micz: Besser, besser. Mach mal Stopp. Warum? Du hast zu viel Freifläche.
micz: Ja, aber ich nehme das vielleicht.
micz: Du musst klatschen. Ah ja, genau. Du musst klatschen. So?
micz: Jetzt noch ein Bildchen. Jetzt geht's los.
micz: Jetzt geht's los. Hast du eigentlich schon mal irgendwelche Leute gesehen,
micz: die Podcasts aufgenommen haben?
flo: Beim Laufen und im Laufen reden?
micz: Das ist es wahrscheinlich, du hast recht. Ich hab die ganze Zeit überlegt,
micz: so viele Leute haben jetzt Podcasts. Jeder hat ja irgendwie Podcasts wie ihr
micz: auch. Und ich sehe aber nie Leute, die Podcasten. Aber das ist natürlich so,
micz: weil nur wir laufend reden und beim Laufen reden.
flo: Ja, wir haben ein Alleinstellungsmerkmal und das möchten wir herausheben.
flo: Nämlich, hallo und herzlich willkommen bei EIGENTLICH PODCAST,
flo: Folge 37, wo wir im Laufen reden und laufen reden und heute,
flo: das zeichnet genau, das zeichnet uns nämlich aus von anderen Podcasts,
flo: die so eine gute Qualität haben in der Stimme, aber auch so ähnliche Themen wie wir.
flo: Aber wir haben halt auch noch zu jedem unserer Folge einen Track auf der Netzseite,
flo: den man sich auch über Komoot runterladen kann oder einer anderen App.
flo: Und da seht ihr, wo wir langgelaufen sind. Wir kommen so ein bisschen in das Problem,
flo: dass wir jetzt eigentlich keine Strecke mehr hier laufen können in Berlin,
flo: wo wir nicht uns schon mal so gekreuzt sind.
micz: Es stimmt gar nicht. Wir können ja irgendwann mal nach Moabit fahren,
micz: da haben wir noch richtig viel zu fahren.
flo: Doch, in Moabit waren wir auch schon.
micz: Ja gut, in Moabit waren wir auch schon.
flo: Mehrheit.
micz: Im Moabit-Area innen würden sich da wahrscheinlich auf die Füße getreten fühlen,
micz: wenn links wäre. Das ist schon durchforstet.
flo: Ja, aber das Kernstadtteil, da sind ja immer nur Routen, wo man uns irgendwie
flo: so... Und hier sind wir gestartet, Leine Straße.
flo: Auf dem Tempelhofer Feld werden wir eine Folge kreuzen oder sogar zwei.
flo: Nämlich einmal First Cow, eine frühe Folge, von Kelly Reichardt,
flo: der Film First Cow, das ich präsentiert habe und eine unserer erfolgreichsten
flo: Podcast-Episoden, nämlich Encanto.
micz: Ja, das fand ich lustig. Die ersten 5 Minuten. Unser heutiges Thema.
flo: Sind rum. Hab ich schon mal rumgeguckt.
micz: Das Ding ist ja, normalerweise gibt es da vorne immer so ein bisschen ein paar
micz: Labern. Und dann lernt man sich die Leute kennen. Aber hier haben wir irgendwie
micz: 5 Minuten voll mit Komod, mit GPS Tracks.
flo: Ja, aber was sollen wir denn auch privat erzählen? Wir erzählen uns ja auch
flo: nichts mehr privat, wenn wir uns
flo: treffen. Aber Mitch, du bist heute Themenpräsentator, Themenmitbringer.
micz: Genau, und ich habe mich jetzt einfach so ein bisschen im Windschatten eingereiht
micz: von der letzten Folge Webfonds, weil ich bin da überhaupt kein Experte,
micz: aber so ein Hobby-Wutbürger, was so Satzzeichen...
flo: Wutbürger.
micz: Wutbürger, was so Satzzeichen angeht. Ah, da muss man ein Semikolon nehmen,
micz: das ist doch viel klarer.
micz: Und es gibt meinen Lieblingssatzzeichen, das wollte ich heute dann einfach mal
micz: so hineinschieben und habe gedacht, es wird wahrscheinlich eine kurze Folge,
micz: weil so viel kann man dazu gar nicht sagen.
micz: Aber es geht um den Gedankenstrich.
flo: Der Gedankenstrich, okay.
micz: Und ich dachte, wenn wir jetzt schon hier in Neukölln lostreten, können wir das,
micz: aber Aber jetzt sind wir halt im Park, weil den Gedankenstrich in seiner designgestalterischen
micz: Form, den sieht man manchmal inzwischen auf so Poster, ne?
micz: Also es gibt auch oft, hast du wahrscheinlich sofort so ein inneres Bild,
micz: wenn dann irgendwas vom 12. bis zum 18.
micz: Oktober ist, dann ist die 12 links, 18 und Oktober rechts und in der Mitte ist
micz: dann so ein langer Strich, also dieser Bindestrich, Gedankenstrich oder Bisstrich
micz: oder es gibt ganz viele Worte dafür, da werden wir nachher noch mehr drüber reden.
micz: Der ist gerade, finde ich, so grafikdesignmäßig auch ziemlich buchstäblich gestreckt
micz: worden in den letzten Jahren.
micz: Ja, der Gedankenstrich. Wie bin ich da überhaupt drauf gekommen?
micz: Weil ich schon, also ich hatte das schon immer mal wieder wahrgenommen,
micz: dass es in Deutschland gibt einen Gedankenstrich in Texten.
micz: Der ist irgendwie kürzer als der im Englischen. Und im Deutschen gibt es immer
micz: so white space, also so Freiräume, rechts und links vom Gedankenstrich zwischen den Worten.
micz: Im Englischen hatte ich das Gefühl, der ist länger, aber ohne Zwischenräume
micz: zwischen Buchstaben und Gedankenstrich.
micz: Und das ist was, was mich irgendwie so beschäftigt. Dann habe ich gedacht,
micz: dann habe ich mal irgendwann gehört M'N''.
micz: Im Englischen, also M das ist quasi der längere, N das ist der kürzere.
flo: M und N, ne?
micz: Ja, M, also wie Mitch und N wie Klaus.
flo: Wie Klaus? Ne, wie Nordpol, sagt man doch in der Klassischen.
micz: Ja, ich wollte einen Witz machen, aber es ist mir ganz vom Tisch gefallen.
flo: Und weißt du auch, warum das eine M und N heißt?
micz: Weil der eine länger ist und der andere...
flo: Ja, aber woher sich das ableitet? Kommen wir gleich nochmal zu.
micz: Du meinst jetzt von, ja, komm, wir bestimmen das, also ich freue mich,
micz: wenn du reinchippst, weil ich habe nur genug für 15 Minuten.
micz: Wenn man so einfach an der Tastatur groß geworden ist, ich weiß gar nicht,
micz: wie das, also als ich noch mit Füller geschrieben habe, da war das irgendwie
micz: kein Thema, der Gedankenstrich.
micz: Aber wenn man mit Tastatur groß wird, dann hat man einfach in der Regel natürlich
micz: diesen einen kleinen Strich auf Hüfthöhe,
micz: der dann als Minus fungiert, als Gedankenstrich, als Trendsträger als alles
micz: mögliche und als ich mich dann ein bisschen mit...
micz: Kennst du Pandoc, die Software Pandoc?
flo: Ja, so eine Python-Bibliothek, oder?
micz: Ne, Pandoc, das gibt es ja auch, glaube ich, bestimmt.
flo: Ja, genau.
micz: Original ist in Haskell geschrieben, aber das ist Pandoc, also das ist,
micz: glaube ich, auch wirklich so ein One-Developer-Projekt, was ich liebe. Ich liebe Pandoc.
micz: Das ist im Prinzip ein Konvertierungsprogramm von einem Format in ein anderes.
micz: Das funktioniert sehr gut, zum Beispiel, wenn man einen Markdown schreibt mit
micz: Fußnoten mit hochgestellt und hast du nicht gesehen und das dann als PDF konvertiert,
micz: dann kriegt man sehr schnell aus hingerotzen Texten einfach sehr schön gestaltete PDF-Dokumente.
