Das ist dann auch so ein bisschen ein Zeichen einfach, dass Märchen wie Träume
micz: für die Gesellschaft funktionieren und scheinbar in der Gesellschaft das einfach
micz: noch eine Anbindung findet.
micz: Und das fand ich jetzt noch mal ganz spannend. Auch die Sachen,
micz: die du gehört hast, hatte ich noch nie gehört, die du mitgebracht hast,
micz: Kosmologie und so, fand ich die Teilchen.
flo: Ja, ja, da gibt es halt wirklich viele Erklärungsansätze. Guck mal,
flo: hier können wir in den Bus steigen, oder?
micz: 41er. 41er, wo fährt der lang?
flo: Sonnenallee, da haben wir Platz. Ja, dann nehmen wir den doch.
flo: Also Mitch, das war meine Episode, wo du einen ganz maßgeblichen Teil von getragen hast.
micz: Vielen Dank für die Vorbereitung. Ich hab eine Sache vergessen,
micz: die mach ich, bevor wir schlussendlich rein. Diese drei Formen des Narzissmus.
micz: Das eine ist das, was man gemeinhin so als ...
micz: Als blasierte, arrogante, vielleicht auch aggressive ... Person wahrnimmt.
micz: Das Zweite ist die Kehrseite dessen, das Depressive.
micz: Die Person hat keine Depression, sondern ihr Selbstwertgefühl ist implodiert,
micz: in sich zusammengefallen, eher eine Folge von der narzisstischen Persönlichkeitsstörung
micz: ist, aber sich auf der Symptomebene im ersten Anschein als Depression äußert,
micz: was aber trotzdem einfach anders behandelt werden müsste, wenn man genauer hinschaut.
micz: Und das Dritte, was jetzt ein bisschen eben auch das Thema für die Stiefmutter gewesen wäre,
micz: ist der maligne Narzisst oder Narzisstin, das ist die Persönlichkeitsstörung,
micz: in der dann zusätzlich eben auch noch Dinge dazukommen, die dazukommen,
micz: die dazu führen, dass diese Person einfach...
micz: Profil, was man früher Psychopath genannt hat. Also dieses Serialkiller-Ding
micz: so mit reinbringen, dass die dann eben smart anwesend sind, aber eben ohne moralische Bremsen.
micz: Die dann wirklich eben auch ihre Tochter töten, bloß weil die schöner ist als sie.
flo: Okay, das war jetzt eigentlich Podcast Episode 34.
flo: Wir sind hier auch durch so einen periferen Teil von Neukölln gelaufen.
flo: Ich fand es ganz spannend, auch wenn wir dann nicht durch die Kleine Garten
flo: Zwiebeln gekommen sind, um dann hinten Richtung Köpenick weiter zu laufen.
flo: Aber ihr könnt die Tracks sehen auf eigentlich-podcast.de, die wir gelaufen
flo: sind. Da kriegt ihr auch mehr Informationen, Shownotes und so weiter.
flo: Ja, wir sagen Tschüss, bis zum nächsten Mal. Ich hoffe, ihr konntet ein bisschen was mitnehmen.
flo: Wir setzen auf jeden Fall in der nächsten Episode die Märchenreihe fort und
flo: werden sicher auch das hin und wieder aufgreifen.
micz: Dem kann ich nichts mehr hinzufügen, nur noch ein herzliches Tschüss. Tschüss!