Eigentlich ein Hubschrauber im Intro
Flo:
[0:05] Läuft.
Micz:
[0:05] Warte mal, wir klatschen, wir brauchen ein bisschen Vorlauf.
Ich schneide immer den Klatscher auf. Oder nicht den Klatscher immer, manchmal schneide ich auf.
Sag mal, gibt es eigentlich irgendjemand, der dir beim Jingle mal irgendwie die Frage gestellt hat, Ob da wirklich immer eine Hübschraube über uns drüber fliegt?
Flo:
[0:32] Nee. Hat keiner bisher.
Micz:
[0:36] Gut, also jetzt Augen auf. Wir haben vor zwei Wochen gesagt,
Das Eigentlich-Thema: Rotkäppchen Interpretation
[0:41] träumen weiter. Es geht um Träume, aber es geht vor allen Dingen auch um Märchen.
Eigentlich auch ganz schön, weil wir vielleicht die letzte Folge dann jetzt wirklich, das kann ich jetzt noch gar nicht sagen, weil wir machen einfach weiter.
Die letzte Folge liegt jetzt vielleicht unter der Kategorie Psychotherapie.
Und diese Folge kann aus ganzem Herzen, mit bestem Wissen und Gewissen komplett in deiner Märchenreihe landen.
Flo:
[1:05] Ja, das ist schön. Hallo, hier ist Flo, Florian Claus und zu meiner Linken läuft...
Micz:
[1:12] Mitch Flohr.
Flo:
[1:14] Und wie Mitch schon gerade erwähnt hat, ist das die Fortsetzung von Träumen.
Und diesmal auch in praktischer Anwendung mit den Märchen. und ich habe schon gehört, und ihr habt es auch schon gehört, Rotkäppchen mit.
Ja, jetzt können wir voll in die Analyse gehen und haben auch einen großen Baukasten und können quasi aus dem Set Jung, Freud, Fromm auswählen, was wir uns da nehmen.
Micz:
[1:43] Also das, oder wir machen es einfach so ein bisschen Anlehnung an den Eisenhans.
Da hattest du Sachen in der Hinterhand, die du quasi vorher schon recherchiert oder dir plausibel schien.
Und ich hatte die Vorhand hart auf die Grundlinie geschlagen mit meinen Analysen.
Und jetzt machen wir das ähnlich. Wir machen das Rotkäppchen.
Aber ich kann das jetzt wahrscheinlich nicht so gut im Kapitel machen wie du, weil ich das nicht so vorbereitet habe.
Ich lese einfach die Zusammenfassung von Wikipedia vor und dann gucken wir rein, reden ein bisschen drüber.
Drüber und ich fütter dann immer hinterher erich fromms deutung möchte ich sagen oder analyse des märchens und dann erfahren wir noch mal ein chat mit dem prompt was würde freut er zu sagen ja das sollte auf alle fälle machen das immer amusing
Wikipedia Zusammenfassung von Rotkäppchen
[2:41] ok ich bin gespannt leg los der inhalt von rotkäppchen laut wgp der zusammengefasst ist wie folgt ich lasse gerade mal die leute Tschüß!
[2:53] Da geht ein kleines Mädchen an uns vorbei mit rosa Gummistiefeln.
Aber nein, hier geht ein kleines Mädchen, dem seine Großmutter einst eine rote Kappe geschenkt hatte. Es wird Rotkäppchen genannt.
Es wird von der Mutter zu der in einem Haus im Wald wohnenden, bettlägerigen, kranken Großmutter mit einem Korb mit Leckereien, Kuchen und Wein geschickt.
Die Mutter warnt Rotkäppchen eindringlich, es solle nicht vom Weg abgehen.
Im Wald lässt es sich auf ein Gespräch mit einem Wolf ein.
Dieser horcht Rotkäppchen aus und macht es auf die schönen Blumen an der nahen Wiese aufmerksam, worauf Rotkäppchen beschließt, noch einen Blumenstrauß zu pflücken.
Der Warnung der Mutter zum Trotz.
Der Wolf eilt geradewegs zur Großmutter und verschlingt sie.
Er legt sich in deren Nachthemd in ihr Bett und wartet auf Rotkäppchen.
Bald darauf erreicht Rotkäppchen das Haus, tritt ein und begibt sich in bzw.
An. In ist Perot, das ist der Franzose, der das ursprünglich aufgeschrieben hat.
Und bei an sind die Gebrüder Grimm. Also bald darauf erreicht Rotkäppchen das Haus, tritt ein und begibt sich in Großmuttersbett in der original französischen Version oder an Großmutters Bett in der Version bei den Gebrüdern Grimm.
Flo:
[4:19] Wenn du das jetzt gerade so unterscheidest, hat das eine Bedeutung?
Micz:
[4:28] Ja, irgendwie schon, Retrospekt schon.
Flo:
[4:31] Es geht darum, dass in tatsächlich heißt, sie legt sich in das Bett zur Großmutter.
Und an heißt, sie tritt heran.
Micz:
[4:41] Mut wundert sich Rotkäppchen über die Gestalt seiner Großmutter, erkennt aber den Wolf nicht, bevor es ebenfalls verschlungen wird.
[4:49] Bei Perrault, dem Franzosen, endet das Märchen hier.
Großmutter und Rotkäppchen werden bei den Gebrüdern Grimm vom Jäger aus dem Bauch des schlafenden Wolfes befreit.
Dem Wolf werden stattdessen Steine in den Bauch gefüllt. Wegen des Gewichts der Steine kann der Wolf nicht fliehen und stirbt.
In einer italienischen Version, die falsche Großmutter befreit sich Rotkäppchen durch seine eigene Schlauheit und flieht, der Wolf stirbt anschließend.
Also bei Gebrüdern Grimm, und darauf beziehen wir uns jetzt auch, ist es so, dass der Schluss ist quasi, Großmutter und Rotkäppchen werden bei den Brüdern Grimm vom Jäger aus dem Bauch des schlafenden Wolfs befreit, dem Wolf werden stattdessen Steine in den Bauch gelegt, und wegen des Gewichts der Steine kann der Wolf nicht fliehen und stirbt, bzw.
