flo: Läuft.
micz: Warte mal, wir klatschen, wir brauchen ein bisschen Vorlauf.
micz: Ich schneide immer den Klatscher auf. Oder nicht den Klatscher immer,
micz: manchmal schneide ich auf.
micz: Sag mal, gibt es eigentlich irgendjemand, der dir beim Jingle mal irgendwie
micz: die Frage gestellt hat, Ob da wirklich immer eine Hübschraube über uns drüber fliegt?
flo: Nee. Hat keiner bisher.
micz: Gut, also jetzt Augen auf. Wir haben vor zwei Wochen gesagt,
micz: träumen weiter. Es geht um Träume, aber es geht vor allen Dingen auch um Märchen.
micz: Eigentlich auch ganz schön, weil wir vielleicht die letzte Folge dann jetzt
micz: wirklich, das kann ich jetzt noch gar nicht sagen, weil wir machen einfach weiter.
micz: Die letzte Folge liegt jetzt vielleicht unter der Kategorie Psychotherapie.
micz: Und diese Folge kann aus ganzem Herzen, mit bestem Wissen und Gewissen komplett
micz: in deiner Märchenreihe landen.
flo: Ja, das ist schön. Hallo, hier ist Flo, Florian Claus und zu meiner Linken läuft...
micz: Mitch Flohr.
flo: Und wie Mitch schon gerade erwähnt hat, ist das die Fortsetzung von Träumen.
flo: Und diesmal auch in praktischer Anwendung mit den Märchen. und ich habe schon
flo: gehört, und ihr habt es auch schon gehört, Rotkäppchen mit.
flo: Ja, jetzt können wir voll in die Analyse gehen und haben auch einen großen Baukasten
flo: und können quasi aus dem Set Jung, Freud, Fromm auswählen, was wir uns da nehmen.
micz: Also das, oder wir machen es einfach so ein bisschen Anlehnung an den Eisenhans.
micz: Da hattest du Sachen in der Hinterhand, die du quasi vorher schon recherchiert
micz: oder dir plausibel schien.
micz: Und ich hatte die Vorhand hart auf die Grundlinie geschlagen mit meinen Analysen.
micz: Und jetzt machen wir das ähnlich. Wir machen das Rotkäppchen.
micz: Aber ich kann das jetzt wahrscheinlich nicht so gut im Kapitel machen wie du,
micz: weil ich das nicht so vorbereitet habe.
micz: Ich lese einfach die Zusammenfassung von Wikipedia vor und dann gucken wir rein,
micz: reden ein bisschen drüber.
micz: Drüber und ich fütter dann immer hinterher erich
micz: fromms deutung möchte ich
micz: sagen oder analyse des märchens und
micz: dann erfahren wir noch mal ein chat mit dem prompt was
micz: würde freut er zu sagen ja das sollte auf alle fälle machen das immer amusing
micz: ok ich bin gespannt leg los der inhalt von rotkäppchen laut wgp der zusammengefasst
micz: ist wie folgt ich lasse gerade mal die leute Tschüß!
micz: Da geht ein kleines Mädchen an uns vorbei mit rosa Gummistiefeln.
micz: Aber nein, hier geht ein kleines Mädchen, dem seine Großmutter einst eine rote
micz: Kappe geschenkt hatte. Es wird Rotkäppchen genannt.
micz: Es wird von der Mutter zu der in einem Haus im Wald wohnenden,
micz: bettlägerigen, kranken Großmutter mit einem Korb mit Leckereien,
micz: Kuchen und Wein geschickt.
micz: Die Mutter warnt Rotkäppchen eindringlich, es solle nicht vom Weg abgehen.
micz: Im Wald lässt es sich auf ein Gespräch mit einem Wolf ein.
micz: Dieser horcht Rotkäppchen aus und macht es auf die schönen Blumen an der nahen
micz: Wiese aufmerksam, worauf Rotkäppchen beschließt, noch einen Blumenstrauß zu pflücken.
micz: Der Warnung der Mutter zum Trotz.
micz: Der Wolf eilt geradewegs zur Großmutter und verschlingt sie.
micz: Er legt sich in deren Nachthemd in ihr Bett und wartet auf Rotkäppchen.
micz: Bald darauf erreicht Rotkäppchen das Haus, tritt ein und begibt sich in bzw.
micz: An. In ist Perot, das ist der Franzose, der das ursprünglich aufgeschrieben hat.
micz: Und bei an sind die Gebrüder Grimm. Also bald darauf erreicht Rotkäppchen das
micz: Haus, tritt ein und begibt sich in Großmuttersbett in der original französischen
micz: Version oder an Großmutters Bett in der Version bei den Gebrüdern Grimm.
flo: Wenn du das jetzt gerade so unterscheidest, hat das eine Bedeutung?
micz: Ja, irgendwie schon, Retrospekt schon.
flo: Es geht darum, dass in tatsächlich heißt, sie legt sich in das Bett zur Großmutter.
flo: Und an heißt, sie tritt heran.
micz: Mut wundert sich Rotkäppchen über die Gestalt seiner Großmutter,
micz: erkennt aber den Wolf nicht, bevor es ebenfalls verschlungen wird.
micz: Bei Perrault, dem Franzosen, endet das Märchen hier.
micz: Großmutter und Rotkäppchen werden bei den Gebrüdern Grimm vom Jäger aus dem
micz: Bauch des schlafenden Wolfes befreit.
micz: Dem Wolf werden stattdessen Steine in den Bauch gefüllt. Wegen des Gewichts
micz: der Steine kann der Wolf nicht fliehen und stirbt.
micz: In einer italienischen Version, die falsche Großmutter befreit sich Rotkäppchen
micz: durch seine eigene Schlauheit und flieht, der Wolf stirbt anschließend.
