Micz: Hallo und willkommen zur Folge 58 von Eigentlich Podcast.
Micz: Die Folge hat Flo wieder vorbereitet, deshalb sage ich die ersten Worte.
Micz: Und wir machen auch heute wieder, das will ich gerne vorneweg sagen,
Micz: quasi eine Double Feature, was wir in einem Schwung aufnehmen.
Micz: Flo hat ganz viel vorbereitet ich bin etwas zittrig ob des themas und weiß nicht
Micz: wie du es einleiten möchtest du es los geht auf jeden fall hast du auch eine
Micz: strecke ausgesucht die das thema mit einleitet wenn nicht sogar begleitet.
Flo: Ja hallo auch von mir wir sind eigentlich-podcast auf eigentlich-podcast.de
Flo: Da könnt ihr sehen, wo wir langgelaufen sind.
Flo: Wir haben uns am Potsdamer Platz getroffen und ich bin auch ein bisschen nervös wegen des Themas.
Flo: Wir wollen das Denkmal der ermordeten Juden besuchen und diese beiden Podcast-Folgen,
Flo: die ich jetzt vorbereitet habe,
Flo: werden sich um den Holocaust, um die Shoah und dann im zweiten Teil um Zone of Interest.
Flo: Drehen. Das war auch so der Ausgangspunkt, Zone of Interest,
Flo: das ist der Film von Jonathan Glaser, der letztes Jahr erschienen ist, 2023,
Flo: und der mich sehr bewegt hat, am Anfang nicht,
Flo: aber dann beim drüber nachdenken immer mehr, und der mich dann auch so weit
Flo: bewegt hat, dass ich immer tiefer in dieses dieses, wie konnte das passieren, abgestiegen bin.
Flo: Also, wie ist der Holocaust, wie war das möglich, dieses unglaubliche Verbrechen
Flo: an die Menschheit, wie ist das passiert?
Flo: Und da ist viel drüber geschrieben, gesagt und so weiter.
Flo: Deswegen bin ich da, glaube ich, auch zwischen lauter losen Enden,
Flo: die ich hier auch für mich selber im Kopf aufgeworfen habe und werde mich da
Flo: so ein bisschen dran langhangeln.
Flo: Und weiß ich nicht, also ich werde auch da so eher so persönliche Zugänge wählen,
Flo: wo mich Sachen bewegt haben.
Flo: Was mich besonders bewegt hat, ist eben, wie sich tatsächlich der Holocaust
Flo: dann auch so passieren konnte, habe ich ja schon gesagt,
Flo: aber wie der sich dann auch wirklich so industrialisiert hat.
Flo: Das ist das, was man immer so an diesem ganzen Rand, also an dem Schulwissen,
Flo: was man mitbekommen hat, ja auch dann lernt, die Industrialisierung,
Flo: das Holocaust und die Konzentrationslager, vor allen Dingen Birkenau und Auschwitz,
Flo: wo dann eben der ganze Massenmord so passiert ist.
Flo: Ja, ich habe so verschiedene Einstiege in das Thema und wahrscheinlich werden
Flo: das jetzt keine Einstiege, sondern ich werde das auch so immer wieder aufwerfen in der Folge jetzt.
Flo: Ein Einstieg war auch, dass wenn man so ein bisschen rückblickend drauf guckt auf das Ereignis.
Micz: Wie könnte man sonst drauf gucken?
Flo: Ja, rückblickend im Sinne von wie, wann bin ich jetzt als Person?
Micz: In der eigenen Biografie.
Flo: Ich war schon eben im Schulunterricht.
Micz: Du meintest quasi nie in einem historischen, wissenschaftlichen Kontext,
Micz: sondern in der eigenen Biografie.
Flo: Genau, danke fürs Klarstellen. Also in der eigenen Biografie,
Flo: dann wäre auch meine Frage an dich.
Flo: Wann bist du denn da mit diesem Thema irgendwie mal so konfrontiert worden?
Flo: Wahrscheinlich in der Schule.
Flo: Es gab dann wahrscheinlich auch, also es war üblich dann auch,
Flo: dass man irgendwelche Gedenkstätten besucht hat oder ins KZ gefahren ist. Wie war das denn bei dir?
Micz: Das sind so viele Sachen. Also ich weiß noch, dass es in der Grundschule einfach
Micz: auch so Witze gab, so auch mit einem Hitler.