Ich kenne auch irgendwie eine Version, wo er so Durst hat von den Steinen, trinkt und Kenn ich auch, genau, das wollte ich gerade noch sagen.
Das ist wahrscheinlich dann irgendwie noch Europa, Schallplatte oder Kalender.
Probedeutung, Hermeneutik und Resonanz durch die Deutung
[5:47] Ja, und jetzt wäre natürlich, jetzt weißt du mal wie sich das anfühlt, wenn man da sowas hingeknallt kriegt.
Und meine Frage an dich, was denkst du, das kleine Mädchen, dem seine Großmutter eine rote Kappe geschenkt hatte, wird Rotkäppchen genannt.
Es wird von der Mutter zu dem Haus im Wald wohnenden, bettlägerigen, kranken Großmutter mit einem Korb mit Leckereien geschickt.
Was ist so, wenn du jetzt einfach mal so frei assoziierst?
[6:19] Du hast ja schon gesagt, wir können jetzt irgendwie verdrängte Triebe denken, wir können Archetypen oder quasi so kulturelle Artefakte, die dadurch schimmern, denken.
Wir können in diesem Fall wenig denken, dass es sich um ein Individuum handelt, was einfach eine, oh wow, hier ist ein Ast abgebrochen, um eine erstellte Traumgeschichte handelt.
Also es geht ja hier schon um eine Form von kollektives Märchen und Mythen.
Es ist nicht der eigene Traum, den wir jetzt analysieren, wo wir jetzt assoziativ irgendjemand fragen können, sondern wir müssen mit dem Material arbeiten, was wir haben.
Und wie können wir dann irgendwie erleben, ob das wahr ist oder nicht.
Das ist dann ein bisschen, was ich auch bei dem Eisenhans gesagt habe, dieser Begriff der Hermeneutik.
Wir deuten quasi den Text, so wie in der letzten Folge hier zu dem Thema Fromm auch dann das Jona im Bauch des Fisches gedeutet hat.
Und wir deuten den Text und dann können wir vielleicht so Momente erleben, Das kennt man ja aus, wenn man so einen Film bespricht, dass man auf einmal, es kribbelt so, es ergreift irgendwie, da kann was dran sein.
Das ist eigentlich der einzige Messstab, den wir haben, weil plausibel ist viel zu schwer.
Flo:
[7:42] Also es gibt kein richtig und falsch, sondern es gibt dann einfach, wenn es kribbelt, dann ist es okay.
Micz:
[7:47] Das ist ein Spiel. Wir sitzen jetzt quasi...
Flo:
[7:49] Das macht Spaß.
Micz:
[7:50] Es ist genau...
Flo:
[7:51] Aber du, wie gehen das jetzt so satzweise durch? Oder...
Micz:
[7:55] Weiß ich gar nicht genau.
Flo:
[7:56] Also wir gehen jetzt einfach das durch. Du hast jetzt gerade so diese Ausgangssituation nochmal vorgelesen aus der Zusammenfassung.
Micz:
[8:05] Ja.
Flo:
[8:07] Und wirfst mir jetzt den Ball rüber, dass ich dazu was...
Drei Symbolebenen: konventionell, zufällig, universal
Micz:
[8:11] Ja, jetzt mal eben genau mit der Brille eines Deutenden oder eines analytischen, also einer Traumanalyse oder Märchendeutung wohl eher.
Was fällt dir da so ein?
Flo:
[8:24] Ich muss nochmal kurz Begrifflichkeiten, die du ganz, ganz am Anfang der letzten Folge erwähnt hast.
Und die fand ich sehr handgreiflich, weil das eine war so, was dann quasi die kausalen Zusammenhänge innerhalb eines Traumes dann mit beschreibt.
Dann gibt es das eine ist dann so eher assoziativ und das dritte war, kannst du das noch mal kurz, damit man...
Micz:
[8:49] Also es gab diese drei Symbolebenen, das war die konventionelle, der Tisch, die Sprache, da geht es um sowas, was man irgendwie abgemacht hat.
Da hatten wir beim Eisenhans, glaube ich, auch so ein bisschen drin, als wir zum Schluss eben über diese Flaggen und die Armeen und sowas gesprochen haben, wo wir beide so das Gefühl hatten, Das ist alles plausibel, aber irgendwie ist das nichts, was einen so tief ergreift, sondern vielleicht hat die Farbe der Ritter irgendwie eine historische Bedeutung.
Flo:
[9:13] Also konventionell.
Micz:
[9:16] Genau.
Flo:
[9:16] Es geht um die Symbolik, konventionelle Symbolik.
Micz:
[9:20] Dann die zufällige Symbolik, das ist das, was so idiosynkratisch ist, was für dich gilt.
Flo:
[9:25] Genau, die individuelle.
Micz:
[9:26] Dieser Park hast du in der letzten Folge erklärt, da bist du viel gejoggt.
Wenn du hier durchläufst mit mir, dann erlebst du etwas, für was der Park steht.
So ein Lebensabschnitt, Tageszeit, vielleicht bestimmte Jahreszeiten.
Vielleicht hast du dich mal hier verletzt, vielleicht hast du dich hier verliebt.
Also dieser Park bedeutet für dich ein Symbol für etwas, was aber nur für dich gilt.
Und dann gibt es die universelle Symbolik. Das sind solche großen Bilder wie das Feuer, das Wasser, die Sinnflut, das Schiff vielleicht.
Diese Sachen, die einen einladen, das vielleicht auch mit Jung zu verbinden, mit Jungsarchetypen.
Aber Fromm grenzt sich davon ab. Er sagt, das Universale ist nichts, was wahrhaftig von uns transzendental spricht durch den Traum, sondern selbst die Sonne, die ja so richtig archaisch-universal zu sein scheint, kann kulturelle Unterschiede auffassen.