micz: Also bei Gebrüdern Grimm, und darauf beziehen wir uns jetzt auch, ist es so,
micz: dass der Schluss ist quasi, Großmutter und Rotkäppchen werden bei den Brüdern
micz: Grimm vom Jäger aus dem Bauch des schlafenden Wolfs befreit,
micz: dem Wolf werden stattdessen Steine in den Bauch gelegt, und wegen des Gewichts
micz: der Steine kann der Wolf nicht fliehen und stirbt, bzw.
micz: Ich kenne auch irgendwie eine Version, wo er so Durst hat von den Steinen,
micz: trinkt und Kenn ich auch, genau, das wollte ich gerade noch sagen.
micz: Das ist wahrscheinlich dann irgendwie noch Europa, Schallplatte oder Kalender.
micz: Ja, und jetzt wäre natürlich, jetzt weißt du mal wie sich das anfühlt,
micz: wenn man da sowas hingeknallt kriegt.
micz: Und meine Frage an dich, was denkst du, das kleine Mädchen, dem seine Großmutter
micz: eine rote Kappe geschenkt hatte, wird Rotkäppchen genannt.
micz: Es wird von der Mutter zu dem Haus im Wald wohnenden, bettlägerigen,
micz: kranken Großmutter mit einem Korb mit Leckereien geschickt.
micz: Was ist so, wenn du jetzt einfach mal so frei assoziierst?
micz: Du hast ja schon gesagt, wir können jetzt irgendwie verdrängte Triebe denken,
micz: wir können Archetypen oder quasi so kulturelle Artefakte, die dadurch schimmern, denken.
micz: Wir können in diesem Fall wenig denken,
micz: dass es sich um ein Individuum handelt, was einfach eine, oh wow,
micz: hier ist ein Ast abgebrochen, um eine erstellte Traumgeschichte handelt.
micz: Also es geht ja hier schon um eine Form von kollektives Märchen und Mythen.
micz: Es ist nicht der eigene Traum, den wir jetzt analysieren, wo wir jetzt assoziativ
micz: irgendjemand fragen können, sondern wir müssen mit dem Material arbeiten, was wir haben.
micz: Und wie können wir dann irgendwie erleben, ob das wahr ist oder nicht.
micz: Das ist dann ein bisschen, was ich auch bei dem Eisenhans gesagt habe,
micz: dieser Begriff der Hermeneutik.
micz: Wir deuten quasi den Text, so wie in der letzten Folge hier zu dem Thema Fromm
micz: auch dann das Jona im Bauch des Fisches gedeutet hat.
micz: Und wir deuten den Text und dann können wir vielleicht so Momente erleben,
micz: Das kennt man ja aus, wenn man so einen Film bespricht, dass man auf einmal,
micz: es kribbelt so, es ergreift irgendwie, da kann was dran sein.
micz: Das ist eigentlich der einzige Messstab, den wir haben, weil plausibel ist viel zu schwer.
flo: Also es gibt kein richtig und falsch, sondern es gibt dann einfach,
flo: wenn es kribbelt, dann ist es okay.
micz: Das ist ein Spiel. Wir sitzen jetzt quasi...
flo: Das macht Spaß.
micz: Es ist genau...
flo: Aber du, wie gehen das jetzt so satzweise durch? Oder...
micz: Weiß ich gar nicht genau.
flo: Also wir gehen jetzt einfach das durch. Du hast jetzt gerade so diese Ausgangssituation
flo: nochmal vorgelesen aus der Zusammenfassung.
micz: Ja.
flo: Und wirfst mir jetzt den Ball rüber, dass ich dazu was...
micz: Ja, jetzt mal eben genau mit der Brille eines Deutenden oder eines analytischen,
micz: also einer Traumanalyse oder Märchendeutung wohl eher.
micz: Was fällt dir da so ein?
flo: Ich muss nochmal kurz Begrifflichkeiten, die du ganz, ganz am Anfang der letzten Folge erwähnt hast.
flo: Und die fand ich sehr handgreiflich, weil das eine war so, was dann quasi die
flo: kausalen Zusammenhänge innerhalb eines Traumes dann mit beschreibt.
flo: Dann gibt es das eine ist dann so eher assoziativ und das dritte war,
flo: kannst du das noch mal kurz, damit man...
micz: Also es gab diese drei Symbolebenen, das war die konventionelle,
micz: der Tisch, die Sprache, da geht es um sowas, was man irgendwie abgemacht hat.
micz: Da hatten wir beim Eisenhans, glaube ich, auch so ein bisschen drin,
micz: als wir zum Schluss eben über diese Flaggen und die Armeen und sowas gesprochen
micz: haben, wo wir beide so das Gefühl hatten, Das ist alles plausibel,
micz: aber irgendwie ist das nichts, was einen so tief ergreift, sondern vielleicht
micz: hat die Farbe der Ritter irgendwie eine historische Bedeutung.
flo: Also konventionell.
micz: Genau.
flo: Es geht um die Symbolik, konventionelle Symbolik.
micz: Dann die zufällige Symbolik, das ist das, was so idiosynkratisch ist, was für dich gilt.
flo: Genau, die individuelle.
micz: Dieser Park hast du in der letzten Folge erklärt, da bist du viel gejoggt.
micz: Wenn du hier durchläufst mit mir, dann erlebst du etwas, für was der Park steht.
micz: So ein Lebensabschnitt, Tageszeit, vielleicht bestimmte Jahreszeiten.
micz: Vielleicht hast du dich mal hier verletzt, vielleicht hast du dich hier verliebt.
micz: Also dieser Park bedeutet für dich ein Symbol für etwas, was aber nur für dich gilt.
micz: Und dann gibt es die universelle Symbolik. Das sind solche großen Bilder wie
micz: das Feuer, das Wasser, die Sinnflut, das Schiff vielleicht.
micz: Diese Sachen, die einen einladen, das vielleicht auch mit Jung zu verbinden, mit Jungsarchetypen.