Micz: Und ich weiß ja noch, dass meine Tochter in der zweiten Klasse auf einmal singend
Micz: ankam und sagte, leise rieselt der Schnee auf die deutsche Armee.
Micz: Gott sei Dank, Hitler ist tot. Trump ist der neue Vollidiot.
Micz: Das war dann so das Lied, was sie mitgebracht hat. Und da war so alles so ein
Micz: bisschen durcheinander. Und danach kam dann, Haribo macht Kinder froh und Erwachsene.
Micz: Eben so doch irgendwas mit, stirbst du gern mit Haribo wegen Zucker oder so.
Micz: Also das war so Teil von so einem Kanon von Grundschulsachen,
Micz: die man dann so mitbekommen hat.
Micz: Und da erinnere ich mich auch noch, also es gab halt diese Fritzchen-Witze.
Micz: Also der klassische Fritzchen-Witz, an den ich mich erinnere,
Micz: war halt irgendwie, Fritzchen geht halt oben auf den Dachboden und guckt in
Micz: den Kocher und findet dann so ein Foto.
Micz: Und da drauf sieht er seinen Opa als jungen Mann, der halt so zwischen anderen
Micz: Männern steht und so die Hand zum verbotenen Gruß hebt.
Micz: Und dann geht er runter und sagt dann, Opa.
Flo: Sagst du jetzt extra nicht Hitlergruß oder warum sagst du verbotener Gruß?
Micz: Ich möchte den Namen so viel als möglich.
Flo: Okay, das finde ich gut, ja.
Micz: Und dann geht
Micz: da drunter zum opern sagt er hier was aber opa das gesagt
Micz: dass mir nichts zu tun gehabt und jetzt finde ich hier dieses foto und da
Micz: sagt der in hessisch ich komme ja ich bin ja nicht hesse geboren aber ich komme
Micz: aus dem hessische südhessisch odenwald und dann wurde das halt dann so erzählt
Micz: dass der opa dann sagte so ich habe damit nichts zu tun gehabt ich bin halt
Micz: einfach dabei die ganze leute gewesen und da hat er gesagt wollte den totalen
Micz: krieg und ich Ich habe so gesagt,
Micz: Moment mal und hat halt dabei die Hand gehoben.
Micz: Das war dann so, das ist so, das ist der Kontext, in dem es passiert ist.
Micz: Dann hat mein Opa, der auch Mitglied der NSDAP war,
Micz: wie sich dann erst auch, da war ich dann schon später Teenager,
Micz: um die 20 rum, also für mich wurde das erst besprochen in der Familie, auch nachdem er tot war.
Micz: Und einer seiner Brüder, glaube ich, war auch irgendwas Höheres in der Partei,
Micz: wurde aber auch nicht so gesprochen.
Micz: Muss ich zugeben, habe ich jetzt auch nicht mehr selber angesprochen und nachgefragt.
Flo: Ist das der Vater von deiner Mutter oder von deinem Vater?
Micz: Ja, von meiner Mutter. Und da war es dann so, dass...
Micz: Dass der dann auch so früh immer zu mir, als so nach der Pubertät,
Micz: wo ich dann, ich bin ja nicht groß, ich bin 1,83, ich glaube,
Micz: das ist heute eher so unterer Mittelfeld, aber mein Opa immer ganz störend gesagt,
Micz: oh, Gardemaß, Gardemaß.
Micz: Das heißt, das Militärische war irgendwie so da, aber es war nicht früh wirklich greifbar.
Micz: Und ich weiß halt auch nicht, wie man das Kind greifen konnte.
Micz: Und ich weiß auch noch, als es dann in der Schule drankam, dann war das so ein
Micz: Thema, wo ich ehrlicherweise auch nicht wirklich emotionalen Zugang bekam,
Micz: sondern eher gelernt habe, wie man sich dazu zu verhalten habe.
Micz: Das sage ich mal, das klingt jetzt vielleicht doof, ich finde es aber nicht falsch, das zu wissen.