Und das andere waren halt eben die Manifesten und die latenten Inhalte.
Manifeste und latente Inhalte
[10:23] Märchentraum, Mythen, Inhalte. Die Manifesten sind die Geschichten, der Plot in gewisser Weise.
Und die Latenten sind die Dinge, die unten drunter liegen. Und man kann ja sich sehr gut vorstellen, dass die Geschichte...
Also einfach ein Plot, das kennt man so eher aus dem Film, wir sind ja auch eigentlich ein Filmpodcast, ein Plot kann einfach schlecht umgesetzt sein, sowohl in der Kameraarbeit, mit den Schauspielern, wie auch immer, da funktioniert der einfach nicht.
Und der gleiche Dialog, gleiche Länge, gleiches Timing kann da besser funktionieren als da.
Und da passiert irgendwie was, was nicht eben nur in diesem Manifestengeschichtsthema drin ist, sondern das ist das Latente, da steckt noch irgendwie was dahinter.
Das ist vielleicht die Performance, das Performance-Thema.
Das sind Dinge, die halt nicht alleine über den Plot machbar sind.
Du kannst es nicht konstruieren.
Flo:
[11:13] Ich glaube, das ist so ein ganz gutes Vokabular, mit dem man dann erst mal so arbeiten kann. Okay, die Auftakt-Szene zu Rotkäppchen, würde ich sagen.
Märchensymbolik z.B. Wald
Micz:
[11:21] Das Manifesto, wenn wir das jetzt nehmen, ist halt, die Mutter schickt Rotkäppchen in den Wald zur Großmutter mit einem Korb mit Kuchen und Wein und sagt, verlasse nicht den Weg.
Flo:
[11:33] Ja, also jetzt so rein konventionell ist das ja erst mal so ein valides Set.
Micz:
[11:42] Genau, das ist die Geschichte. Es geht los.
Wir werden mitten reingeschmissen und wir haben auf so einer Märchenebene, würdest du wahrscheinlich auch sagen, du hattest es ja ganz gut beschrieben, wie bei Grimm auch diese Märchen alle so katalogisiert sind in unterschiedlichen Kategorien, wo die reinfallen. Ich weiß nicht, wo Rotkäppchen hingehört.
Ich hab's sogar irgendwie mal mehr rausgeschrieben.
Ich kann's nicht so schnell sehen. Ähm, und da ist es so, dass zum Beispiel der Wald oder so was, das wäre dann vielleicht für eine Märchensprache, so wie der Tisch als Wort dem Gegenstand Tisch verweist, kann's ja sein, dass in so einer Märchensymbolik steht der Wald für irgendetwas, steht der Korb für irgendetwas. quasi das konventionelle.
Generationenvertrag: drei Generationen miteinander verschränkt
Flo:
[12:33] An der Ebene, die da für mich sich auch reinlesen lässt, ist quasi so ein Generationsvertrag.
Das heißt, da sind wir wieder in den indigenen Kulturen, die Jungen sorgen für die Alten.
Das ist ja auch nicht immer selbstverständlich, aber es ist ja so, es geht von der Mutter, es geht von der Tochter über die Mutter zur Großmutter.
Das heißt, wir haben hier drei Generationen und die irgendwie zusammenhalten, ja.
Also die sind erstmal in so einem Konsensraum drin, ne. Wobei...
Micz:
[13:09] Und Fürsorge eben, das Kuchen und Wein ist dann schon auch eine Form der transgenerationalen Politik, möchte man fast sagen. Also man sorgt sich umeinander.
Flo:
[13:18] Genau, man sorgt sich umeinander, man verkostet den anderen und...
Adoleszenz: Grenzen Test - auf dem Weg bleiben
[13:26] Sorgen auch in dem Ausspruch, komm nicht vom rechten Weg ab, komm nicht vom rechten Weg ab, hatte ich jetzt gerade so, also bleib auf der Linie, bleib straight, ja, das ist ja so der Klassiker, ne?
[13:47] Und man weiß ja, dass quasi Menschen im Adolescentenalter natürlich ganz viel Grenzen testen.
Grenzen testen, gucken, wie geht's weiter, wie weit, und auch eben Vergnügen haben.
In gewissen Überschreitungen und auch experimentieren und so weiter.
Und das ist wahrscheinlich dann nochmal so ein Pass auf, Kind, dass du auf der Linie bleibst, ja? Ja, so ähm...
Junge Erwachsene: Verantwortung übernehmen - Brot und Wein
[14:25] Ja, also ganz banal ist das so, ne. Gleichzeitig kann man sagen, die Verantwortung, die sich jetzt auch von der einen Generation auf die andere überträgt, das heißt, es ist vielleicht auch ein initialer Akt, dass die Mutter jetzt auch ihr Kind dazu anleiten kann, die Großmutter zu versorgen.
Sie bekommt eine Verantwortung übertragen, kriegt den Korb und soll dafür sorgen.
Also gleichzeitig ist das auch...
Micz:
[14:57] Ganz kurz, ich unterbreche dich nicht, sondern wir sind ganz kurz bei der Tour.
Unsere Wandertour: vom Weg abgekommen?
[15:00] Wir gehen jetzt zurück über diese Brücke, die wir damals angekommen sind.
Ist das Zufall oder ist das...
Flo:
[15:06] Ne, das ist nicht Zufall. Das ist tatsächlich hier Rundlauf.
Also das heißt, wir gehen jetzt über die Brücke zurück. Die Brücke ist so eine kleine Schneise.
Wir könnten sonst nur hier über die größere Straße, deswegen gehen wir hier den gleichen Weg über die Brücke.
Aber die nördlichen Wege, die wir das letzte Mal durch den Park gelaufen sind, gehen wir eher so die südlichen Wege zu.
Aber wir sind ungefähr immer auf Sichtweite.
Micz:
[15:34] Weil es so ein schmaler Grundstreifen ist.
Flo:
[15:36] Genau.
Micz:
[15:39] Ein Reenactment der Berliner Mauer.