micz: Aber Fromm grenzt sich davon ab. Er sagt, das Universale ist nichts,
micz: was wahrhaftig von uns transzendental spricht durch den Traum,
micz: sondern selbst die Sonne, die ja so richtig archaisch-universal zu sein scheint,
micz: kann kulturelle Unterschiede auffassen.
micz: Und das andere waren halt eben die Manifesten und die latenten Inhalte.
micz: Märchentraum, Mythen, Inhalte. Die Manifesten sind die Geschichten,
micz: der Plot in gewisser Weise.
micz: Und die Latenten sind die Dinge, die unten drunter liegen. Und man kann ja sich
micz: sehr gut vorstellen, dass die Geschichte...
micz: Also einfach ein Plot, das kennt man so eher aus dem Film, wir sind ja auch
micz: eigentlich ein Filmpodcast, ein Plot kann einfach schlecht umgesetzt sein,
micz: sowohl in der Kameraarbeit, mit den Schauspielern, wie auch immer,
micz: da funktioniert der einfach nicht.
micz: Und der gleiche Dialog, gleiche Länge, gleiches Timing kann da besser funktionieren als da.
micz: Und da passiert irgendwie was, was nicht eben nur in diesem Manifestengeschichtsthema
micz: drin ist, sondern das ist das Latente, da steckt noch irgendwie was dahinter.
micz: Das ist vielleicht die Performance, das Performance-Thema.
micz: Das sind Dinge, die halt nicht alleine über den Plot machbar sind.
micz: Du kannst es nicht konstruieren.
flo: Ich glaube, das ist so ein ganz gutes Vokabular, mit dem man dann erst mal so
flo: arbeiten kann. Okay, die Auftakt-Szene zu Rotkäppchen, würde ich sagen.
micz: Das Manifesto, wenn wir das jetzt nehmen, ist halt, die Mutter schickt Rotkäppchen
micz: in den Wald zur Großmutter mit einem Korb mit Kuchen und Wein und sagt, verlasse nicht den Weg.
flo: Ja, also jetzt so rein konventionell ist das ja erst mal so ein valides Set.
micz: Genau, das ist die Geschichte. Es geht los.
micz: Wir werden mitten reingeschmissen und wir haben auf so einer Märchenebene,
micz: würdest du wahrscheinlich auch sagen, du hattest es ja ganz gut beschrieben,
micz: wie bei Grimm auch diese Märchen alle so katalogisiert sind in unterschiedlichen
micz: Kategorien, wo die reinfallen. Ich weiß nicht, wo Rotkäppchen hingehört.
micz: Ich hab's sogar irgendwie mal mehr rausgeschrieben.
micz: Ich kann's nicht so schnell sehen. Ähm,
micz: und da ist es so, dass zum Beispiel der Wald oder so was, das wäre dann vielleicht
micz: für eine Märchensprache,
micz: so wie der Tisch als Wort dem Gegenstand Tisch verweist, kann's ja sein,
micz: dass in so einer Märchensymbolik steht der Wald für irgendetwas,
micz: steht der Korb für irgendetwas. quasi das konventionelle.
flo: An der Ebene, die da für mich sich auch reinlesen lässt, ist quasi so ein Generationsvertrag.
flo: Das heißt, da sind wir wieder in den indigenen Kulturen, die Jungen sorgen für die Alten.
flo: Das ist ja auch nicht immer selbstverständlich, aber es ist ja so,
flo: es geht von der Mutter, es geht von der Tochter über die Mutter zur Großmutter.
flo: Das heißt, wir haben hier drei Generationen und die irgendwie zusammenhalten, ja.
flo: Also die sind erstmal in so einem Konsensraum drin, ne. Wobei...
micz: Und Fürsorge eben, das Kuchen und Wein ist dann schon auch eine Form der transgenerationalen
micz: Politik, möchte man fast sagen. Also man sorgt sich umeinander.
flo: Genau, man sorgt sich umeinander, man verkostet den anderen und...
flo: Sorgen auch in dem Ausspruch, komm nicht vom rechten Weg ab,
flo: komm nicht vom rechten Weg ab, hatte ich jetzt gerade so, also bleib auf der
flo: Linie, bleib straight, ja, das ist ja so der Klassiker, ne?
flo: Und man weiß ja, dass quasi Menschen im Adolescentenalter natürlich ganz viel Grenzen testen.
flo: Grenzen testen, gucken, wie geht's weiter, wie weit, und auch eben Vergnügen haben.
flo: In gewissen Überschreitungen und auch experimentieren und so weiter.
flo: Und das ist wahrscheinlich dann nochmal so ein Pass auf, Kind,
flo: dass du auf der Linie bleibst, ja? Ja, so ähm...
flo: Ja, also ganz banal ist das so, ne. Gleichzeitig kann man sagen,
flo: die Verantwortung, die sich jetzt auch von der einen Generation auf die andere überträgt,
flo: das heißt, es ist vielleicht auch ein initialer Akt, dass die Mutter jetzt auch
flo: ihr Kind dazu anleiten kann, die Großmutter zu versorgen.
flo: Sie bekommt eine Verantwortung übertragen, kriegt den Korb und soll dafür sorgen.
flo: Also gleichzeitig ist das auch...
micz: Ganz kurz, ich unterbreche dich nicht, sondern wir sind ganz kurz bei der Tour.
micz: Wir gehen jetzt zurück über diese Brücke, die wir damals angekommen sind.
micz: Ist das Zufall oder ist das...
flo: Ne, das ist nicht Zufall. Das ist tatsächlich hier Rundlauf.
flo: Also das heißt, wir gehen jetzt über die Brücke zurück. Die Brücke ist so eine kleine Schneise.
flo: Wir könnten sonst nur hier über die größere Straße, deswegen gehen wir hier
flo: den gleichen Weg über die Brücke.