Micz: Weil verhalten sprechen das sind ja
Micz: alles auch akte und deshalb ist
Micz: die richtige sprache genauso wie das
Micz: richtige verhalten immer auch
Micz: in form von zwischenmenschlichem sein
Micz: sage ich mal so aber da das ist
Micz: wirklich in seiner gänze ich kann
Micz: es nicht ich kann nicht genau den finger drauf halten aber irgendwie aus dem
Micz: diffusen wust entwickelt das militärische das
Micz: natürlich dann auch die auch in
Micz: darmstadt da in der nähe wo ich gewohnt habe der darmstadt gibt es auch
Micz: immer noch da wurde der der angriff auf dresden wurde in darmstadt geprobt von
Micz: den alliierten das heißt das wurde glaube ich weiß gar nicht mehr wann das genaue
Micz: datum war was wurde komplett die innenstadt verwüstet ganz viele neue gebäude
Micz: ganz wenig alte gebäude und da bin ich so auf aufgewachsen, wechselt er halt
Micz: so rein und weiß nicht genau,
Micz: ob das jetzt, also wo das herkommt.
Micz: Das heißt, ich muss sagen, es ist ein Puzzlestück in der eigenen Biografie,
Micz: wo ich jetzt nicht genau sagen kann, im Prinzip wie sexuelle Aufklärung auch.
Flo: Das ist auf einmal passiert, ja. Gab es dann irgendwo noch für dich so nennenswerten
Flo: Aussprachen mit deinen Eltern, oder wo du auch Fragen stellen konntest,
Flo: wie war das, wie war das mit Opa?
Flo: Kannst du dich daran erinnern oder war das dann auch eher kein Thema?
Micz: Also die beiden Großväter, also die Großmütter waren ja dann quasi erstmal so
Micz: unschuldig, waren ja die Frauen, nicht die Männer.
Micz: Und bei den Männern waren es halt zwei unterschiedliche Geschichten.
Micz: Der Vater, also der Opa väterlicherseits, der war in russischer Kriegsgefangenschaft
Micz: und kam lange nach dem Krieg erst.
Micz: Mein Vater kannte den erst, glaube ich, auch schon mit Grundschulalter, ich weiß nicht genau.
Micz: Das heißt, da war es dann eher so die Folgen des Krieges, die diese Familie
Micz: bedroht und bedrängt haben.
Micz: Und bei meinem Großvater väterlicherseits kam dann eben auch noch,
Micz: dass der aus Sudeten-Deutschland kam und von dort natürlich auch dann nicht
Micz: mehr oder da nicht mehr zu hin konnte,
Micz: weil Kriegsgefangene, weil das ja dann
Micz: auch jetzt tschechien ist und das war dann auch viele jahre später erst dass
Micz: ich damals so ganz bewusst da war und diese ganzen kleinen bunker gesehen habt
Micz: ihr auch in diesem diesen gebieten so vergraben sind wirklich so ein mann bunker um irgendwelche,
Micz: kolonne oder so aufzuhalten das ist es ist jetzt so verwoben mit vielen dingen
Micz: dass es quasi kein keinen Strich gibt in der Familie, wo man sagt,
Micz: jetzt gucken wir mal zurück,
Micz: sondern gefühlterweise geht es immer noch weiter.
Micz: Also zum Beispiel diese Nachkriegsaufbereitung.
Flo: Also quasi so nach dem Krieg dann sich erstmal wieder zu sortieren.
Flo: Und ich glaube, das war auch viel, weil es war auch so eine Generationserfahrung,
Flo: dass natürlich unter dieser Mauer, dass natürlich überall noch Nazis rumliefen in der Gesellschaft,
Flo: diese Aufbereitung überhaupt nicht passiert ist, weil jetzt ging es erstmal
Flo: darum, um jetzt in Anführungsstrichen Deutschland aufzubauen.
Flo: Das war ja so der, deswegen sind die 50er Jahre, glaube ich,
Flo: da sehr geprägt von diesem Schweigen über den Holocaust.
Micz: Ja, ich glaube, das geht bei meiner Familie auf alle Fälle mütterlicherseits.
Micz: Da gibt es noch mehr Onkel und Tante, da gab es, die sind jetzt auch gestorben.
Micz: Aber die Situation da so war, dass mir das natürlich, diese ganze Flucht,
Micz: dann Sudetendeutschland weg,
Micz: DDR-Gebiet, DDR nach Westen, Richtung Ruhrpott, von dort dann nach Südhessen,
Micz: dass das alles so Bewegungen waren, die ich nicht anders kannte.
Micz: Also es gab halt kein Zuhause. Ich habe halt nie diesen Akzent gesprochen,
Micz: wenn ich vorhin den Witz in Hessisch erzählt habe.