Flo:
[15:42] Ja, wie die Rummelsburger Wucht, Nord-Süd-Seite und den Schärfegrad des Chiemschuhs hatten wir alles.
Fürsorge, Auftrag und Loslassen der Mutter
[15:50] Gut, also das Mädchen bekommt eben die Aufgabe und gleichzeitig in dem bewussten Wissen der Mutter, das ist jetzt eine Behauptung, dass damit Gefahren verbunden sind, dass was passieren kann auf dem Weg.
Deswegen der Rat, komm nicht vom Weg ab.
Ist ja so ein Loslassen-Prozess, das kennt man ja selber, ne?
Wenn die Kinder dann in einem gewissen Alter sind, dann kann man auch nicht immer hinterher sein.
Man muss eben lernen, das da auch loszulassen, Vertrauen haben, dass die das selber ganz gut organisiert bekommen.
Das ist so, glaub ich, auch noch mal so ein Schritt, dann auch die Rolle als der erziehende Part quasi langsam aufzulösen zu so einem, Kind-Eltern-Beziehung. Ein bisschen weit ...
Micz:
[16:57] Nee, ich find das ein ganz schönes Bild.
Ich bin ja bei dir so mit dem freien Denken. Weil ansonsten bin ich ja die Stimme von Erich Fromm, dessen Text ich dann quasi dem dagegenhalte.
Oder danebenhalte. Da fand ich das Bild, was du gerade gesagt hast, auch ganz schön. Dass man ...
Die Mutter ist dann einfach natürlich so in einer gewissen Form auch unsichtbar, die spielt ja auch keine so große Rolle mehr, die sagt einfach los.
Der Lebensweg: vom Mädchen bis zur Oma
[17:25] Und dass dann dieses Kind, dieses Mädchen bis zur Großmutter, dass es einfach den Lebensweg beschreitet.
Also es geht los und geht dann auf dem rechten Weg und wird dann irgendwann zur Oma.
Flo:
[17:40] Also dass man das jetzt quasi in so einer zeitlichen Dimension, dieses Altern dann da reinlesen kann.
Micz:
[17:47] Ja, dass es so ist. Also das ist der Weg des Lebens. Du gehst jetzt den Weg des Lebens und dann wirst du irgendwann in einer alleinstehenden Hütte im Wald, die Rente ist zwar sicher, aber du kannst viele große Sprünge nicht machen, wirst krank und wirst dann irgendwann vom Wolf gefressen.
So weit geht dann die Analogie nicht.
Flo:
[18:04] Ja gut, aber könnte man insofern auch sagen, weil Am Anfang heißt es ja noch Mutter-Tochter und dann aber die direkte Präsenz von der Tochter zur Großmutter ist ja auch immer unterbrochen.
Also nachdem eben der Wolf schon zugeschlagen hat. Ja, also die sind nie so richtig in einem Raum drin.
Fromm: Rotkäppchen == Menstruation
Micz:
[18:36] Willst du mal hören, was Erich Fromm sagt?
Flo:
[18:40] Gerne, ja.
Micz:
[18:42] Das Rotkäppchen ist ein Symbol der Menstruation.
Flo:
[18:45] Ja, gut, das wollte ich auch noch ... Klar, das ist natürlich ...
Das ist alles, was auch quasi bei Kikis Delivery Service von Studio Ghibli natürlich ist, die Menstruation, ja.
Das ... ja, klar. Und die Fruchtbarkeit, dieser ganze Zyklus, steht auch dahinter.
Warnung: Versuchung der Sexualität
Micz:
[19:05] Das kleine Mädchen, von dessen Abenteuer wir hören, ist eine reife Frau geworden und sieht sich jetzt mit ihrer Sexualität konfrontiert.
Die Warnung, nicht vom Weg abzugehen und das Glas nicht zu zerbrechen, ist eine deutliche Warnung vor den Gefahren der Sexualität und dem Verlust der Jungfräulichkeit. Jungfräulichkeit. Ist irgendwie so beide.
Flo:
[19:29] Ja, das ist so banal.
Micz:
[19:31] Das ist gleichzeitig banal, aber auch irgendwie, also es erpackt einen dann schon irgendwie. Du hast ja so, wie du reagiert hast, so ging es mir auch.
Flo:
[19:41] Also ich wollte es jetzt nicht gleich so aussprechen. Ich wollte nicht Gleich wieder so die Vagina, so wie du.
Micz:
[19:47] Ja, stimmt. Der Wald, genau, im Wald geht's.
Flo:
[19:52] Die Vagina.
Micz:
[19:54] Wild, Wald, ist ja alles gesagt. Genau.
Flo:
[19:57] Next!
Okay, war's das?
Micz:
[20:02] Nee? Jetzt kommt dieser Wolf rein, der im Original dem Mädchen nahelegt,
Der Wolf: Gefahr und Versprechen von Freude
[20:10] auch eine Blume zu pflücken. Das will ja die Großmutter.
Das macht sie dann auch, findet es eine super Idee, obwohl man ihr das alles verboten hatte, mit dem Wolf zu sprechen. Der rennt dann los Richtung Haus.
Ja, also was ist der Wolf in dieser ... Deutung, die du hattest anfangs?
Welche Rolle spielt der Wolf?
Flo:
[20:32] Naja, ich meine, er ist ja auch schon so... Also er ist ja erstmal ja natürlich die Bedrohung bei Wolf.
Es ist ja quasi die Gefahr, auf der einen Seite.
Aber gleichzeitig schafft er ja auch so eine Brücke zur Freude, zum Spaß.
Ja, was dann sicher wieder so mit der Sexualität dann thematisch zusammengerückt werden kann.
Micz:
[21:02] Du meinst in Richtung Blumen, ne?
Flo:
[21:04] Genau, Blumen. Also das heißt, er ist ja dann auch in irgendeiner Form so, ja, was interessieren die Blumen, ja.
Aber irgendwie fängt er ja an, dann auch zu instrumentalisieren, das Mädchen, indem er sagt, hier, guck mal, Blumen, das macht dir vielleicht Spaß.