micz: Und da habe ich zum ersten Mal
micz: gesehen, dass wenn man im Markdown einen Bindestrich oder Gedankenstrich,
micz: dann wird es ein Gedankenstrich, wenn man zwei Minus nebeneinander macht von
micz: der Tastatur, dann kommt das so richtig hübsch als PDF hinten raus.
micz: Und seitdem mache ich bestimmt doppelt so viele Gedankenstriche in meinen Texten,
micz: weil es einfach so schön aussieht, wenn es dann hinten so ein PDF rauspurzelt.
micz: Das war so mein erster Zugriff auf diesen Unterschied und dann habe ich,
micz: das machen wir vielleicht ganz zum Schluss mal, habe ich auch noch so eine Tabelle
micz: jetzt in der Recherche gefunden, natürlich von Wikipedia, was es da so alles gibt.
micz: Und da, das meintest du wahrscheinlich, dieses geführt, halbgeführt,
micz: viertelgeführt und diese alte Sprache aus Bleisatz.
micz: Das ist ja auch so ein Thema. Da werden wir nochmal drauf sprechen.
micz: Und dann halt in dieser Tabelle hinten, fand ich es halt auch irre zu sehen,
micz: jetzt gibt es ja wirklich Unicode, um alles abzubilden.
micz: Aber es ist immer noch so, dass nicht alle alten Spationierungen,
micz: also einfach Abstände oder Strichformate wirklich in Unicode abgebildet sind.
micz: Und beim Recherchieren, ich weiß nicht, ob dir das auch ausgefallen ist,
micz: hatte ich so ein Geschichten aus der Geschichte Feeling. Hast du das gesehen?
flo: Das wollte ich eigentlich schon wegschieben.
micz: Das wollte ich eigentlich vorne wegschieben. Das ist der sogenannte Gedankenstrichkrieg.
micz: Der Gedankenstrichkrieg, da geht es darum, dass nach 89, Zerfall UDSSR in der Tschechoslowakei,
micz: damals war für diese Tschechoslowakei war CSSR, also Tschechische Slowakische
micz: Sozialistische Republik,
micz: dass es da irgendwie Bestrebungen gab, das ein bisschen zu trennen,
micz: beziehungsweise zu verbinden.
flo: Was denn zu verbinden und zu trennen?
micz: Der Name der Tschechoslowakei, weil da Tschechoslowakei ist quasi alles zusammen.
flo: Also wie Jugoslawien damals, quasi Vielvölkerstaat, Tschechoslowakei ist Tschechien
flo: und Slowakei, um das jetzt quasi so in einem Wort zu vereinen, aber okay.
micz: Ja, und es sollte eben aber eben immer noch als Föderation da sein,
micz: allerdings als eigene Teile, eben nicht mehr zusammengewurstet sprachlich.
micz: Und nach 89 war es so, dass zuerst damals der Präsident Václav Havel dafür war,
micz: dass man einfach das sozialistisch rausschmeißt und den Rest irgendwie bestehen lässt,
micz: aber es gab dann auf einmal Stimmen, man solle doch irgendwie deutlich machen,
micz: dass es hier sich um Tschechoslowakei mit einem Strich in der Mitte.
micz: Und das ist jetzt natürlich in der Tat kein Gedankenstrich, das heißt trotzdem
micz: im deutschen Gedankenstrichkrieg. Ich weiß nicht genau.
flo: Ja, aber weil das wahrscheinlich genau dieses Format von dem gefürtelten Abstand einhält.
flo: Also quasi den...
micz: Das halbgeführt ist der...
flo: Ich glaube, wir müssen gleich nochmal zur Typografie was machen,
flo: um das mal besser einordnen zu können, weil das wichtig ist zum Verständnis,
flo: warum gefürtelt, halbgeführt...
micz: Das können wir direkt vielleicht danach machen, aber wenn wir es jetzt hier reinschieben...
flo: Genau, also wir machen jetzt eine Fußnote und sagen zwei Seiten weiter.
micz: Es ging darum, diese Föderation aus Tschechien und Slowakei darzustellen.
micz: Und dann war es die Frage, würde man das als Czesko-Slowensko mit Bindestrich,
micz: beziehungsweise Gedankenstrich oder mit dem Wort und, darstellen.
micz: Und da gab es dann unterschiedliche Stimmungen dazu.
flo: Darf ich nochmal ganz kurz einhaken an der Stelle? Also der Gedankenstrich,
flo: so wie man das dann auch irgendwie bei der Wikipedia als Definition findet,
flo: Das ist ja zum einen eine zeitliche Ausdehnung von bis,
flo: also es ist dann grammatikalisch erlaubt, dann von Öffnungszeiten mit Gedankenstrich
flo: zu kennzeichnen, also 14 bis 18 Uhr wird mit einem Gedankenstrich,
flo: es darf kein von davor gepoktet werden.
micz: Warum fragst du das jetzt, weil das ist jetzt, das ist jetzt zu geil,
micz: dann komme ich ja ganz aus meinem Thema gerade raus.
flo: Ne, jetzt, ich möchte es nochmal in den Kontext stellen, ich war noch nicht fertig.
flo: Und es ist vor allen Dingen der Gedankenstrich dafür da, eine räumliche Ausdehnung zu bezeichnen.
flo: Und da kommen wir, glaube ich, wieder in dieses zusammengesetzte Wort Tschechien-Slowakei.
flo: Wenn dann Gedankenstich, dann hat es eine Konnotation von einer räumlichen Verbindung.
micz: Ja, wobei es ging dann in der politischen Diskussion ging es dann eher darum,
micz: dass die Slowakei fand das ganz gut, sondern spricht da von einem Bindestricht.
micz: Spojovnik. Ich kann es nicht gut aussprechen.
micz: Das wurde allerdings von der tschechischen Seite zurückgewiesen,
micz: weil die sagten, es handele sich eben um einen Gedankenstrich,
micz: der aber auch als Trennstrich interpretiert werden kann.
micz: Pomtschka, Pomtschka, keine Ahnung.
flo: Aber er hat die gleiche Länge.
micz: Ist nicht zu unterscheiden. Das ist beim Gedankenstrich auch noch das Thema später.
micz: Also der wird manchmal, als der wird der gleiche Strich,
micz: wie er eben gesetzt wäre, als halbgeführt oder im Englischen ist es als geführt
micz: Strich, dass der dann eben im grammatikalischen Kontext oder auch im stilistischen
micz: Kontext eine eigene Bedeutung bekommt.
micz: Und hier war es so, der Strich war identisch, aber die einen argumentierten,
micz: ist ein Bindestricht, zeigt die Zusammengehörigkeit und trotzdem kann Slowenska
micz: irgendwie ein bisschen Alleinstellungsmerkmal haben,
micz: weil, das kam dann noch dazu, man sollte es auch ein großes S kriegen,
micz: was aber, glaube ich, grammatikalisch damals auch oder immer noch falsch wäre,
micz: aber die hatten dann irgendwie gesagt, okay, wir machen Bindestricht,
micz: gehören zusammen, Slowenska kriegt ein großes S.
micz: Die tschechische Seite hat argumentiert, nee, das ist ja ein Trennstrich.
micz: Das ist ja irgendwie gar nicht, was wir wollen.
micz: Und darüber hat man sich dann eben gestritten. Die tschechischen Abgeordneten
micz: sahen darin sogar eine, in Anführungszeichen, Beleidigung der Nation.
micz: Also haben das als trennenden Impuls wahrgenommen.
micz: Ich glaube, was ich da so interessant daran finde, ist halt,
micz: dass das natürlich nach 89 für ganz viele Länder eben auch Thema war.
micz: Was gehört zusammen, was ist irgendwie getrennt?
micz: Und es gab da, aber ich kann mich noch erinnern, war damals irgendwie auch in
micz: der Zeitung, weil gleichzeitig auf der westlichen Seite Europas wurde alles
micz: unter diesem Europaschirm quasi zusammengelegt und der östliche Teil Europas
micz: zerfiel halt irgendwie nach 89.
micz: Und ich finde es interessant, halt in diesem Beispiel, wie über die Schreibweise genau diese,
micz: ja wie soll ich sagen, auch diese Unklarheit, also dieser kleine Schritt,
micz: diese beiden Wörter zu trennen, großes S einzuführen, finde ich schon irgendwie
micz: spannend, dass sich das da so einfach auf dieser Wortebene abbildet.