Micz: Aber dann wurde mir später auch erst klar dass diese ganze familie mütterlicherseits
Micz: auch irgendwie so nach dem krieg verschleudert wurde sag ich mal also gibt es
Micz: nicht die sind dann auch alle irgendwie im ruhrpott gelandet und weitergezogen
Micz: also total versplittert das gibt,
Micz: Ein Cousin, eine Cousine hier in Berlin, die ich jetzt auch einmal gesehen habe,
Micz: aber auch nur, weil meine Mutter es so inszeniert hat.
Micz: Also dieses Gefühl, versprengt zu sein, sowieso als Sprenkel,
Micz: aber auch wirklich so, als ob man vulkanmäßig so Wumms aus dem Ganzen rausgeschleudert wurde.
Flo: Gut, aber das ist jetzt deine biografische Erfahrung quasi jetzt nach Kriegsende.
Flo: Da ist ja so auch dann die Zerschlagung der Täternation, was dann eben da mit reinwirkt.
Flo: Das Vertreiben, dann auch eben die Besatzung und so weiter.
Flo: Das ist ja nochmal die Frage vielleicht, wo hast du zum ersten Mal so emotional
Flo: diese Ausmaße des Holocaust für dich erlebt? Kannst du das in deiner Biografie festmachen?
Micz: Ein Freund von mir, der Till, der war ein Jahr lang in Amerika und hatte da so Gast.
Micz: Also wie Chris, der jetzt unser Sommerloch-Gast war, der auch.
Micz: Der hatte dann nach diesem ein Jahr eben so Gasteltern aus Amerika, die kamen zu Besuch.
Micz: Und mit denen waren wir dann halt in Darmstadt. Das war die Stadt,
Micz: wo ich meinte, wo ich eben groß geworden bin.
Micz: Und da standen wir dann vor so einer Baulücke. Und dann haben die gefragt, warum ist da kein Haus?
Micz: Und dann hat irgendjemand von der Erwachsenheit gesagt, ja, weil hier ist eine
Micz: Bombe gefallen und das ist noch vom Krieg, dieses Loch.
Micz: Und dann waren die auf einmal ganz ruhig, die Amerikaner waren quasi ganz ruhig
Micz: und haben Fotos gemacht von diesem Loch, also von der Abwesenheit von Stadt, mitten in der Stadt.
Micz: Und da, muss ich zugeben, hatte ich vielleicht wirklich zum ersten Mal so ein
Micz: Gefühl, dass das da ist und nicht nur...
Flo: Also der Krieg quasi, also die Wirkung des Krieges.
Micz: Das war das erste Mal, wo ich das wirklich körperlich erlebt habe.
Micz: Und dann auch so ein bisschen mit Verwirrung und Scham, dass ich das gar nicht sehen konnte.
Micz: Also ich kenne halt diese Baulücke und dann gab es halt so improvisierte Schotterparkplätze,
Micz: wo ich dann auch dachte, ah ja, da standen mal Häuser, die wurden nie wieder aufgebaut.
Micz: Und dann gibt es halt diesen improvisierten Parkplatz.
Micz: Die dann kamen und dass dieser Satz dann fiel und dass die dann auf einmal in,
Micz: verwirrte Stille gerieten. Und das gar nicht so, die konnten das nicht greifen
Micz: und damit konnte ich es zum ersten Mal greifen.
Flo: Also das war dann, wo es zum ersten Mal so emotional für dich wurde,
Flo: dass es eine Form angenommen hat, die dich auch betrifft.
Flo: Also ich glaube, das ist das, wo sich das von der Schule unterschieden hat,
Flo: wo man dann irgendwelche Fakten gelernt hat, die erstmal überhaupt nicht spürbar
Flo: waren, dass 6 Millionen Juden dann eben umgebracht wurden. Das sind ja so Zahlen, die okay sind.
Flo: Also um jetzt meine Geschichte zu erzählen, das war dann so,
Flo: wo ich natürlich dieses Wissen hatte und auch dann auch so generell eher kritisch
Flo: war gegenüber Deutschland.
Flo: Also ich hatte dann auch in der Schule dieses Aktion Sühnenzeichen gab es ja
Flo: für so eben auch so für Opferhilfen und dass man dann nach, es gab eine organisierte Reise nach Israel,
Flo: die ich da mitgemacht habe und ich habe auch Hebräisch gelernt in der Schule.