flo: Aber die nördlichen Wege, die wir das letzte Mal durch den Park gelaufen sind,
flo: gehen wir eher so die südlichen Wege zu.
flo: Aber wir sind ungefähr immer auf Sichtweite.
micz: Weil es so ein schmaler Grundstreifen ist.
flo: Genau.
micz: Ein Reenactment der Berliner Mauer.
flo: Ja, wie die Rummelsburger Wucht,
flo: Nord-Süd-Seite und den Schärfegrad des Chiemschuhs hatten wir alles.
flo: Gut, also das Mädchen bekommt eben die Aufgabe und gleichzeitig in dem bewussten Wissen der Mutter,
flo: das ist jetzt eine Behauptung, dass damit Gefahren verbunden sind,
flo: dass was passieren kann auf dem Weg.
flo: Deswegen der Rat, komm nicht vom Weg ab.
flo: Ist ja so ein Loslassen-Prozess, das kennt man ja selber, ne?
flo: Wenn die Kinder dann in einem gewissen Alter sind, dann kann man auch nicht immer hinterher sein.
flo: Man muss eben lernen, das da auch loszulassen, Vertrauen haben,
flo: dass die das selber ganz gut organisiert bekommen.
flo: Das ist so, glaub ich, auch noch mal so ein Schritt, dann auch die Rolle als
flo: der erziehende Part quasi langsam aufzulösen zu so einem,
flo: Kind-Eltern-Beziehung. Ein bisschen weit ...
micz: Nee, ich find das ein ganz schönes Bild.
micz: Ich bin ja bei dir so mit dem freien Denken. Weil ansonsten bin ich ja die Stimme
micz: von Erich Fromm, dessen Text ich dann quasi dem dagegenhalte.
micz: Oder danebenhalte. Da fand ich das Bild, was du gerade gesagt hast,
micz: auch ganz schön. Dass man ...
micz: Die Mutter ist dann einfach natürlich so in einer gewissen Form auch unsichtbar,
micz: die spielt ja auch keine so große Rolle mehr, die sagt einfach los.
micz: Und dass dann dieses Kind, dieses Mädchen bis zur Großmutter,
micz: dass es einfach den Lebensweg beschreitet.
micz: Also es geht los und geht dann auf dem rechten Weg und wird dann irgendwann zur Oma.
flo: Also dass man das jetzt quasi in so einer zeitlichen Dimension,
flo: dieses Altern dann da reinlesen kann.
micz: Ja, dass es so ist. Also das ist der Weg des Lebens. Du gehst jetzt den Weg
micz: des Lebens und dann wirst du irgendwann in einer alleinstehenden Hütte im Wald,
micz: die Rente ist zwar sicher, aber du kannst viele große Sprünge nicht machen,
micz: wirst krank und wirst dann irgendwann vom Wolf gefressen.
micz: So weit geht dann die Analogie nicht.
flo: Ja gut, aber könnte man insofern auch sagen, weil Am Anfang heißt es ja noch
flo: Mutter-Tochter und dann aber die direkte Präsenz von der Tochter zur Großmutter
flo: ist ja auch immer unterbrochen.
flo: Also nachdem eben der Wolf schon zugeschlagen hat. Ja, also die sind nie so
flo: richtig in einem Raum drin.
micz: Willst du mal hören, was Erich Fromm sagt?
flo: Gerne, ja.
micz: Das Rotkäppchen ist ein Symbol der Menstruation.
flo: Ja, gut, das wollte ich auch noch ... Klar, das ist natürlich ...
flo: Das ist alles, was auch quasi bei Kikis Delivery Service von Studio Ghibli natürlich
flo: ist, die Menstruation, ja.
flo: Das ... ja, klar. Und die Fruchtbarkeit, dieser ganze Zyklus, steht auch dahinter.
micz: Das kleine Mädchen, von dessen Abenteuer wir hören, ist eine reife Frau geworden
micz: und sieht sich jetzt mit ihrer Sexualität konfrontiert.
micz: Die Warnung, nicht vom Weg abzugehen und das Glas nicht zu zerbrechen,
micz: ist eine deutliche Warnung vor den Gefahren der Sexualität und dem Verlust der
micz: Jungfräulichkeit. Jungfräulichkeit. Ist irgendwie so beide.
flo: Ja, das ist so banal.
micz: Das ist gleichzeitig banal, aber auch irgendwie, also es erpackt einen dann
micz: schon irgendwie. Du hast ja so, wie du reagiert hast, so ging es mir auch.
flo: Also ich wollte es jetzt nicht gleich so aussprechen. Ich wollte nicht Gleich
flo: wieder so die Vagina, so wie du.
micz: Ja, stimmt. Der Wald, genau, im Wald geht's.
flo: Die Vagina.
micz: Wild, Wald, ist ja alles gesagt. Genau.
flo: Next!
flo: Okay, war's das?
micz: Nee? Jetzt kommt dieser Wolf rein, der im Original dem Mädchen nahelegt,
micz: auch eine Blume zu pflücken. Das will ja die Großmutter.
micz: Das macht sie dann auch, findet es eine super Idee, obwohl man ihr das alles
micz: verboten hatte, mit dem Wolf zu sprechen. Der rennt dann los Richtung Haus.
micz: Ja, also was ist der Wolf in dieser ... Deutung, die du hattest anfangs?
micz: Welche Rolle spielt der Wolf?
flo: Naja, ich meine, er ist ja auch
flo: schon so... Also er ist ja erstmal ja natürlich die Bedrohung bei Wolf.
flo: Es ist ja quasi die Gefahr, auf der einen Seite.
flo: Aber gleichzeitig schafft er ja auch so eine Brücke zur Freude, zum Spaß.
flo: Ja, was dann sicher wieder so mit der Sexualität dann thematisch zusammengerückt werden kann.
micz: Du meinst in Richtung Blumen, ne?