micz: Ist von mir so ein bisschen spekuliert, aber ich gehe davon aus,
micz: dass die Slowakei schon eher durch die Betonung des großen S auch wollte,
micz: dass sie ein bisschen sich da rauszieht, obwohl sie halt argumentiert,
micz: es sei ein Bindestrich, um diesen Schritt überhaupt machen zu können.
micz: Also es war so ein bisschen gegenläufig und das würde auch so ein bisschen daran
micz: anschließen, dass es damals so war, dass die Slowakei zwar unterstrichen hat,
micz: es sollen jetzt beide föderalen Teile miteinander verbunden dargestellt werden,
micz: Aber in Tschechien war es so, dass dieser Strich eher als Weg zur Trennung wahrgenommen wurde.
micz: Weil das war nämlich historisch schon so, dass dieser Strich schon 1938, 1939 eingeführt wurde.
micz: Und dann hat unter Hitler, unter seinem Schutz sozusagen,
micz: hat die Slowakei sich abgespaltet, hat den slowakischen Staat gegründet und
micz: der Rest, in Anführungszeichen, wurde dann eben als Protektorat Böhmen und Meeren
micz: angeschlossen in das Deutsche Reich.
micz: Und das war ein historischer Vorgänger sozusagen, wo der tschechische Teil gesagt
micz: hat, nee, nee, wir fangen gar nicht erst an mit dem Bündnisstrich,
micz: das müssen wir irgendwie anders lösen.
micz: In dem Streit kam man auch nicht schnell irgendwie an einen Punkt, wo man das lösen konnte.
micz: Deshalb gab es 1990 ein Verfassungsgesetz, was den neuen Namen,
micz: in dem Tschechoslowakei noch zusammengefasst blieb, aber als Föderation dargestellt wurde.
micz: Der wurde beschlossen und Teil dieses Beschlusses war auch, dass umgehend ein
micz: neues Gesetz den Namen mit Bindestrich, aber kleinem s für Slowakei umsetzen sollte.
micz: Und dann ging der Streit aber weiter an dem Punkt. Das war dann quasi keine
micz: Lösung, weil sich dann mit dem kleinen S wiederum neue Stimmen meldeten.
micz: Grammatikalisch ist das kleine S richtig, aber die Slowakei wollte ein großes S.
micz: Einfach, um jetzt nicht als Anhängsel oder Adjektiv in Bezug auf Tschechien
micz: dazustehen, sondern um wirklich als Slowakei auf Augenhöhe dastehen zu können.
micz: Es kam dann also letztendlich nie zu diesem Binde- oder Trennstrich-Namen mit großem S,
micz: sondern es wurde dann gleich auch noch 1990 ein Gesetz erlassen,
micz: wonach der neue Namen mit dem Wort UND die beiden Länder verbindet und völlig ohne.
micz: Das Verwirrende daran war, dass jetzt alle Buchstaben, sowohl tschechisch als
micz: auch slovenskisch, als auch föderale, als auch Republik, hatten Großbuchstaben,
micz: was grammatikalisch auch wieder falsch ist.
micz: Historisch gesehen ist dieser Name immer noch intakt, wenn man über diese Zeit
micz: spricht. 1990 wurde es erlassen.
micz: Aber es wird immer noch eben rechtschreibungmäßig darauf hingewiesen,
micz: dass es nach all dem Hin- und Herschieben irgendwie dann doch dazu kam,
micz: dass man den Strich rausgelassen hat und trotzdem quasi grammatikalisch falsch umgesetzt hat.
micz: Kleine Trivia-Note noch. Das Ding klingt von außen vielleicht eher wirklich
micz: wie so ein Papiertiger-Krieg, also eine kleinkarierte Parlamentssache.
micz: Aber es war sogar, dass Leute in Hungerstreik getreten sind in diesem Thema.
micz: Ich weiß jetzt nicht mehr auf welcher Seite, aber es war für manches einmal
micz: wirklich eine Leib- und Seele-Angelegenheit.
flo: Aber waren das auch Parlamentsangehörige, die dann Hunger hatten?
micz: Das weiß ich nicht, das weiß ich nicht.
flo: Oder vor den Parlamenten. Also es war eine sehr emotionale Diskussion.
micz: Es war auf jeden Fall, ja klar, ich meine, es war nach 89, glaube ich,
micz: für viele sehr emotional.
micz: Und das ist jetzt so die historische Anekdote zum Gedankenstrich,
micz: der Gedankenstrichkrieg von 89, 90.
micz: Und jetzt gehen wir mal wieder ein bisschen zurück, du hast es ja vorhin schon mal kurz angesprochen.
micz: Es geht darum, zu sagen, was macht eigentlich den Bindestrich zum Bindestrich?
micz: Und das finde ich halt eben auch so interessant, weil es gibt auf der einen
micz: Seite typografisch, historisch gesehen vom Schriftsetzen, gibt es halt unterschiedliche
micz: Strichlängen, die gesetzt werden können.
flo: Genau, typografisch. Also ich muss ja sagen, dass ich ja jetzt irgendwie so
flo: ein bisschen die Lunde gerochen habe nach unserer letzten Folge,
flo: Wo Tobes dann über Werkfonds gesprochen hat und wo...
flo: Ich bin dann auch mal so ein bisschen in diese ganze Typografie-Geschichte eingestiegen
flo: bin und das Ding ist ja, also da habe ich...
micz: Du meinst mit Lunte gerochen, du meinst du bist auf den Geschmack gekommen?
flo: Lunte gerochen, Geschmack gekommen, was auch immer für ein Sprichwort hier,
flo: aber es ist glaube ich ein...
micz: Mit Lunte gerochen hätte mich gewundert, wenn du nach der Web-Fonds-Folge gedacht
micz: hättest, hmm, ich rieche die Lunte, der Mitch macht bestimmt was zum Gedankenstrich.
micz: Aber okay, sag mal, du hast den Deckel aufgemacht und hast dich in die bleiernde
micz: Zeit des Buchsatzes begeben.
flo: Ja, naja, also wirklich das Faszinierende und auch das ganze Regelwerk,
flo: was da alles rausgekommen ist, wie die technischen Produktionen sind,
flo: was da für Modeerscheinungen gekommen sind, wie Schrift überhaupt sich entwickelt
flo: hat, das ist ja wirklich ein...
flo: Also das ist ja wirklich der heilige Gral des Designs, habe ich ja auch schon mal gesagt.
flo: Da habe ich jetzt so ein bisschen mehr Respekt, weißt du. Man kann nicht mal
flo: so eben so, ha, so hat sich jetzt die gebrochene Schrift entwickelt.
flo: Ich glaube, da gibt es ganz, ganz, ganz viele Leute, die sich unglaublich gut damit auskennen.
flo: Deswegen streifen wir das so ein bisschen und sind vielleicht auch in der einen
flo: oder anderen Sache unsauber.
micz: Ja, also die Begeisterung ist da, aber das ist ja manchmal so,
micz: man gibt ja diesen Ausdruck gefährliches Halbwissen und ich finde aber Halbwissen
micz: kann auch euphorisches Halbwissen sein.
micz: Zum Beispiel bei Kindern sieht man euphorisches Halbwissen. Das erste Mal irgendwie
micz: im Skateboard mehr als drei Meter drauf gestanden und dann ist einfach mal richtig Party angesagt.
micz: Mir geht es generell so, wenn ich zu viel weiß, dann werde ich eher so ein bisschen geblockt so.
micz: Aber jetzt nach der Webfond-Folge habe ich halt hier schon das Gefühl,
micz: ich muss auch so ein bisschen...
flo: Ich muss... Genau, also...
micz: Nicht, dass Tobes Nachtreck nicht noch beschmiert wird wegen unserer Follow-up.
flo: Diese Folge hat nichts mit der vorherigen Folge zu tun. Bitte gehen Sie weiter.