Flo: Deswegen kam ich dann halt auch zu dieser Reise und deswegen hatte ich auch
Flo: so einen Bezug zu Israel und dass ich war auf so einer katholischen Schule.
Flo: Das war auch dann eben christlich organisiert und das war dann auch so ein Ordensaustausch
Flo: mit irgendeinem anderen Orden da in Israel und zwar natürlich auch dann sehr
Flo: christlich, aber wir sind dann, das war so Anfang 90er, wir sind dann nach Yad Vashem gegangen.
Flo: Das ist dann diese Gedenkstätte von, über den Holocaust oder Shoah,
Flo: also im israelischen, hebräischen wird es Shoah genannt.
Flo: Wir machen eher, wir nennen das eher Holocaust, wobei das aber kein eingedeutschtes
Flo: Wort ist, sondern amerikanisches.
Flo: Das war dann quasi in den 50ern dann hat sich der Holocaust als Begriff,
Flo: also singulär als Begriff.
Flo: Ermordung der Juden dann so durchgesetzt, weil das auch dann in diesen Prozessen
Flo: als Wort verwendet wurde und dann irgendwann wurde es dann halt auch von Hannah
Flo: Arendt, wir sind hier in der Hannah Arendt Straße, wurde es dann auch so in
Flo: das Vokabular, in das Theoretische.
Flo: Eingefasst, dass Holocaust eigentlich synonym steht für die Massenvernichtung von den Juden.
Flo: Und dann war ich in Yad Vashem und dann kommt man natürlich da in diese Bilder
Flo: rein, wo du diese Diese, auch ähnlich wie in Auschwitz, ich meine mich zu erinnern,
Flo: diese ganzen Artefakte, was dann die Menschen hinterlassen hatten.
Flo: Also die Taschen, die Kleidung, die Schuhe und so weiter.
Flo: Aber dann gab es da so eine Ecke, wo dann so Zeichnungen aus Auschwitz ausgestellt waren.
Flo: Und da war dann halt so mein Tag in Auschwitz und das waren halt so Kinderzeichnungen,
Flo: die halt dann wirklich so gezeichnet haben.
Flo: Und dann gehe ich dann da hin und wasche mich oder wie auch immer.
Flo: Also es war so fast eine Normalität, wo ich dann auf einmal mit Erschrecken
Flo: irgendwie überhaupt nicht das übereinander bringen konnte, weil für mich waren
Flo: das immer so inhaftierte, es waren so gesichtslose Massen.
Flo: Auf einmal bekam das dann so ein kindliches Gesicht, was mich so ergriffen hat,
Flo: wo ich das überhaupt nicht dann erstmal so verstehen konnte,
Flo: was da passiert ist und dann erstmal so die Tragweite dann wirklich so gespürt habe.
Flo: Und das ist mir dann so eingebrannt, wo ich dann gemerkt habe,
Flo: okay, das sind jetzt wirklich so Kinder gewesen.
Flo: Und das habe ich vorher überhaupt nicht so verstanden. Und dann auf einmal hat
Flo: sich da so ein Schlag aufgetan und das hat mich dann halt so erschüttert.
Flo: Ja, das war so der Punkt, wo ich dann, also ich glaube, was man auch bei diesen
Flo: ganzen Massenmorden, und ich glaube, wir kommen immer wieder auf den Punkt zurück,
Flo: weil das auch dann später bei Zone of Interest ja auch entscheidend ist.
Flo: Gesichtslose, also dieses Ermorden von unglaublichen Massen,
Flo: wo dann aber jeder Einzelne, von dem so eine Individualität hat und so eine
Flo: persönliche Geschichte, die aber in dieser,
Flo: Breite so völlig verloren geht und deswegen ist es halt so wichtig da und da
Flo: ist auch die Stiftung Yad Vashem macht sich ja da auch so, ist da so stark drin,
Flo: dass dann alle Biografien gesammelt werden,
Flo: dass die ganzen Namen auch irgendwo festgeschrieben sind, die da umgekommen sind,
Flo: dass dass es nicht zu einem gesichtslosen Ereignis wird.
Flo: Und das ist, glaube ich, dass da überall so individuelle Schicksale hinterstehen,
Flo: die aber in so einer Massivität in den Tagen von Birkenau,
Flo: als dann wirklich so die ganze Massenvernichtungsmaschinerie so angelaufen hat,
Flo: wurden ja teilweise bis zu 10.000 Menschen pro Tag umgebracht.