Also das heißt, er lenkt sie ja ab vom Weg her, wenn man jetzt dann auch diese Deutung von rechten Weg und dann eben mit der
Warum nimmt der Wolf nicht Rotkäppchen, sondern die Oma?
[21:41] Sexualität in den Zusammenhang bringt, Dann, ähm...
Könnte man ja meinen, dass der Wolf in dem Moment seinen Vorteil irgendwo auch sieht und eben sich über das Mädchen hermacht, ja?
Und das ist halt so ein komischer Shift in diesem Märchen. Da sagt der, ja guck mal hier, Blumen und geht zur Großmutter. Warum?
Sind Rotkäppchen und Wolf eine Person?
[22:15] Also wenn man das jetzt so ein bisschen auch quasi dann den Eisenhans, jetzt von dir interpretiert, da rein holt, dann könnte man ja vielleicht sagen, das Mädchen oder Wolf ist eine Person.
Micz:
[22:31] Ja, total spannend, habe ich nämlich lustigerweise, als du ins Stolpern kamst oder nicht ins Stolpern, sondern eher so leicht erzürnt warst, was soll das eigentlich, habe ich genau den gleichen Gedanken gehabt, erst mal alles auf die gleiche Bühne stellen, was dann passiert.
Und dann würde man, das klingt ein bisschen freudianisch, dann würde man natürlich
Freudianisch: Über-ich (Vorsicht) und Triebe (Wolf) in einer Person
[22:50] sagen, die Mutter schickt das Kind zwar los, aber natürlich sind Mutter und Großmutter in einer Sache sehr vereint, nämlich sie sind das Über-Ich, das soziale Wünschte.
Es ist natürlich eine Form von Kümmern, Fürsorge Man möchte das nur das Beste für das Kind und gleichzeitig ist es in dem Moment dann so, wenn der Wolf und das Mädchen eins sind, ist natürlich das Spannende, dass der Wolf die Blumen sieht als Teil des Mädchens.
Den Film hast du mir empfohlen, den habe ich noch nicht fertig gesehen, wo der Typ irgendwie so sieben unterschiedliche Charaktere spielt.
Kannst ist das nicht von dem gleichen auch der.
[23:36] Glas gemacht hat ja genau das ist der ich glaube der dritte teil von von der trilogie ja ich habe vergessen wie der hieß du hast mir den ich habe den jahr der war schon echt sehr beeindruckend ich habe den nicht fertig gemacht ein bisschen bedrängt aber das wäre ja dann sowas der wolf ist genauso da wie das mädchen beides ist wahr und an dieser rotkäppchen Menstruation, Pubertät.
Triebe essen Über-ich auf: Wolf frisst Oma
[24:03] Und dann ist der Wolf, der auch das Mädchen ist, frisst die Großmutter.
Das heißt, der macht jetzt über ich aus. Der macht meinem Freund hier anstrengend dieses gesellschaftliche sollste, darfste nicht und sowas. Das frisst er einfach auf.
Rein in die Blumen, gleichzeitig die Mutter auf, äh die Großmutter auffressen.
Flo:
[24:21] Also ist der dann nicht so, ne, ist er einfach dann irgendwie Yippie die Heide blüht und scheiß drauf. Ich mach, was mir gefällt.
Micz:
[24:30] Ja, finde ich total gut. Ich glaube, wir sind jetzt schon besser, als was Erich Fromm da noch zu bieten hat.
Wobei, nachher hat er noch einen super Twist, den ich ganz toll finde, wo es nochmal so eine andere psychoanalytische Schule.
Erich Fromm: Mädchen weckt Begehren des Wolfs
[24:42] So das sexuelle Begehren des Wolfs wird durch den Anblick des Mädchen geweckt, sagt er. Natürlich sagen wir das nicht. Wir sagen, das ist eine Person. Aber das sagt er.
Er versucht, es zu verführen. Sieh mal die schönen Blumen, die ringsumher stehen.
Warum schaust du dich nicht um? Ich glaube, du hörst gar nicht, wie die Vögler ihn so lieblich singen. Also versucht es zu verführen.
Und im Märchen im Original schlägt dann Rotkäppchen die Augen auf und befolgt den Rat des Wolfs.
Zitat aus dem Märchen, geriet immer tiefer in den Wald hinein.
Erich Fromm: Rationalisierung als Abwehr
[25:20] Es macht dann laut Fromm, wir haben den Text jetzt nur verkürzt gelesen, es rationalisiert quasi sein Tun, indem es sich selber einrät, es tut ja nichts Unrechtes, die Großmutter wird sich bestimmt über die Blumen freuen.
Und da kommt dann eben dieses, was wir im Märchen auch manchmal haben, Eben diese erhobene Zeigefinger oder die Rute, die sagt, dass das Abweichen vom geraden Weg der Tugend schwer bestraft wird.
Also es droht jetzt schon irgendwie. Ja.
Verdichtung: Wolf und Mädchen sind eins
Flo:
[25:57] Und wie ist jetzt, also er erweckt, also das Mädchen, Anblick des Mädchens erweckt die sexuelle Lust beim Wolf.
Micz:
[26:05] Ja.
Flo:
[26:05] Und er sagt, sieh mal, was ist dann die Symbolik da?
Micz:
[26:09] Ja, also was wir jetzt natürlich haben, ist der latente Trauminhalt wäre dann, Märcheninhalt wäre dann im Rahmen von dieser Verdichtung zu sagen, Wolf und Kind sind eins.
In diesem menstruierenden Mädchen sind sexuelle Lüste, die in den Märchen so dargestellt werden, dass der Wolf, das ist ein gutes Beispiel für Verdichtung, was du ja am letzten Mal auch gefragt hast.
Jetzt haben wir ein Beispiel. In unserer Interpretation sind Wolf und Mädchen eins.