flo: Und dann auf der anderen Seite bei dem Thema Gedankenstrich ist ja die Grammatik
flo: da nochmal mit drin. Also die Grammatik, unter welchen Konstellationen wann
flo: ein Gedankenstrich angewendet werden kann, ist auch ziemlich klar definiert.
flo: Und auf der dritten Seite, und deswegen ist es wirklich so das Kreuzfeuer von
flo: verschiedenen Wissenschaften,
flo: Kulturwissenschaften, ist da natürlich die Literaturwissenschaft und die Lyrik.
flo: Die Lyrik, von der ich sowieso überhaupt keine Ahnung habe.
flo: Da wird ja der Gedankenstrich auch häufig als Stilmittel verwendet.
flo: Und dazu kann ich gar nichts sagen. Nur,
flo: dass einige im Bereich von Dadaismus oder ja einfach die auch sehr mit Struktur,
flo: Textstruktur arbeiten und natürlich auch den Gedankenstrich als Zeichen entdeckt
flo: haben und das natürlich ausgereizt ausgespielt und in diesem Zusammenhang habe
flo: ich auch offiziell recherchiert,
flo: das fand ich ganz interessant, nämlich der berühmteste Gedankenstrich der Literaturgeschichte.
micz: Begegnet? Ich glaube, wir haben vielleicht in der Recherche das gleiche Text gelesen.
flo: Die Maki von O.
flo: Das ist eine Novelle von Heinrich von Kleist. Gut, ich müsste jetzt natürlich
flo: sagen, ich habe Literatur und ich habe Theaterwissenschaft studiert,
flo: also ich darf darüber reden.
flo: Heinrich von Kleist ist wirklich ein großartiger Dramaturg.
micz: Ich habe Psychologie studiert. Ich bestätige, dass er ein Vollbesitzer Geistigen
micz: Fähigkeiten ist und darüber reden darf.
flo: Gut, ich habe es vielleicht 30 Jahre lang nicht gemacht.
micz: Sag mal, weißt du, hier ist zu viel Wind?
flo: Ne, wir haben ja so einen Windschutz.
micz: Okay.
flo: Du musst schneiden.
flo: Und Heinrich von Kleist zeichnet es auch aus, dass er sehr kurze Szenen geschrieben
flo: hat und sehr verknappt auch dann in bestimmte Szenen eingedeutet hat.
flo: Er hat den Gedankenstrich Also so wird es interpretiert,
flo: dass der Gedankenstrich, es geht darum,
flo: dass ein Major die Marquis vor dem Einfall der russischen Soldaten gerettet hat,
flo: sie sollte vergewaltigt werden von denen,
flo: das ist die Szene, er hat sie gerettet und der Gedankenstrich, wo er dann beschreibt,
flo: dass er sie gerettet hat, hier, und dann kommt der Gedankenstrich,
flo: und das ist so eine Textauslassung, wo dann erst im Verlauf der Handlung herauskommt,
flo: dass der Major Vater von dem Kind der Marquise wird.
flo: Und dass er selber die Vergewaltigung gemacht hat. Und das hat ...
flo: Also, das ist halt ein ziemlich genialer Zug, weil auf der einen Seite wird's
flo: nicht aufgelöst, auf der anderen Seite zeigt er einfach diese Brutalität des
flo: Systems und der Unterdrückung und hat das dann nur in der Andeutung so ...
flo: Geschrieben, ja. Und man weiß nicht, ob es auch so gemeint ist,
flo: aber es ist auf jeden Fall ein dramaturgischer Kniff, der über den Gedankenstrich,
flo: der hier eingeführt wird.
micz: Dann haben wir vielleicht doch nicht das Gleiche gelesen, weil die Stelle,
micz: auf die bin ich auch gestoßen, aber da wurde es so dargestellt,
micz: als ob sie sich dann ihm freiwillig hingibt, nach all dem Guten, was er ihr tat.
flo: Ich habe die Gender-Studies darüber gelesen, dass die Vergewaltigung da ist.
micz: Ja, aber ich glaube, dass ist ja genau diese Ambivalenz, die entsteht,
micz: wenn man ein Stückchen Sinn verschluckt oder unter diesem Strich begräbt oder
micz: Auslassungsstrich, dass man es weglässt.
flo: Genau. Also ich finde auch, wenn man sich persönlich fragt, bevor wir jetzt
flo: wirklich wieder in die technische Geschichte von Gedankenstrichen Eintrau,
flo: würde ich nochmal sagen, wann setzt man einen Gedankenstrich?
flo: Ich meine, wann hast du das letzte Mal einen Gedankenstrich in deinen Texten verwendet?
micz: Ich mache das inzwischen relativ oft.
micz: Und inzwischen ist es auch so, dass es so ein Bauchgefühl ist,
micz: wo ich denke, hier passt es. Weil ich finde, der Gedankenstrich ist so ein bisschen
micz: wie durch offene Türen laufen.
micz: Es gibt, um halt diese Interpunktionssache da mal anzufassen,
micz: es gibt ähnliche Möglichkeiten mit zum Beispiel eingeschobenen Sätzen umzugehen.
micz: Wenn man die mit Kommata abtrennt, wenn man die in Klammern fasst, zum Beispiel.
micz: Oder wenn man die mit einem Gedankenstrich freistellt.
flo: Aber weißt du jetzt noch ein ganz konkretes Beispiel von Text,
flo: wo du gesagt hast, hier setze ich bewusst einen Gedankenstrich?
micz: Ich habe kein Beispiel im Kopf, aber ich mache es wirklich inzwischen relativ
micz: oft. was wirklich daran liegt, wie ich am Anfang sagte, dass man bei Pandog
micz: mit zwei Minusgänzen hingekriegt hat. Das war total Spaß.
flo: Ja, und da kommen wir nochmal auf die vierte Seite zu sprechen, nämlich die Ästhetik.
flo: Also ich meine Typographie auf der einen Seite als Technik, auf der anderen
flo: Seite als Ästhetik, das ist ja wirklich so die, wann setzt man,
flo: also der Text muss schön aussehen.
flo: Also nicht nur der Text liest sich gut, sondern der Text muss schön aussehen.
micz: Das ist aber, finde ich, beides miteinander verkoppelt. Stell dir mal vor,
micz: ich habe mal hier jetzt einen Text zum Beispiel, den lese ich dir mal vor.
micz: Ich habe so ein paar Sachen noch geschrieben.
micz: Der Satz geht wie folgt. Der Film, er wurde von einem renommierten Regisseur
micz: gedreht, hat zahlreiche Auszeichnungen erhalten.
micz: Das ist jetzt, man merkt, das ist nicht meine geniale Erfindung,
micz: aber ich habe jetzt bestehende Beispiele irgendwie weitergeführt,
micz: habe mir was ausgedacht, was zumindest nicht als Erklär dich nicht, erklär dich nicht.
flo: Nee, warte mal.
micz: Der Film, er wurde von einem renommierten Regisseur gedreht,
micz: hat zahlreiche Auszeichnungen erhalten. Ich hab das hier mit Gedankenstrich geschrieben.
micz: Also, da wird dieser Satz, er wurde von einem renommierten Regisseur gedreht,
micz: der könnte auch mit Kommata oder mit Klammern abgetrennt sein,
micz: aber es liest sich total anders, ne?
micz: Also, es ist so, der Film, er wurde von einem renommierten Regisseur gedreht,
micz: mehr gesprochene Sprache, wenn ein Gedankenstrich drin ist.
micz: Wenn eine Klammer drin ist, dann ist es eher so ein bisschen akademisches Schreiben
micz: oder so technisches Schreiben oder eher so besserwisserisches Schreiben sogar.
micz: Und mit Komma abgetrennt ist keine Ahnung, ist eher so...
micz: Das ist doppelt so ein bisschen.
flo: Ja gut, mit Klammern ist eher ungewöhnlich.
flo: Das finde ich jetzt nicht so akademisch oder besserwisserisch.
flo: Das finde ich eher so handwerklich ungeschickt, mit Klammern zu arbeiten.
micz: Aber das könnte auch gehen. Ich könnte zum Beispiel, wenn man wirklich was einfügt,
micz: wo der Erzähler noch mal richtig als Erzähler auch da kommen sollte.
micz: Man könnte, ich erfinde jetzt, man sagt so, sie nahmen den Bus, Klammer auf.