Flo: Ja, also das wird ja beschrieben, wie dann halt ein Waggon nach dem anderen
Flo: oder so Waggons von 25 dann ausgeladen wurden.
Flo: Und zwei Stunden später waren halt irgendwie 2000 Menschen dann tot und schon verbrannt.
Flo: Also es ist ja so, das kann man sich ja nicht irgendwie, das kann man nicht fassen.
Flo: Das ist, finde ich, so jedes Mal.
Flo: Und das hat mich auch jetzt in der Beschäftigung mit dem Thema wieder so.
Flo: Also wir sind jetzt hier in dem Mahnmal, das Denkmal der ermordeten Juden. Das wurde 2005 erbaut.
Flo: Und von Lea Roche. Es hat ein langer Prozess, bis das hier wirklich entstanden
Flo: ist. Ich weiß nicht, ob du dich daran erinnern kannst.
Flo: Es war dann so, dass 88, ich glaube in den 80er Jahren hat es schon angefangen
Flo: von der Idee, dass man hier ein Denkmal errichten sollte.
Flo: Und ich weiß auch noch, als wir damals mit Convex TV dann auch diese Diskussion,
Flo: also unsere Radiogruppe von damals in den 90ern, da hatte Silvan einen Beitrag
Flo: gemacht über, über wie könnte man ein Denkmal gestalten.
Flo: Da gab es halt so verschiedene Ausschreibungen, da war das in der Ausschreibungsphase.
Flo: Und ein Entwurf eines Denkmals, ich weiß nicht mehr genau, von wem der kam,
Flo: aber das fand ich sehr spektakulär als Idee.
Flo: Nämlich, dass eben die Mittelsäule des Brandenburger Tors rausgenommen wird.
Flo: Also, dass man quasi nichts dem Platz hinzufügt, sondern was wegnimmt,
Flo: aber was ganz Zentrales wegnimmt. Und das fand ich, das ist dann natürlich nicht
Flo: geworden, aber das fand ich so stark, dieser Entwurf.
Micz: Es ist auch interessant, weil ich hatte ja vorhin dieses zerbrummte Haus,
Micz: das ist ein ganz anderes Thema, aber dieser Moment, in dem eine Lücke sichtbar
Micz: wird, die natürlich auch durch die Ermordung von Millionen von Menschen in der
Micz: Gesellschaft entstanden ist, in dem man aber irgendwie, wo man gar nicht hingucken
Micz: will und auch was du sagst, das ist interessant,
Micz: dass man quasi eine Form der Erinnerung schafft, indem man etwas erschafft.
Micz: Und da ist ja dann auch wieder was Konstruierendes drin anstatt.
Micz: Und das ist wirklich eine interessante Idee, das Gegenteil zu tun und zu sagen,
Micz: da nehmen wir jetzt was weg.
Micz: Lass uns was fehlen, weil es fehlt was.
Flo: Ja, weil eben auch so viel Kultur durch diesen Holocaust verloren gegangen ist.
Flo: Also nicht nur Individuen, sondern auch Kultur.
Flo: Es ist ja wirklich so eine Auslöschung, die Auslöschung des Judentums,
Flo: des europäischen Judentums.
Flo: Und das war ja dann erst, also es wurde ja dann in Aktion mit Aktion Reinhardt,
Flo: ich weiß nicht den Begriff, das war ja nach der Eroberung der Ostgebiete durch die Nazis,
Flo: war ja erstmal dann überhaupt die Fläche da, was dann als Euphemismus mit Entlösung einging.
Flo: Das heißt da auch die Ermordung quasi so in Gang zu setzen.
Flo: Da hatten die Konzentrationslager auch so einen Bedeutungswandel.
Flo: Es wurde schon immer gemordet, getötet und so weiter, aber ab diesem Punkt,
Flo: und das war dann im Prinzip die Wannsee-Konferenz, wo es dann nicht um die Frage ging,
Flo: denn die war schon längst gestellt und gelöst, die war schon in den Zwanzigern
Flo: von Hitler schon so klar formuliert und von den Nazis und geht dann noch weiter zurück.
Flo: Aber wo dann in der Wannsee-Konferenz nochmal ganz eindeutig gesagt wurde,
Flo: wie wir das organisatorisch machen und wie das dann halt ausgeführt wird.