Dass wir verdichten, dieses Motiv, dieses eine Kind ist gleichzeitig fressendes, zerfleischendes Ungeheuer in seiner Lust, aber auch unschuldiges, kleines Mädchen, das immer noch so selber internalisierte Über-Ich-Aspekte hat und sagt, na ja, genau, das habe ich verstanden, aber ich versuche ja egal die Argumentation von Fromm dann nachzuvollziehen.
Fromm bleibt beim manifesten Inhalt stecken
[26:57] Der bleibt dann bei dem, nicht Latenza, bei dem Manifesteninhalt.
Wir haben diesen Wolf als Akteur im Märchen und der Wolf, also das kommt dann später.
Flo:
[27:09] Ja, aber warum fällt der dann nicht über sie her? Warum macht er das halt?
Warum geht er den Umweg zur Großmutter?
Also, ist es da vielleicht...
Also, will er erst mal was essen, bevor er dann Sex hat, oder?
Micz:
[27:26] Mhm. Ja, also, Erich Fromm macht dann, glaub ich, sogar einen Witz in seinem Text.
Weil nachdem dann der Wolf die Großmutter und das Rotkäppchen gefressen hat, dann schreibt Fromm, als er seinen Appetit gestillt hat, schläft er ein.
Das ist so ein sehr männliches ... Mhm.
Flo:
[27:46] Raucht er ein und schläft ein.
Micz:
[27:47] Schlafen ja ok
Wolf verschluckt Über-ich und inneres Kind und wird Monster?
[27:51] ok also wir bleiben jetzt noch immer wir sagen jetzt wolf und rotkäppchen eine person wir bleiben dabei ja also da würden wir jetzt denke ich ein bisschen an deine märchen da mit den fuchsschwänzen wir sind dann so ein bisschen hinten raus natürlich in der situation in der der wolf das rotkäppchen auch schluckt das heißt die unschuld verliert und ganz wolfe wird?
Flo:
[28:18] Nein, die Großmutter.
Micz:
[28:19] Der erste Großmutter verschluckt das Über-Ich quasi in sich, natürlich in sich aufnimmt, aber gleichzeitig auch irgendwie...
Oh, interessant, wir haben noch eine kleine Wendung.
Der Wolf verschluckt das Über-Ich und integriert es, aber nicht verschluckt auch nur das Rotkäppchen, wird dann in diesem Moment halt ganz Monster, so direkt nach der Menstruation.
Flo:
[28:44] Warum nach der Menstruation?
Micz:
[28:47] Weil da einfach die Natur durchschießt. Also sie sprießt und fließt.
Flo:
[28:54] Aber die Menstruation ist doch genau das Zeichen dafür, dass eben die Fruchtbarkeit nicht aufgegangen ist.
Also die Menstruation ist ja quasi das Ergebnis, dass eben nicht die Natur sich weiter...
Micz:
[29:07] Ah, okay. Nee, ich hatte das ja als Lebensabschnitt gesehen, quasi nach der Pubertät. Damit eröffnet sich dann diese...
Flo:
[29:13] Also jetzt nicht nach dem Akt des Menstruierens? Nein, ich hatte genau...
Micz:
[29:17] Das ist ein menstruierendes Mädchen jetzt. Das heißt, es ist fruchtbar.
Und der Wolf, der das Mädchen auch ist, der schluckt das Überich, schluckt dann auch sein kindliches Ich und ist dann in diesem Moment aber dann auch irgendwie einschlafbereit.
Das Überich wirkt langsam wie so ein aspirierendes Komplex, und setzt sich, weil er ist jetzt hier alle, also wir gehen jetzt hier ein bisschen all in, er ist jetzt alle Agenten auf
Mädchen-Wolf-Über-ich Synthese
[29:47] der Bühne, das heißt auch der Jäger, gesellschaftliches Regulativ, das watscht ihn hier dann irgendwie ab.
Oder sie, ist ja eigentlich das Mädchen, das heißt in dem Moment kommt dann ein Mann auf die Bühne, ein Jäger, der dem Wolf sagt, Ne, so geht das nicht.
Coole Wendung, also du hast mir die Augen geöffnet, was dieses Märchen angeht.
Ich muss jetzt leider kurz zurückgehen und hier einen Umweg gehen, damit wir deiner...
Es wird eine kurze Folge, aber total aufregend. Ich bin ganz tief ergriffen.
Flo:
[30:23] Du freust mich auch gar nicht mehr.
Micz:
[30:27] Na gut, was soll ich jemanden fragen, der Candy Crush neben mir spielt?
Nein, stimmt ja gar nicht.
Ich bin schon Level 5000. Jetzt machen wir hier Pause auf Flo's Deutung und
Erich Fromm: Mann ist Tier, Sexualität ist kannibalisch
[30:43] gucken noch mal kurz, was Fromm sagt, weil es ist ein spannender Diskurs, auch innerhalb der Psychoanalyse.
Und zwar, welche Rolle spielt der Mann und wie wird die Sexualität dargestellt?
Der Mann wird als rücksichtsloses, listiges Tier und der Geschlechtsakt als kannibalisches Handlung geschildert.
Flo:
[31:04] Aber wo ist denn der Geschlechtsakt?
Micz:
[31:06] Naja, das ist das, die Großmutter fressen und das Kind fressen.
Flo:
[31:09] Also das heißt, er macht da halt auch irgendwie so in so einer Kategorie Sex, die man normalerweise auf irgendwelchen Internetseiten, Portalen findet.
Micz:
[31:21] Also er geht jetzt weiter und sagt halt so, dass er sagt, Frauen,
Erich Fromm: der Triumph der Männer-hassenden Frauen
[31:25] die Männer lieben und sich an der Sexualität erfreuen, teilen diese Ansicht nicht.
Aber der Hass und das Vorurteil gegen die Männer treten am Schluss der Geschichte nur deutlicher hervor.
Das heißt, er sieht das jetzt als eine, also es sind drei Frauen, die Großmutter, die Mutter und die Tochter.
Und dem gegenüber steht halt der Wolf als kannibalische, lustvolle und rücksichtslosige, tierische Geschlechtsakt, Sexualitätsinvasion, Ich weiß nicht, wie man das nennen möchte.