micz: Er wusste, dass der in die falsche Richtung geht, Klammer zu,
micz: und fuhren glücklich bis zur letzten Haltestelle. Das habe ich mir ganz frei
micz: ausgedacht. Aber da hast du, Klammer auf, Klammer zu, da würdest du wirklich
micz: dann so was, dass der Erzähler dir nochmal mit Augenzwinkern irgendwie was sagt.
flo: Die wussten schon, was sie tun. Okay, aber das, was er wurde von einem renommierten,
flo: das könnte jetzt auch eine Fußnote sein, wo dann, Klammern häufig,
flo: die Funktion von Fußnoten übernehmen, wo eigentlich noch mehr Information über
flo: diese Texte, die aber nicht zum Text dann halt quasi weiter inhaltlich beiträgt,
flo: sondern noch als Zusatzinformation genommen werden kann.
flo: Das ist für mich dann auch der eine. Und das könnte man halt in Fußnoten packen. Ja.
flo: Aber stimmt, was du sagst, ist auf jeden Fall ein Szenario.
micz: So ein Einschub da drin. Es ist kein eigener Satz. Es ist irgendwie,
micz: aber ja, man könnte es als Fußnote nennen, dann müsste man es als eigener Satz nochmal formulieren.
micz: Aber es ist, wenn man es jetzt wirklich eher so als Radiostimme im Kopf haben
micz: möchte, dass der Gedankenstrich da einfach einen mehr so an der Oberfläche des
micz: Textes an der Zeit irgendwie dran lässt.
micz: Das Komma ist so ein bisschen holprig und die Klammer finde ich ist wirklich so,
micz: als ob das auf eine andere Ebene springt.
flo: Das stimmt, ja. Ja, das kann ich nachvollziehen.
micz: Ich kann ja mal ganz kurz, ich hab so ein paar Sachen, wir sind jetzt beim Stilmittel,
micz: also literarischen Texten.
micz: Wie kann das, und da habe ich so ein paar Beispiele jetzt eben generiert.
micz: Also es gibt zum Beispiel die Hervorhebung und Betonung.
micz: Der Gedankenstrich, der wird dann einfach verwendet, um da nochmal was zu betonen.
micz: Du merkst dann, das kannst du mit einem Komma oder mit Klammern nicht machen.
micz: Der Satz, den ich habe, ist so, sie war die einzige Person, wirklich die einzige,
micz: die an meiner Seite stand, als alle anderen gegangen waren.
micz: Meine, da fehlt ein R, habe ich falsch gemacht. Sie war die einzige Person,
micz: Strich, wirklich die einzige, Strich, die an meiner Seite stand.
micz: Das könnte man auch mit einem Komma machen.
micz: Es muss nämlich sowieso hinter diesem Gedankenstrich, sehr hässlich da im Kammer,
micz: eingesetzt werden, Weil in der Rechtschreibung ist das so ein Gedankenstrich.
micz: Hat eigentlich rechts und links im Deutschen immer auch ...
micz: Whitespace, also ein Freizeichen. Allerdings nicht, wenn ...
flo: Komma, ein Nebensatz.
micz: Wenn anderes Interpunktionszeichen, Fragezeichen, Ausdruckszeichen, Komma oder so was da ist.
micz: Das heißt, es sieht zwar hässlich aus, trotzdem ist es nachvollziehbar,
micz: dass das mit nur Komma keine gute Betonung ist. Sie war die einzige Person,
micz: Komma, die an meiner Seite stand. technisch. Das wäre also Hervorhebung und Betonung.
micz: Man kann aber auch Spannung damit aufbauen im Literarischen.
micz: Er blickte über die Klippe hinunter in die tiefen, schwarzen Fluten des Ozeans
micz: und dann verschwand er einfach.
micz: Das ist diese kleine Pause hinter Ozeans. Er blickte hinunter in die schwarzen Fluten des Ozeans.
micz: Und dann verschwand er einfach. Das UND bindet die beiden Sätze zusammen,
micz: aber wenn du dann beim Lesefluss einen Gedankenstrich vor dem UND hast,
micz: dann bleibt das fast wie bei dem Kleist-Beispiel auch ein bisschen offen.
micz: Ist jetzt zurückgetreten, ist ja gesprungen, was da passiert.
flo: Also ist es vor allen Dingen ein narratives Element? Würdest du das so sehen?
flo: Oder kann es auch in akademischen Texten dann einfach zur Betonung benutzt werden
flo: von wichtigen Absätzen?
micz: Naja, dieses mit dem renommierten Regisseur, das könnte auch eine andere Information sein.
micz: Ich finde, der Bindestrich der Gedankenstrichschuldigen, der lässt das irgendwie offen.
micz: Da kann man irgendwie, finde ich, besser... Das meine ich, das ist wie eine
micz: offene Tür. Man liest einfach weiter. Es ist, als ob man es im Radio hört und
micz: nicht, als ob man es sich im Text erarbeiten muss. Ich finde es eher ein Audiobook als Zeitung.
flo: Ja, ich habe mal von einem Texter gehört, der gesagt hat, in jedem guten Text gehört ein Semikolon.
flo: Das könnte sich ja ausweiten auf alle möglichen Sonderzeichen,
flo: aber in jedem guten Text gehört ein Gedankenstrich.
micz: Das Lustige ist, ich habe sogar, glaube ich, neulich mal Semikolon benutzt,
micz: aber dann wirklich so innerlich kichernd, weil das war eine Aufzählung von Sätzen.
micz: Das war ein Smiley.
micz: Das war eine Aufzählung von einzelnen Sätzen und die wollte ich wie eine Liste
micz: hintereinander schreiben und dann hatte ein Satz grammatikalisch nochmal ein
micz: Komma mittendrin. Das heißt, das Komma als Trennung war nicht mehr gut genug.
micz: Dann bin ich so quasi accelerate.
micz: Und dann habe ich einen oben drauf gesetzt und habe ich mit Semi-Kolon meine
micz: Liste getrennt und konnte dann das Komma einsetzen.
micz: Lesbar, spürbar, klar.
flo: Aber was ich damit sagen will, und ich glaube, da kommen wir auf so einen Eigentlich-Punkt,
flo: dass tatsächlich so Satzzeichen über die grammatikalische Funktion hinaus auf
flo: einmal so eine narrative Funktion bekommen.
flo: Das sind halt so seltene Zeichen, wie Semikolon oder Gedankenstrich.
flo: Wenn man die einnetzt, dann gibt es halt nochmal so einen für den Adressaten,
flo: derjenige, der das liest, einen Inhalten oder einen Punkt,
flo: wo man einen gewissen Abstand bekommt im Text.
micz: Ja, ich glaube, das erste Mal, ich weiß nicht, vielleicht geht es dir ähnlich
micz: wie mir, aber das erste Mal, das Semikolon war so eine ganz frühe Verwirrung.
micz: Das war schon in der Grundschule, das war für mich ein total verwirrter Semikolon.
micz: Das war mir zu anstrengend, zu viel Arbeit, keine Ahnung, muss man so viel denken.
micz: Aber es gab so ein zweites Satzzeichen.
flo: Also spätestens als du angefangen hast zu programmieren.
micz: Dann braucht es ja jeden Fall. Aber es gab so ein zweites damals,
micz: ich glaube sogar, das war sogar noch Grundschule, wo ich das zum ersten Mal
micz: wahrgenommen habe, was mich total fasziniert hat.
micz: Das war so zauberhaft und da ist dann wirklich eben aus der Interpunktion heraus
micz: was Poetisches entstanden. Einfach beim Hingucken.
micz: Was ich da meine? Ja. Möchtest du es mit mir und den anderen,
micz: die sieht das ja nur ein Teil?
flo: Nein, Semikolon.
micz: Ich löse es jetzt auf, nur du kannst es sicherlich erraten, teilst es aber nicht,
micz: gibst es mir nicht zurück, deshalb nehme ich es mir einfach.
micz: Und zwar ist es also die drei Punkte Ellipsis.
micz: Also wenn man so einen Text, das ist ja ein bisschen ähnlich beim Gedankenstrich,
micz: kann man ja auch Dinge auslassen, hast du ja gerade bei Kleist schon das Beispiel
micz: genannt, Aber es ist ja diese...