flo: Genau, Blumen. Also das heißt, er ist ja dann auch in irgendeiner Form so,
flo: ja, was interessieren die Blumen, ja.
flo: Aber irgendwie fängt er ja an, dann auch zu instrumentalisieren,
flo: das Mädchen, indem er sagt, hier, guck mal, Blumen, das macht dir vielleicht Spaß.
flo: Also das heißt, er lenkt sie ja ab vom Weg her,
flo: wenn man jetzt dann auch diese Deutung von rechten Weg und dann eben mit der
flo: Sexualität in den Zusammenhang bringt, Dann, ähm...
flo: Könnte man ja meinen, dass der Wolf in dem Moment seinen Vorteil irgendwo auch
flo: sieht und eben sich über das Mädchen hermacht, ja?
flo: Und das ist halt so ein komischer Shift in diesem Märchen. Da sagt der,
flo: ja guck mal hier, Blumen und geht zur Großmutter. Warum?
flo: Also wenn man das jetzt so ein bisschen auch quasi dann den Eisenhans,
flo: jetzt von dir interpretiert, da rein holt, dann könnte man ja vielleicht sagen,
flo: das Mädchen oder Wolf ist eine Person.
micz: Ja, total spannend, habe ich nämlich lustigerweise, als du ins Stolpern kamst
micz: oder nicht ins Stolpern,
micz: sondern eher so leicht erzürnt warst, was soll das eigentlich,
micz: habe ich genau den gleichen Gedanken gehabt, erst mal alles auf die gleiche
micz: Bühne stellen, was dann passiert.
micz: Und dann würde man, das klingt ein bisschen freudianisch, dann würde man natürlich
micz: sagen, die Mutter schickt das Kind zwar los, aber natürlich sind Mutter und
micz: Großmutter in einer Sache sehr vereint, nämlich sie sind das Über-Ich, das soziale Wünschte.
micz: Es ist natürlich eine Form von Kümmern, Fürsorge Man möchte das nur das Beste
micz: für das Kind und gleichzeitig ist es in dem Moment dann so,
micz: wenn der Wolf und das Mädchen eins sind, ist natürlich das Spannende,
micz: dass der Wolf die Blumen sieht als Teil des Mädchens.
micz: Den Film hast du mir empfohlen, den habe ich noch nicht fertig gesehen,
micz: wo der Typ irgendwie so sieben unterschiedliche Charaktere spielt.
micz: Kannst ist das nicht von dem gleichen auch der.
micz: Glas gemacht hat ja genau
micz: das ist der ich glaube der
micz: dritte teil von von der trilogie ja ich habe vergessen wie der hieß du hast
micz: mir den ich habe den jahr der war schon echt sehr beeindruckend ich habe den
micz: nicht fertig gemacht ein bisschen bedrängt aber das wäre ja dann sowas der wolf
micz: ist genauso da wie das mädchen beides ist wahr und an dieser rotkäppchen Menstruation, Pubertät.
micz: Und dann ist der Wolf, der auch das Mädchen ist, frisst die Großmutter.
micz: Das heißt, der macht jetzt über ich aus. Der macht meinem Freund hier anstrengend
micz: dieses gesellschaftliche sollste, darfste nicht und sowas. Das frisst er einfach auf.
micz: Rein in die Blumen, gleichzeitig die Mutter auf, äh die Großmutter auffressen.
flo: Also ist der dann nicht so, ne, ist er einfach dann irgendwie Yippie die Heide
flo: blüht und scheiß drauf. Ich mach, was mir gefällt.
micz: Ja, finde ich total gut. Ich glaube, wir sind jetzt schon besser,
micz: als was Erich Fromm da noch zu bieten hat.
micz: Wobei, nachher hat er noch einen super Twist, den ich ganz toll finde,
micz: wo es nochmal so eine andere psychoanalytische Schule.
micz: So das sexuelle Begehren des Wolfs wird durch den Anblick des Mädchen geweckt,
micz: sagt er. Natürlich sagen wir das nicht. Wir sagen, das ist eine Person. Aber das sagt er.
micz: Er versucht, es zu verführen. Sieh mal die schönen Blumen, die ringsumher stehen.
micz: Warum schaust du dich nicht um? Ich glaube, du hörst gar nicht,
micz: wie die Vögler ihn so lieblich singen. Also versucht es zu verführen.
micz: Und im Märchen im Original schlägt dann Rotkäppchen die Augen auf und befolgt den Rat des Wolfs.
micz: Zitat aus dem Märchen, geriet immer tiefer in den Wald hinein.
micz: Es macht dann laut Fromm, wir haben den Text jetzt nur verkürzt gelesen,
micz: es rationalisiert quasi sein Tun, indem es sich selber einrät,
micz: es tut ja nichts Unrechtes, die Großmutter wird sich bestimmt über die Blumen freuen.
micz: Und da kommt dann eben dieses, was wir im Märchen auch manchmal haben,
micz: Eben diese erhobene Zeigefinger oder die Rute, die sagt, dass das Abweichen
micz: vom geraden Weg der Tugend schwer bestraft wird.
micz: Also es droht jetzt schon irgendwie. Ja.
flo: Und wie ist jetzt, also er erweckt, also das Mädchen, Anblick des Mädchens erweckt
flo: die sexuelle Lust beim Wolf.
micz: Ja.
flo: Und er sagt, sieh mal, was ist dann die Symbolik da?
micz: Ja, also was wir jetzt natürlich haben, ist der latente Trauminhalt wäre dann,
micz: Märcheninhalt wäre dann im Rahmen von dieser Verdichtung zu sagen, Wolf und Kind sind eins.
micz: In diesem menstruierenden Mädchen sind sexuelle Lüste, die in den Märchen so
micz: dargestellt werden, dass der Wolf, das ist ein gutes Beispiel für Verdichtung,
micz: was du ja am letzten Mal auch gefragt hast.