Und der Jäger, der ist wie so ein bisschen so eine Randfigur, ist auch ein Mann, aber der wird ja nicht weiter spürbar. Der ist eher so eine Rolle.
Und er sagt jetzt halt, dass das so ein Bild ist von der männlichen Sexualität, vor dem halt gewarnt wird. Und vor allen Dingen auch Frauen, die selber keinen Spaß an der Sexualität haben, unterstellt er jetzt hier, ist nicht meine Meinung.
Die haben so ein Männerbild. Also sag ich jetzt mal komplett verkürzt und das ist nicht meine Meinung.
Erich Fromm: der Wolf versucht eine schwangere Frau zu spielen
[32:32] Jetzt wird es aber spannend und dann kommen wir indirekt wieder zurück auf das, was du sagst.
[32:38] Jetzt ist die Frage, was passiert denn mit dem Wolf? Und er sagt hier, fragt dann, wie wird der Wolf lächerlich gemacht?
Es wird geschildert, wie er versucht, die Rolle einer schwangeren Frau zu spielen, die lebende Gewesen, die er im Leib hat.
Rotkäppchen steckt Steine, das Symbol der Unfruchtbarkeit, in seinen Bauch und der Wolf bricht zusammen und stirbt.
Jetzt sind wir ein bisschen durcheinander. Ich glaube, wahrscheinlich in der Version, die Erich Fromm vorliegt, ist das Rotkäppchen nicht verschlungen.
Ach nee, Quatsch, das wird befreit, rausgeschnitten und dann kommen Steine rein.
Ja, ja, genau. Also Rotkäppchen macht das aber.
Ich glaube aber, die Jäger sind eigentlich beteiligt in der Version, die ich irgendwie verändert habe.
Flo:
[33:20] Ja, die kenne ich auch, ja.
Karen Horney: Neid des Mannes auf Schwangerschaft, Geburt und Mutterschaft
Micz:
[33:22] So, und das ist so ein Kniff in Richtung Karen Horney.
Das ist eine deutsche Psychoanalytikerin, die dann aber auch in Amerika, die leider nicht sehr alt geworden ist, aber die in Amerika dann auch ihre Arbeit fortgesetzt hat, die hat gegenüber der kompletten versammelten Männerschaft, die die Psychoanalyse begründet haben, einmal diese Behauptung aufgestellt, die ich kongenial finde, um alles mal zu hinterfragen, und sagt halt, dieser Penisneid, den die Mädchen angeblich hätten vor Männern, die halt so einen Penis haben, die den so rumwedeln können, im Stehen pinkeln und so weiter, Dieser Penis-Knight ist eigentlich, da sind wir beim richtig schönen eigentlich-Twist, Abwehr.
Des Gefühls, den Frauen unterlegen zu sein, weil nur Frauen können Leben gebären, Männer können das nicht.
Flo:
[34:22] Naja, das ist der klassische Gebärmutterkomplex.
Micz:
[34:25] Und das ist diese Sache, die halt dann in den 20er Jahren, auch die Neopsychoanalyse, der Karen Horney auch mit aktiv ist, also dem auch zugerechnet wird, kam das halt so rein.
Erich Fromm: Lächerlich machen des Mannes == Wolf
[34:38] Und das webt er hier rein, dass er halt sagt, da wird der Mann lächerlich gemacht, indem der dann irgendwie diese Steine reinkriegt. Und damit geht gar nichts mehr.
Das ist einfach nur ein lächerlicher Versuch, der Frau irgendwie ähnlich zu werden.
Erklärt Gebärmutterneid, dass Wolf ohne kauen verschluckt?
Flo:
[34:55] Naja, also ich meine, das fängt ja schon vorher an, weil ich habe mich ja schon als Kind immer wieder gefragt, wie kann das sein, dass der Rolf mehr Pokémon-Karten hat als ich.
Nein, das ist der Wolf.
Micz:
[35:14] Ich kann es dir sagen, weil wenn du den Wolf rückwärts liest, dann ist das...
Flo:
[35:18] Da! Mr. Follower.
Okay, warum der Wolf jemanden so konsumieren kann, dass er ihn nicht zerbeißt, sondern als Ganzes schluckt.
Und das ist, finde ich, halt so... Das hat mich total beschäftigt.
Aber, wenn man jetzt quasi diesen Interpretationsansatz, dann ist ja quasi die einzige Methode...
Dass eben ein Mann dann etwas Lebendiges im Leibe hat, das als Ganzes zu verschlucken.
Das ist ja dann so ein bisschen so dieser Schlüsselmoment bei dem Film.
Micz:
[36:06] Alien.
Flo:
[36:07] Alien auch, genau, Alien auch, aber ich dachte jetzt eher an den asiatischen Film. Aber...
Micz:
[36:15] Sag mal, welchen?
Flo:
[36:17] Das ist dieser ultra brutale Rache-Film, wo der dann mit einem Hammer rumläuft.
Micz:
[36:24] Ah ja, koreanisch ist der.
Flo:
[36:26] Koreanisch, genau. Und da gibt es auch diesen Schlüsselmoment, wo er dann einen lebendigen Tintenfisch verschluckt und du siehst, wie das Zentakel aus seinem Mund um ihn herum auf den Backen das zu tasten beginnt.
Das war jetzt so diese konditionierte Methode, um ihm dann die Erinnerung wieder zurückzubringen.
Und da fängt es ja dann schon an mit dem Verschlucken. Da muss er nicht die Steine haben. Also die Steine sind die Negation von... Er ist es, diese Simulation von Schwangerschaft.
Ja, das finde ich eigentlich ziemlich stark, das Bild. Ja, schwanger zu werden.
Schwangerschaft als Folge des Über-ich-Kind-Wolf-Wesens?
[37:07] Wenn man das jetzt so in diesem... Von uns in der Präterzionsansatz ist alles eine Person.