micz: Und dann war alles klar.
flo: Punkt, Punkt, Punkt.
micz: Das war so der Moment, das weiß ich noch, da war ich noch relativ jung,
micz: war noch irgendwie noch nicht so...
flo: Hast du Fünf Freunde gelesen?
micz: So in der Art, ja. Da ist es vielleicht auch sogar drin. Aber da habe ich zum
micz: ersten Mal, das hat so Huhuhu gemacht.
flo: So Punkt, Punkt, Punkt.
micz: Ja, und dann ist es, ah, kann alles mögliche.
flo: Ja stimmt, das sind die frühen Detektivgeschichten für so Kinder.
flo: Sie kommt echt oft Punkt, Punkt, Punkt vor.
flo: So, dann gehen wir jetzt durch das Brutgebiet von der... Gucken wir nochmal.
flo: Das ist nämlich hier alles abgedrängt.
micz: Winddrachen. Das sind schon ein paar junge Winddrachen im Himmel.
micz: Frisch geschlüpft. Ja, siehst du, der Witz war gut.
micz: Vorbeigehendes Publikum bricht schallend zusammen. Punkt, Punkt, Punkt.
flo: Gedankenstrich. Hier brütet die Feldlerche.
flo: Aber jetzt ist gemäht, das heißt, die Feldlärche wird nicht mehr brüten,
flo: die ist durch. Die neue Generation ist gesichert und wir machen weiter.
micz: Wir machen weiter.
micz: Das Einschüben und Nachsetzen war das mit dem Regisseur, was ich vorhin schon sagte.
micz: Es gibt aber auch, das kennst du auch ganz oft, so Dialoge, wird manchmal sogar
micz: auf Werbung, wenn halt irgendwie mit kurzem Dialog ein Produkt begleitet wird,
micz: irgendwas mit Plop oder sowas.
micz: Dann wird auch der Gedankenstrich zum Beispiel, hast du das Buch gelesen?
micz: Strich, nein, ich hatte keine Zeit. Also dann ist klar in dem Moment,
micz: durch den Binnenstrich, es ist Frage-Antwort.
micz: Es sind zwei Leute, die miteinander reden.
micz: Dann gibt es unvollständige Gedanken.
micz: Da ist mir nichts anderes eingefallen, als was ein bisschen aufgebracht klingt.
micz: Wenn du das nicht sofort zurückgibst, dann Strich.
flo: Aber dann würde ich eher sagen Punkt, Punkt, Punkt.
flo: Du hast mir den Flo ins Ohr gesetzt.
micz: Du bist der Flo.
flo: Aber ohne H.
micz: Dann gibt es auch ganz kurz gefasst die Ankündigung von etwas oder etwas Unerwartetes,
micz: was dann so zusammengepackt wird.
micz: Da habe ich geschrieben, die Schuhe passen wie angegossen und waren so billig.
micz: Auch dieses und waren so billig ist natürlich,
micz: braucht man keinen Bindestrich, aber,
micz: äh, Gedankenstrich, aber mit dem Gedankenstrich wird es nochmal betont,
micz: ja, es ist was Unerwartetes, ja,
micz: dass der, man ist irgendwie noch in dem Bild, die Schuhe passen,
micz: aha, aha, aha, man sieht dann das Video von dir, wie du deine Schuhe einläufst
micz: beim Wandern, und waren so billig, ist dann, passt dazu und gleichzeitig durch
micz: diesen Gedankenstrich wird das Unerwartete nochmal betont.
micz: Man kann auf eine ähnliche Art auch so einen Wechseleffekt, also wenn sich was
micz: um 180 Grad dreht oder kann man mit einem Gedankenstrich irgendwie einleiten.
micz: Der Satz, der mir dazu eingefallen ist, von zwei Dingen, die zwar zusammenhängen
micz: und trotzdem völlig unterschiedliche Stimmung andeuten, ist mein Satz hier.
micz: Da sind ja die Schlüsselstrich.
micz: Jetzt aber schnell, wir sind schon spät dran. Also das gehört in einen Satz,
micz: aber man merkt, das sind zwei Dinge, die gehören zusammen.
micz: Gleichzeitig sind die getrennt und der Gedankenstrich ermöglicht dir diesen
micz: Tempowechsel, wie du es schönes Wort dafür auch darzustellen.
micz: Und dann, wenn es dann ein bisschen poetischer wird, dann kann das...
micz: Kann das einfach wirklich auch als Stilmittel genutzt werden, um Pausen einzuziehen.
micz: Zum Beispiel, die Musik spielte leise ein zartes Wiegenlied, das die Seele berührt.
micz: Zum Beispiel, er lachte frech.
micz: Die Sonne ging unter. Das wäre jetzt wiederum unerwartet, das zusammenzubringen.
flo: Ja, ich möchte mal zur Laufstrecke sagen, dass ich dieses Tempelruferfeld jedes
flo: mal wenn ich drüber bin drüber laufe bin ich so verzaubert weil ich das so toll finde.
flo: Aber auf dieser Schnittstelle zwischen Großstadt und Land hat es ja nochmal
flo: so eine ganz bedeutende Funktion als Kaltfeld.
flo: Also in der Stadt nochmal so eine große Fläche zu haben, dass du halt so ein
flo: Kaltfeld aufbauen kannst, dass sich die Stadt nicht so aufheizt.
flo: Und dann von der Freizeit, Architektur ist halt so toll, dass die Leute so Sport machen können.
flo: Also ich fahre ja auch öfters mal mit dem Rad hier drumrum, aber ich laufe nicht
flo: oft durch das Tempelhofer Feld. Ich fahre immer die äußere Runde und ich finde
flo: das irgendwie so großartig.
flo: Das ist wirklich ein Reichtum hier.
micz: Ich finde es auch super. Ich finde es auch total absurd, dass immer wieder die
micz: Diskussion losgeht, das irgendwie anzukratzen, von den Rändern heranzubauen.
flo: Ja, von den Rändern heran, aber du kannst, also ich habe das auch mal mit so
flo: einem Freund besprochen, der dann in der Stadtplanung ist, du kriegst halt diese
flo: Startbahn und Landebahn nicht raus, weil da zwölf Meter oder sechs Meter Beton
flo: einfach in der Erde drin ist.
flo: Und jeder, der hier diesen Zuschlag für das Gebiet bekommt, kann sich einfach
flo: nicht leisten, das hier zu renovieren, weil du musst erst mal zwölf Meter oder
flo: sechs Meter Beton aus Erde raus pulen. Das ist, das kann man,
flo: das ist halt wie so ein Bunker.
flo: Weißt du, wie halt irgendwie so in Wien dann immer noch diese Bunker stehen
flo: geblieben sind und bei uns dann nur gesprengt worden konnten im Windschatten
flo: vom Krieg, wo sich keiner mehr beschwert hat.
flo: Aber du kriegst es halt einfach nicht renoviert.
micz: Ich finde es aber auch anders. New York hat halt Central Park und das ist halt einfach gesetzt.
micz: Das gehört einfach so dazu und ich finde es schade, dass in Berlin da überhaupt
micz: eine Diskussion läuft. Ich bin mir sicher, dass niemand in New York sagt,
micz: wir könnten noch mal Häuser in Central Park bauen.
flo: Ja gut, aber du musst ja die angrenzende Fläche zum Central Park,
flo: es geht ja immer nur um die angrenzende Fläche, die noch irgendwie einbezogen wird.
flo: Also jetzt nicht das Gebiet selber, das Kerngebiet, sondern darum geht es in der Diskussion.
micz: Am Tempelhofer Feld? Ja. Aber dann verstehe ich die Sache nicht.
micz: Das Tempelhofer Feld hat jetzt gerade einen Zaun drumherum und da hört es auf.
flo: Aber es geht quasi um, ja, wahrscheinlich um so 100, 200 Meter,
flo: die halt hier in dieses Feld reinragen.
micz: Ja, die Randbebauung eben, dass man den Rand irgendwie weggibt und es verkleinert.
flo: Weißt du, was das da für ein Turm ist, da hinten?