micz: Jetzt haben wir ein Beispiel. In unserer Interpretation sind Wolf und Mädchen eins.
micz: Dass wir verdichten, dieses Motiv, dieses eine Kind ist gleichzeitig fressendes,
micz: zerfleischendes Ungeheuer in seiner Lust, aber auch unschuldiges,
micz: kleines Mädchen, das immer noch so selber internalisierte Über-Ich-Aspekte hat
micz: und sagt, na ja, genau, das habe ich verstanden, aber ich versuche ja egal die
micz: Argumentation von Fromm dann nachzuvollziehen.
micz: Der bleibt dann bei dem, nicht Latenza, bei dem Manifesteninhalt.
micz: Wir haben diesen Wolf als Akteur im Märchen und der Wolf, also das kommt dann später.
flo: Ja, aber warum fällt der dann nicht über sie her? Warum macht er das halt?
flo: Warum geht er den Umweg zur Großmutter?
flo: Also, ist es da vielleicht...
flo: Also, will er erst mal was essen, bevor er dann Sex hat, oder?
micz: Mhm. Ja, also, Erich Fromm macht dann, glaub ich, sogar einen Witz in seinem Text.
micz: Weil nachdem dann der Wolf die Großmutter und das Rotkäppchen gefressen hat,
micz: dann schreibt Fromm, als er seinen Appetit gestillt hat, schläft er ein.
micz: Das ist so ein sehr männliches ... Mhm.
flo: Raucht er ein und schläft ein.
micz: Schlafen ja ok
micz: ok also wir bleiben jetzt noch immer wir sagen
micz: jetzt wolf und
micz: rotkäppchen eine person wir bleiben dabei ja also
micz: da würden wir jetzt denke ich ein bisschen an deine märchen da mit den fuchsschwänzen
micz: wir sind dann so ein bisschen hinten raus natürlich in der situation in der
micz: der wolf das rotkäppchen auch schluckt das heißt die unschuld verliert und ganz wolfe wird?
flo: Nein, die Großmutter.
micz: Der erste Großmutter verschluckt das Über-Ich quasi in sich,
micz: natürlich in sich aufnimmt, aber gleichzeitig auch irgendwie...
micz: Oh, interessant, wir haben noch eine kleine Wendung.
micz: Der Wolf verschluckt das Über-Ich und integriert es, aber nicht verschluckt
micz: auch nur das Rotkäppchen, wird dann in diesem Moment halt ganz Monster,
micz: so direkt nach der Menstruation.
flo: Warum nach der Menstruation?
micz: Weil da einfach die Natur durchschießt. Also sie sprießt und fließt.
flo: Aber die Menstruation ist doch genau
flo: das Zeichen dafür, dass eben die Fruchtbarkeit nicht aufgegangen ist.
flo: Also die Menstruation ist ja quasi das Ergebnis, dass eben nicht die Natur sich weiter...
micz: Ah, okay. Nee, ich hatte das ja als Lebensabschnitt gesehen,
micz: quasi nach der Pubertät. Damit eröffnet sich dann diese...
flo: Also jetzt nicht nach dem Akt des Menstruierens? Nein, ich hatte genau...
micz: Das ist ein menstruierendes Mädchen jetzt. Das heißt, es ist fruchtbar.
micz: Und der Wolf, der das Mädchen auch ist, der schluckt das Überich,
micz: schluckt dann auch sein kindliches Ich und ist dann in diesem Moment aber dann
micz: auch irgendwie einschlafbereit.
micz: Das Überich wirkt langsam wie so ein aspirierendes Komplex,
micz: und setzt sich, weil er ist jetzt hier alle,
micz: also wir gehen jetzt hier ein bisschen all in, er ist jetzt alle Agenten auf
micz: der Bühne, das heißt auch der Jäger, gesellschaftliches Regulativ,
micz: das watscht ihn hier dann irgendwie ab.
micz: Oder sie, ist ja eigentlich das Mädchen, das heißt in dem Moment kommt dann
micz: ein Mann auf die Bühne, ein Jäger, der dem Wolf sagt, Ne, so geht das nicht.
micz: Coole Wendung, also du hast mir die Augen geöffnet, was dieses Märchen angeht.
micz: Ich muss jetzt leider kurz zurückgehen und hier einen Umweg gehen, damit wir deiner...
micz: Es wird eine kurze Folge, aber total aufregend. Ich bin ganz tief ergriffen.
flo: Du freust mich auch gar nicht mehr.
micz: Na gut, was soll ich jemanden fragen, der Candy Crush neben mir spielt?
micz: Nein, stimmt ja gar nicht.
micz: Ich bin schon Level 5000. Jetzt machen wir hier Pause auf Flo's Deutung und
micz: gucken noch mal kurz, was Fromm sagt, weil es ist ein spannender Diskurs,
micz: auch innerhalb der Psychoanalyse.
micz: Und zwar, welche Rolle spielt der Mann und wie wird die Sexualität dargestellt?
micz: Der Mann wird als rücksichtsloses, listiges Tier und der Geschlechtsakt als
micz: kannibalisches Handlung geschildert.
flo: Aber wo ist denn der Geschlechtsakt?
micz: Naja, das ist das, die Großmutter fressen und das Kind fressen.
flo: Also das heißt, er macht da halt auch irgendwie so in so einer Kategorie Sex,
flo: die man normalerweise auf irgendwelchen Internetseiten, Portalen findet.
micz: Also er geht jetzt weiter und sagt halt so, dass er sagt, Frauen,
micz: die Männer lieben und sich an der Sexualität erfreuen, teilen diese Ansicht nicht.
micz: Aber der Hass und das Vorurteil gegen die Männer treten am Schluss der Geschichte nur deutlicher hervor.
micz: Das heißt, er sieht das jetzt als eine, also es sind drei Frauen,
micz: die Großmutter, die Mutter und die Tochter.