Dann ist es ja auch vielleicht dann so ein Akt eben so Sexualität zu haben ohne schwanger zu werden.
Micz:
[37:20] Ja oder das ist halt das, was ich spannend finde, weil ich weiß nicht, ob Albert Einstein oder Karl Jaspers ja oder sagt, bei unterschiedlichen Erklärungsansätzen für ein Phänomen oder so, dann ist das Einfachste das Wahrscheinlichste.
Und ich finde halt bei dem Ansatz und dann, Wenn wir die auf eine Bühne stellen, dann haben wir eine ganz kurze Geschichte, in der halt das Kind auf den Weg...
Und auf diesem Weg, nach der Menstruation, kommt der Anteil Wolf auch irgendwie reinkommt.
Der Anteil Wolf ist dann irgendwie auch einfach so mächtig, dass er das Über-Ich wegschluckt.
Und im Endeffekt dann sogar das kindliche Kind wegschluckt. Die Folge ist nur, wenn man das so macht, dass man halt schwanger wird.
Und wenn man schwanger wird, dann geht das böse aus. Das ist dann eben auch wieder ein latenter Inhalt.
Du hast dann dieses Stein im Bauch, passt bloß auf. Ja, der Wolf hat dann natürlich die Steine im Bauch, aber der Wolf ist ja dann das Mädchen.
Flo:
[38:20] Ja, aber dann ist es wie in der Sache, dass der Jäger quasi der Arzt ist,
Jäger, Arzt und Abtreibung
[38:28] der die Abtreibung vornimmt.
Also könnte man dann so weiter spinnen, ja, aber ist ja auch ein legitimes Mittel.
Micz:
[38:39] Ist ein legitimes Mittel, genau. Du hattest aber auch mal mit diesem einen Künstler...
Flo:
[38:42] Das ist quasi Pro-Abtreibung, Rotkäppchen.
Micz:
[38:44] Du hast doch mit diesem einen Künstlern Weimer auch mal so ein interaktives Online-Videoprojekt gemacht, das auch eben um Abtreibung ging, oder?
Flo:
[38:52] Also um historische Methoden zur Abtreibung, da gab es diesen eines Gewächs, also einen Baum, der auch immer in irgendwelchen Gärten von Fürstenhöfen gefunden wurde, und der damals wahrscheinlich als Abtreibungsmittel eingesetzt wurde.
Und natürlich, weil die Fürsten, also in den Häusern der Fürsten, wurde halt rauf und runter getrieben. Und da musste natürlich auch damit entsprechend vermütet oder abgetrieben werden.
Micz:
[39:23] Also mit dem rauf und runter, das ist natürlich jetzt ein aggressiver Akt gegenüber der Geschichte, weil das wissen wir jetzt nicht, das vermuten wir.
Allerdings ist es gleichzeitig, diese Pflanze ist halt ein ganz tolles Beispiel für dieses Schopenhauer, Freud, Nietzsche-mäßige Denken.
Es ist dann halt nicht die Aufklärung, sondern am Hof gibt es dann wirklich im Garten so Pflanzen, wo man Tee macht und das hilft dann, dass quasi die Menstruation kommt.
Flo:
[39:53] Ja, es ist auch nur ein Interpretationsansatz.
Es war eher so eine künstlerische Belegung als wirklich eine historische.
Micz:
[40:02] Ich glaube, es gab schon eine historische Geschichte.
Flo:
[40:04] Es gab nicht so viele Geschichten, aber es ist glaube ich...
Micz:
[40:07] Hörster und ein Mädchen am Markt oder so was...
Flo:
[40:11] Ja, ja, es war so... Ja spannend, also spannend, ja.
Dieser Twist, den du grade so von der Frau, die sich dann gegen diese psychoanalytische Männerwelt dann aufgelehnt hat ... Ähm ...
Micz:
[40:29] Das ist von Fromm. Aber das ist eben auch ...
Flo:
[40:31] Und das ist der Twist, den du vorher angekündigt hast.
Micz:
[40:34] Ja, das fand ich halt ganz schön, nee, das war das. Ich fand das irgendwie ganz schön, dass er das noch mal eingebaut hat, eben dieser Mann, der halt lächerlich ist, wenn er halt irgendwie versucht, Steine auszutragen, mehr kann er nicht.
Dass das irgendwie da auch mit angelegt ist, dass Männer...
Als Kind gefragt: wie Wolf-Bauch aufschneiden, ohne dass er es merkt
Flo:
[40:53] Und das andere, was ich mich als Kind, entschuldige, dass ich unterbreche, aber was ich als Kind als Kind als Kind, also mein ganzes Verschlucken, und das andere, was ich mich auch immer gefragt habe, wie können die den Wolf quasi den Bauch aufschneiden, ohne dass er es merkt?
Micz:
[41:06] Das hat mich auch beschäftigt.
Flo:
[41:08] Ich glaube, das beschäftigt jedes Kind. Aber das ist dann vielleicht, wenn man jetzt in dieser Symbolik-Ebene arbeite, dass es dann sowas Reintun, also es ist ja was, also was drüberstehend ist, also eine assoziative Symbolik.
Eigentlich Schluss
[41:29] Ja spannend, ja mit, also vielen Dank für diese inspirierende Folge. Macht Spaß und so.
Micz:
[41:37] Wir machen ganz viele Märchen. Nur noch Märchen.
Flo:
[41:41] Wir gucken, ob das anderen, unseren Zuhörerinnen auch Spaß macht.
Dann würde ich sagen, wenn du jetzt nichts noch hinzuzufügen hast.
Ich finde es jetzt gerade rund.
Micz:
[41:54] Wir machen jetzt hier Schluss. Den etwas kurzen Querweg, den wir gelaufen sind, könnt ihr auf der Webseite sehen.
Eigentlich-podcast.de Und ja, mal gucken. Weißt du schon, was die nächste Folge wird?
Flo:
[42:11] Nee, ich kann noch nicht sagen, was die nächste Folge wird.
Micz:
[42:14] Wir sind so tagesaktiv.