flo: Der sieht auch noch so neu aus.
micz: Ja, das sieht neu aus und irgendwie von Proportionen so komisch.
micz: Ja, weil der so verloren ist. Ja, als ob das...
micz: Ja, aber auch die Fensterhöhe ist...
flo: Okay, so viel zur Laufstelle. Wir sind schon gerade ein bisschen lost auf der Welt.
flo: Aber du wolltest nochmal zur Geschichte der Typografie und des Bleisatzes,
flo: des Buchdrucks, wo sich dann natürlich der Gedankenstrich als Maßeinheit ableitet.
flo: Und dann kommen wir zu den gefürtelten
flo: und halbgefürtelten und gefürtelt gefürtelten, viergefürtelten.
micz: Also, wenn man sich ganz kurz fasst, erst mal von der Bedeutung des Gedankenstrichs
micz: her, dann spricht man vom Langstrich oder den Geführtstrich.
micz: Der Langstrich ist der deutsche Gedankenstrich, das ist halb so lang wie der
micz: Geführtstrich, heißt deshalb auch halbgeführt von der Länge her.
micz: Geführt ist ein altes Wort, können wir vorweggreifen für Quadrat quasi,
micz: und hat damit zu tun, dass die Buchstabengrößen, Spationierung zwischen den
micz: Buchstaben und so weiter, das wurde alles in Geführt unterteilt, oder was?
flo: Darf ich da nochmal eingreifen, weil das, glaube ich, wichtig ist?
flo: Also, wir verlinken das,
flo: aber wenn man sich dann halt quasi so den einzelnen Buchstaben als Bleisatz vorstellt,
flo: dann gibt es so verschiedene Areale in diesem Bleisatz,
flo: die heute auch tatsächlich noch in der ganzen Typografie-Setzung auf dem Desktop-Publishing
flo: immer noch irgendwie präsent sind als Begriffe, nämlich das,
flo: was dann eben die Dikte ist.
flo: Also das heißt, das ist im Prinzip die Höhe von,
flo: also die Breite von den Buchstaben, wenn man sich, mit einer gewissen,
flo: mit einem gewissen Raum drumherum und es gibt dann das, was dann halt dieses
flo: geviertel oder geviertel ausmacht, ist dann die kegelhöhe oder die kegelstärke.
flo: Das heißt, das ist alles, was der buchstabe ausmacht, mit dem zeug drum rum.
flo: Und wenn man das, quasi diese länge, einheit zum quadrat nimmt, dann hat man ein.
flo: Und das ist jetzt so die Einheit, nach der quasi sich der Abstand der Buchstaben
flo: zueinander richtet, wie auch die Zeilenhöhe.
flo: Also es hat eher eine Bedeutung für die Zeilenhöhe.
flo: Und das Gefürtel ist dann im Prinzip eine Einheit, ein ziemlich langer Abstand
flo: von einem Buchstaben zum nächsten.
flo: Und das ist dieser Raum, den als Maßeinheit,
flo: aber das ist auch sehr übertragen gesprochen, weil das kann man nicht so eins
flo: zu eins quasi dann ableiten, für die Länge eines Gedankenstriches,
flo: für den Satzlänge oder für die...
micz: Genau, und das ist, wenn man dann weiterliest, das halbgeführt würde ja bedeuten,
micz: ich habe die Hälfte eines Geführts für diesen Schriftsatz, aber das ist dann eben auch nicht so.
micz: Also das, was du vorhin gesagt hast, auf einer inhaltlichen Ebene,
micz: dass das Satzzeichen mehr macht als nur Punkt, Komma, Strich,
micz: sondern dass es auch inhaltlich eine Auswirkung hat.
micz: So ist es dann im Endeffekt auch, dass der Bindestrich, Entschuldigung,
micz: der Gedankenstrich, das halbgeführte Strich, nicht bei dem Font wirklich immer diese Länge hat.
micz: Da können wir nochmal verlinken, da habe ich auch auf einer Webseite Beispiele
micz: gefunden unterschiedliche Schriftsätze,
micz: wo du siehst, dass im Endeffekt ist das dann auch nur ein Name und ein Name,
micz: der sich ableitet über eine Bemessung, aber diese Bemessung ist dann nicht mehr verbindlich.
flo: Ja, ich glaube auch, weil einfach sich, also das kann man nicht eins zu eins
flo: so auflösen, aber man kann die Tendenz, und dann gibt es das Halbgeführte,
flo: und das ist halt dieses EM, EN.
flo: Das EM ist quasi das Geführte als Einheit und das EN, wo wir am Anfang der Episode
flo: waren, E wie Nordpol, dann das Halbgeführte.
flo: Damit leiten sich bestimmte Maßeinheiten in der Fondsetzung daraus ab.
micz: Und wenn man in diese Striche, also die Striche kann man sich ja gut vorstellen,
micz: also halbgeführt ist halb so lang wie ein Geführt.
micz: Es gibt aber auch einfach die Abstände zwischen Buchstaben,
micz: die werden natürlich auch in diesen Maßen bemessen und das findet man sogar
micz: heute noch in HTML, in HTML, wo normalerweise macht man Leerzeichen und im Browser
micz: wird das alles dann automatisch gesetzt, wenn man es gerne hätte.
micz: Aber, und wir hatten früher auch mal so eine Software, wo man Sachen setzen konnte,
micz: die dann in HTML im Bildschirm editiert wurden und gleichzeitig auch so als
micz: PDF rausgerechnet Da war es so, dass ein paar Verlage auch wirklich wollten,
micz: dass man bestimmte Abstände da direkt reinnehmen kann.
micz: Und das gibt es im HTML, zum Beispiel, was du gerade sagtest, das geführt.
micz: M, im Englischen heißt es auch M-Dash, das ist eben dieser Strich,
micz: das ist der Geführt-Strich.
micz: Und als Leerzeichen mit einer Geführt-Länge ist in HTML dieses und-Zeichen em,
micz: sp für spacing, Semikolon.
micz: Und das Halbgeführt ist dann und-Zeichen en, sp, Semikolon.
micz: Es gibt sogar in HTML auch das Drittelgeführt und das Viertelgeführt.
micz: Das ist dann EMSP13 ist das Drittel, also M, Spacing, gedrittelt und EMSP14,
micz: Semikolon, ist ein Viertelgeführt.
micz: Das fand ich ganz interessant, das war mir jetzt vor der Recherche auch nicht klar.
micz: Das ist in HTML, in XHTML ist es abgebildet, in Unicode ist es auch abgebildet.
micz: In HTML gibt es sogar ein Fünftelgeführt, das heißt aber Thinspacing, dünner Abstand.
micz: Sechstelgeführt und Achtelgeführt gibt es auch noch. Sechstelgeführt ist in XHTML und Unicode.
micz: Das Achtelgeführt ist allerdings nur in LaTeX. Also das ist quasi nicht mal
micz: in Unicode abgebildet, was mich auch verwundert hat, weil ich dachte,
micz: Unicode soll irgendwie alles erfassen, was irgendwie mit Schriften zu tun hat.
micz: Und ich dachte, dass dann alles, was jetzt in LaTeX auch an Schriften schon
micz: abgebildet werden kann, auf alle Fälle auch in Unicode-Verwendung findet.
micz: Und dann gibt es natürlich den &m-Semikolon und &n-Semikolon auch als HTML-Zeichen.
micz: Da gibt es für die Striche nur den geführten Strich und den halbgeführten Strich.
micz: Das Minuszeichen ist weder noch. Das ist nochmal wieder was anderes.
flo: Der Bindestrich kommt dann auch dazu, der ist auch normal. Also das wird dann
flo: halt irgendwie zusammengelegt aus ergonomischen Gründen,
flo: dass du halt früher bei deiner Schreibmaschine deinen Bindestrich und Minus
flo: dann zusammengeführt hast und der ist aber wirklich auch dann nochmal ein eigener
flo: Unique Space dann in diesem ganzen UTF-Raum.