micz: Und dem gegenüber steht halt der Wolf als kannibalische,
micz: lustvolle und rücksichtslosige, tierische Geschlechtsakt, Sexualitätsinvasion,
micz: Ich weiß nicht, wie man das nennen möchte.
micz: Und der Jäger, der ist wie so ein bisschen so eine Randfigur,
micz: ist auch ein Mann, aber der wird ja nicht weiter spürbar. Der ist eher so eine Rolle.
micz: Und er sagt jetzt halt, dass das so ein Bild ist von der männlichen Sexualität,
micz: vor dem halt gewarnt wird. Und vor allen Dingen auch Frauen,
micz: die selber keinen Spaß an der Sexualität haben, unterstellt er jetzt hier,
micz: ist nicht meine Meinung.
micz: Die haben so ein Männerbild. Also sag ich jetzt mal komplett verkürzt und das
micz: ist nicht meine Meinung.
micz: Jetzt wird es aber spannend und dann kommen wir indirekt wieder zurück auf das, was du sagst.
micz: Jetzt ist die Frage, was passiert denn mit dem Wolf? Und er sagt hier,
micz: fragt dann, wie wird der Wolf lächerlich gemacht?
micz: Es wird geschildert, wie er versucht, die Rolle einer schwangeren Frau zu spielen,
micz: die lebende Gewesen, die er im Leib hat.
micz: Rotkäppchen steckt Steine, das Symbol der Unfruchtbarkeit, in seinen Bauch und
micz: der Wolf bricht zusammen und stirbt.
micz: Jetzt sind wir ein bisschen durcheinander. Ich glaube, wahrscheinlich in der
micz: Version, die Erich Fromm vorliegt, ist das Rotkäppchen nicht verschlungen.
micz: Ach nee, Quatsch, das wird befreit, rausgeschnitten und dann kommen Steine rein.
micz: Ja, ja, genau. Also Rotkäppchen macht das aber.
micz: Ich glaube aber, die Jäger sind eigentlich beteiligt in der Version,
micz: die ich irgendwie verändert habe.
flo: Ja, die kenne ich auch, ja.
micz: So, und das ist so ein Kniff in Richtung Karen Horney.
micz: Das ist eine deutsche Psychoanalytikerin, die dann aber auch in Amerika,
micz: die leider nicht sehr alt geworden ist, aber die in Amerika dann auch ihre Arbeit fortgesetzt hat,
micz: die hat gegenüber der kompletten versammelten Männerschaft,
micz: die die Psychoanalyse begründet haben, einmal diese Behauptung aufgestellt,
micz: die ich kongenial finde, um alles mal zu hinterfragen,
micz: und sagt halt, dieser Penisneid,
micz: den die Mädchen angeblich hätten vor Männern, die halt so einen Penis haben,
micz: die den so rumwedeln können, im Stehen pinkeln und so weiter,
micz: Dieser Penis-Knight ist eigentlich, da sind wir beim richtig schönen eigentlich-Twist, Abwehr.
micz: Des Gefühls, den Frauen unterlegen zu sein, weil nur Frauen können Leben gebären,
micz: Männer können das nicht.
flo: Naja, das ist der klassische Gebärmutterkomplex.
micz: Und das ist diese Sache, die halt dann in den 20er Jahren, auch die Neopsychoanalyse,
micz: der Karen Horney auch mit aktiv ist, also dem auch zugerechnet wird, kam das halt so rein.
micz: Und das webt er hier rein, dass er halt sagt, da wird der Mann lächerlich gemacht,
micz: indem der dann irgendwie diese Steine reinkriegt. Und damit geht gar nichts mehr.
micz: Das ist einfach nur ein lächerlicher Versuch, der Frau irgendwie ähnlich zu werden.
flo: Naja, also ich meine, das fängt ja schon vorher an, weil ich habe mich ja schon
flo: als Kind immer wieder gefragt, wie kann das sein, dass der Rolf mehr Pokémon-Karten hat als ich.
flo: Nein, das ist der Wolf.
micz: Ich kann es dir sagen, weil wenn du den Wolf rückwärts liest, dann ist das...
flo: Da! Mr. Follower.
flo: Okay, warum der Wolf jemanden so konsumieren kann, dass er ihn nicht zerbeißt,
flo: sondern als Ganzes schluckt.
flo: Und das ist, finde ich, halt so... Das hat mich total beschäftigt.
flo: Aber, wenn man jetzt quasi diesen Interpretationsansatz, dann ist ja quasi die einzige Methode...
flo: Dass eben ein Mann dann etwas Lebendiges im Leibe hat, das als Ganzes zu verschlucken.
flo: Das ist ja dann so ein bisschen so dieser Schlüsselmoment bei dem Film.
micz: Alien.
flo: Alien auch, genau, Alien auch, aber ich dachte jetzt eher an den asiatischen Film. Aber...
micz: Sag mal, welchen?
flo: Das ist dieser ultra brutale Rache-Film, wo der dann mit einem Hammer rumläuft.
micz: Ah ja, koreanisch ist der.
flo: Koreanisch, genau. Und da gibt es auch diesen Schlüsselmoment,
flo: wo er dann einen lebendigen Tintenfisch verschluckt und du siehst,
flo: wie das Zentakel aus seinem Mund um ihn herum auf den Backen das zu tasten beginnt.
flo: Das war jetzt so diese konditionierte Methode, um ihm dann die Erinnerung wieder zurückzubringen.
flo: Und da fängt es ja dann schon an mit dem Verschlucken. Da muss er nicht die
flo: Steine haben. Also die Steine sind die Negation von... Er ist es,
flo: diese Simulation von Schwangerschaft.
flo: Ja, das finde ich eigentlich ziemlich stark, das Bild. Ja, schwanger zu werden.
flo: Wenn man das jetzt so in diesem... Von uns in der Präterzionsansatz ist alles eine Person.
flo: Dann ist es ja auch vielleicht dann so ein Akt eben so Sexualität zu haben ohne schwanger zu werden.
micz: Ja oder das ist halt das, was ich spannend finde, weil ich weiß nicht,
micz: ob Albert Einstein oder Karl Jaspers ja oder sagt, bei unterschiedlichen Erklärungsansätzen
micz: für ein Phänomen oder so, dann ist das Einfachste das Wahrscheinlichste.
micz: Und ich finde halt bei dem Ansatz und dann, Wenn wir die auf eine Bühne stellen,
micz: dann haben wir eine ganz kurze Geschichte, in der halt das Kind auf den Weg...
micz: Und auf diesem Weg, nach der Menstruation, kommt der Anteil Wolf auch irgendwie reinkommt.
micz: Der Anteil Wolf ist dann irgendwie auch einfach so mächtig, dass er das Über-Ich wegschluckt.
micz: Und im Endeffekt dann sogar das kindliche Kind wegschluckt. Die Folge ist nur,
micz: wenn man das so macht, dass man halt schwanger wird.
micz: Und wenn man schwanger wird, dann geht das böse aus. Das ist dann eben auch
micz: wieder ein latenter Inhalt.
micz: Du hast dann dieses Stein im Bauch, passt bloß auf. Ja, der Wolf hat dann natürlich
micz: die Steine im Bauch, aber der Wolf ist ja dann das Mädchen.
flo: Ja, aber dann ist es wie in der Sache, dass der Jäger quasi der Arzt ist,
flo: der die Abtreibung vornimmt.
flo: Also könnte man dann so weiter spinnen, ja, aber ist ja auch ein legitimes Mittel.
micz: Ist ein legitimes Mittel, genau. Du hattest aber auch mal mit diesem einen Künstler...
flo: Das ist quasi Pro-Abtreibung, Rotkäppchen.
micz: Du hast doch mit diesem einen Künstlern Weimer auch mal so ein interaktives
micz: Online-Videoprojekt gemacht, das auch eben um Abtreibung ging, oder?
flo: Also um historische Methoden zur Abtreibung, da gab es diesen eines Gewächs,
flo: also einen Baum, der auch immer in irgendwelchen Gärten von Fürstenhöfen gefunden wurde,
flo: und der damals wahrscheinlich als Abtreibungsmittel eingesetzt wurde.
flo: Und natürlich, weil die Fürsten, also in den Häusern der Fürsten,
flo: wurde halt rauf und runter getrieben. Und da musste natürlich auch damit entsprechend
flo: vermütet oder abgetrieben werden.
micz: Also mit dem rauf und runter, das ist natürlich jetzt ein aggressiver Akt gegenüber
micz: der Geschichte, weil das wissen wir jetzt nicht, das vermuten wir.
micz: Allerdings ist es gleichzeitig, diese Pflanze ist halt ein ganz tolles Beispiel
micz: für dieses Schopenhauer, Freud, Nietzsche-mäßige Denken.
micz: Es ist dann halt nicht die Aufklärung, sondern am Hof gibt es dann wirklich
micz: im Garten so Pflanzen, wo man Tee macht und das hilft dann, dass quasi die Menstruation kommt.
flo: Ja, es ist auch nur ein Interpretationsansatz.
flo: Es war eher so eine künstlerische Belegung als wirklich eine historische.
micz: Ich glaube, es gab schon eine historische Geschichte.
flo: Es gab nicht so viele Geschichten, aber es ist glaube ich...
micz: Hörster und ein Mädchen am Markt oder so was...
flo: Ja, ja, es war so... Ja spannend, also spannend, ja.
flo: Dieser Twist, den du grade so von der Frau, die sich dann gegen diese psychoanalytische
flo: Männerwelt dann aufgelehnt hat ... Ähm ...
micz: Das ist von Fromm. Aber das ist eben auch ...
flo: Und das ist der Twist, den du vorher angekündigt hast.
micz: Ja, das fand ich halt ganz schön, nee, das war das. Ich fand das irgendwie ganz
micz: schön, dass er das noch mal eingebaut hat, eben dieser Mann,
micz: der halt lächerlich ist, wenn er halt irgendwie versucht, Steine auszutragen, mehr kann er nicht.
micz: Dass das irgendwie da auch mit angelegt ist, dass Männer...
flo: Und das andere, was ich mich als Kind, entschuldige, dass ich unterbreche,
flo: aber was ich als Kind als Kind als Kind, also mein ganzes Verschlucken,
flo: und das andere, was ich mich auch immer gefragt habe, wie können die den Wolf
flo: quasi den Bauch aufschneiden, ohne dass er es merkt?
micz: Das hat mich auch beschäftigt.
flo: Ich glaube, das beschäftigt jedes Kind. Aber das ist dann vielleicht,
flo: wenn man jetzt in dieser Symbolik-Ebene arbeite,
flo: dass es dann sowas Reintun, also es ist ja was, also was drüberstehend ist,
flo: also eine assoziative Symbolik.
flo: Ja spannend, ja mit, also vielen Dank für diese inspirierende Folge. Macht Spaß und so.
micz: Wir machen ganz viele Märchen. Nur noch Märchen.
flo: Wir gucken, ob das anderen, unseren Zuhörerinnen auch Spaß macht.
flo: Dann würde ich sagen, wenn du jetzt nichts noch hinzuzufügen hast.
flo: Ich finde es jetzt gerade rund.
micz: Wir machen jetzt hier Schluss. Den etwas kurzen Querweg, den wir gelaufen sind,
micz: könnt ihr auf der Webseite sehen.
micz: Eigentlich-podcast.de Und ja, mal gucken. Weißt du schon, was die nächste Folge wird?
flo: Nee, ich kann noch nicht sagen, was die nächste Folge wird.
micz: Wir sind so tagesaktiv.