micz: Ja, also genauso wie die White Spaces
micz: gibt es halt für den Strich auch den doppelgeführten das ist der lange,
micz: der ist richtig lang, den geführt Strich,
micz: das ist der doppelte Bindestrich, sozusagen, der ist auf alle Fälle genutzt
micz: im Englischen für die, wie wir den Bindestrich nutzen, wird da der geführt Strich,
micz: also der doppelt so lange genutzt, dreiviertel, zweidrittel, halb, viertel.
micz: Und der viertelgeführte Strich heißt auch Divis und der wird oft als Bindestrich benutzt.
flo: Ja genau, Divis ist so ein Default-Strich.
micz: Ja, aber es gibt genau dann eben Bindestrich- und Minuszeichen auch nochmal bei XHTML und Unicode.
micz: Das gibt es bei Latex nicht, dieses Bindestrich-. Ich fand es ganz interessant zu schauen,
micz: dass es einerseits diese archaischen Bleigießer-Maße gibt, die auch irgendwie
micz: immer noch Verwendung finden.
micz: Das sind Sachen, die wirklich einfach mit den Proportionen zu tun haben,
micz: sind relative Begriffe und trotzdem ist es im modernen Design so,
micz: dass die nicht wirklich eingehalten werden. Da sind sie dann einfach auch nur
micz: noch Worte oder Benennungen.
flo: Aber die sind abgeleitet ganz klar aus diesem Handwerk des Bleigießens.
micz: Und ich finde es einfach verrückt, dass es dann eben nicht, ich hätte wirklich
micz: gedacht, dass es in Unicode alles auch einen Platz findet, aber da gibt es scheinbar
micz: Leerstellen, wo Unicode bestimmte Sachen nicht erfasst hat, in Strichlängen auch.
flo: Ja, wahrscheinlich, weil es dann halt auch keine Relevanz mehr hat.
flo: Also das Consortium sagt dann halt irgendwie so, ja gut, warum würden wir jetzt
flo: irgendwelche Druckergeschichten dann mitschleppen, die dann halt irgendwie keine Relevanz mehr haben.
micz: Ist das so? Weil gleichzeitig wird ja ein Unicode platzgelassen für Klingonisch
micz: und mögliche Alien-Sprachen.
flo: Ja gut.
micz: Und irgendwelche arreträischen Zeichen werden mit aufgenommen.
flo: Also das müsste man jetzt mal einen Spezialisten fragen. Ich glaube, das kann man jetzt...
micz: Das ist unser euphorisches Halbwissen.
flo: Euphorisch, genau. Euphorisch. Mich würde nochmal interessieren,
flo: ob der Gedankenstrich jetzt in dem ganzen Latin-Sprachraum,
flo: also mitteleuropäisch und so weiter, ob der noch irgendwo anders eine Bedeutung
flo: hat. Im Englischen kommt der vor, aber nicht so oft.
micz: Ja, doch sehr oft.
flo: Ja? Also wird er auch so eingesetzt?
micz: Ich war immer neidisch, ja genau, und jetzt habe ich halt irgendwie ein bisschen
micz: die Selbstsicherheit, dasselbe auch zu machen. Aber im Englischen fand ich den sehr, sehr oft.
flo: Auch dann halt in der Narration und so weiter, als genau in der gleichen Konnotation.
micz: Ja, bloß ist es eben der Geführtstrich und hat keine Spazierierung zwischen Buchstabe und Strich.
micz: Und bei uns ist es der Halbgeführtstrich und wir haben aber eine Spazierierung.
flo: Okay, verstehe. Der wird einfach noch länger gezogen.
micz: Ja, der ist genau. Und schließt direkt daran. Was ich auch...
micz: Es ist interessant, man fühlt sich nicht gut an.
micz: Man hat ja sowieso einen emotionalen Bezug zu bestimmten Fonts,
micz: also Schriftarten, die man gut findet oder nicht.
micz: Und als zweites ist es dann aber so, egal welche Schriftart,
micz: immer wenn ich englisch diesen ultralangen Gedankenstrich sehe,
micz: der dann auch so rechts und links so anklebt, der ist mir ein bisschen unangenehm.
micz: Also beim Lesen möchte ich mich immer ein bisschen entschuldigen bei den naheliegenden
micz: Buchstaben, dass der sich da so breit macht.
flo: Genau, so man-spreading-letter. Genau.
micz: Ja, ich habe zum Abschluss noch, ich verlinke das, ich glaube,
micz: weil ich müsste das jetzt auch irgendwie vorlesen, da wäre ich jetzt zu hippelig,
micz: um das irgendwie frei zu formulieren.
micz: Aber ich habe einen schönen Artikel gefunden, wo auch nochmal so ein bisschen
micz: in der Einleitung über diesen Gedankenstrich, dass es wirklich auch ein besonderes
micz: Schriftzeichen ist, was auch schon im 18.
micz: Jahrhundert besprochen wurde
micz: von Braun und Adelung zum Beispiel und die Zitate von anderen Kritikern,
micz: die dann sagten, dass dieser Gedankenschritt in einer,
micz: Zitat, unüberschaubaren Mannigfaltigkeit irgendwie benutzt wird,
micz: um das, Zitat, Sprachlose da irgendwie hinzufügen sollte und es wird dann sogar
micz: noch kritisch geäußert,
micz: dass man da ja irgendwie versuchen würde, Zitat, Fantasie des Lesers,
micz: dass da die Fantasie des Lesers tätig werden muss, ja, und das finde ich ganz gut.
micz: Also es hat dann schon fast so interaktive Elemente, die da reingehen.
micz: Und ich weiß nicht, der Artikel ist in Deutsch.
micz: Ich habe mal recherchiert, ich glaube es ist eine Frau, Martin Damas,
micz: ich weiß nicht, wie man es ausspricht, oder Amas, ich kenne es,
micz: das tut mir leid, wir werden es verlinken und dann muss ich es nicht sagen.
micz: Was die macht, ist, dass die über 50, also in ihrem Sinne wahrgenommen,
micz: unterschiedlich wahrgenommen, Nutzung des des Gedankenstrichs in der deutschen
micz: Sprache anhand von Textbeispielen aufführt.
micz: Und das fand ich irgendwie so ganz gut, damit es dann schon so sehr kleinteilig.
micz: Da sind wir so richtig bei so einem Schmetterlingszuchtverein oder Taubenzuchtverein.
flo: Oh, ein ganz seltener Gedankenstrich.
micz: Oder eben Orchideen oder Tulpen oder so. Und das fand ich aber trotzdem spannend
micz: zu lesen, weil, wie gesagt, euphorisches Halbwissen.
micz: Ich bekenne mich, vielleicht muss man auch ein T-Shirt rausbringen.
micz: Ich mag den Gedankenstrich.
micz: Ich bin ein Freund des Gedankenstrichs und ja und ich hoffe,
micz: dass das zumindest in dieser Folge auch so ein bisschen durchkommt,
micz: wenn ich insgesamt natürlich das Gefühl habe,
micz: es gibt a nicht so viel darüber zu sagen, die technischen Sachen kenne ich mich
micz: nicht wirklich drin aus, aber trotzdem der Gedankenstrich, der Gedankenstrich
micz: ist wie der Spatz am Alexanderplatz.
micz: Da könnte man zwischen Spatz und am Alexanderplatz sogar einen einbauen.
flo: Ja, sehr schön. Also, ja, die emotionale Verbindung ist auf jeden Fall klar geworden.
flo: Die technische ist vielleicht dann nicht ganz so klar geworden.
flo: Wir haben uns Mühe gegeben, stets bemüht.
flo: Und ja, dann würde ich sagen, in diesem Sinne,
flo: das Tempelhofer Feld haben wir jetzt schon thematisiert, aber nach wie vor wandern
flo: wir auf dem Feld und gehen gleich wieder zurück auf den Ausgang in Richtung Leinestraße.
flo: Ja, Mitch, vielen Dank für deine Episode, für deine Geschichte,
flo: für deine Anstöße, Gedankenstrich.
flo: Und das war eigentlich Podcast Episode 37.
flo: Ich hoffe, ihr seid dabei geblieben
flo: und ich versuche gerade mit einem Gedankenstrich zu enden und überlege,
flo: ob nicht auch in unserem Intro-Outro-Musik, diesem Beat, da nicht auch irgendwo
flo: ein Gedankenstrich Das könnte dieses letzte sein.