Flo: Das war ja dann so die Wannsee-Konferenz, die dafür den Startschuss gegeben hat.
Flo: Dann fing es an mit unterschiedlichen Konzentrationslagern, es gab Belsak heißt
Flo: das glaube ich oder Belsäck das Konzentrationslager,
Flo: das war so in der Nähe von, also es war so im Süd,
Flo: östlich in Polen und das waren auch dann so Versuchsbereiche,
Flo: wo dann erst mal so, wie machen wir das in großem Maß?
Flo: Und da wurden halt bestimmte Sachen erprobt.
Flo: Ich nehme jetzt die Informationen, das war auch die Vorbereitung zu diesem Podcast.
Flo: Ich steige jetzt nochmal kurz hier aus und will nochmal sagen,
Flo: wo ich jetzt mein Feld abstecke.
Flo: Ich habe dann mich auch mit Filmen, in denen dann eben Täterbilder aus der NS-Zeit inszeniert werden.
Flo: Das war eigentlich mein eigentlicher Einstieg, aber das fand ich dann nicht so passend.
Flo: Dann habe ich einen Streitraum mit Carolin Emke.
Flo: Die macht in der Schaubühne dieses Format Streitraum, wo sie verschiedene Leute einlädt.
Flo: Und wo dann ein Thema dann bearbeitet wird.
Flo: Und sie hatte dann halt auch zu Zone of Interest eingeladen, so zwei Gäste.
Flo: Und dann ging es um Gewalt im Film, ja, Gewaltdarstellung im Film.
Flo: Und dann sind die einzelnen Filme, da sind die gar nicht so sehr in Zone of
Flo: Interest reingegangen, sondern sind die einzelnen Filme durchgegangen.
Flo: Das war dann eben auch Shoah, dieser Film von Claude Lanzmann, der 1985 rauskam.
Flo: Und den habe ich mir angeguckt, das ist ein neunstündiger Film.
Flo: Ich habe mir den ersten Teil, der ist in zwei Teilen, also viereinhalb Stunden, angeguckt.
Flo: Und diese Berichte, also was ich jetzt von diesem Konzentrationslager Belzec
Flo: erzähle und auch Treblinka, das sind quasi Augensonnenberichte,
Flo: die dann in dem Film, das können wir auch nochmal ausführlicher über den Film
Flo: reden, aber jetzt nochmal so als Übersicht.
Flo: Eben direkt, denn so das von Wirt, also von diesem Kommandanten war das das,
Flo: Experimentlager, wo die dann halt angefangen haben, ja die haben festgestellt okay,
Flo: wenn wir jetzt hier die Leichen vergraben, dann stinkt es halt in der Kantine,
Flo: das ist dann nicht aushaltbar wie machen wir das, also wirklich so organisatorisch
Flo: wo setzen wir die ein, sondern hier verbrennen wir, hier begraben wir,
Flo: hier verschießen wir und dann halt solche Sachen dann halt erstmal so erprobt wurden,
Flo: das wurde dann auf Triplinka, der eine Eine Augenzeuge hat das so berichtet,
Flo: dass Belzec dann quasi das Labor war.
Flo: Treblinka war die primitive Fließmann des Todes und Auschwitz war die Fabrik.
Flo: Also diese Optimierungsstufen Richtung Böckenau und Auschwitz,
Flo: als dann Böckenau 42 gebaut wurde, dann hatten die die Erfahrung von Treblinka.
Flo: Und da war es halt katastrophal, weil die halt dann diese Aktion Reinhardt losging
Flo: und eben diese Ermordung dieser ganzen osteuropäischen Juden dann so beschlossen wurde.
Flo: Und die wurden alle dann erst mal nach Triplinka, da gab es einen totalen Overload
Flo: von, die konnten halt einfach nicht so schnell ermorden, wie die Leute eingetroffen
Flo: sind. Das war wohl katastrophal, die Zustände da.
Flo: Die wurden dann einfach nur so verschippt unter der Erde.
Flo: Und es war dann so, dass dann so viele Leichen, so viel Gas entwickelt hat,
Flo: dass die ganze Erde dann halt quasi aufgebläht ist.
Flo: Und die gar nicht mehr dahinterher kamen, da die Leichen von dem Platz zu schaffen.
Flo: Und dann kam Würden, hat das besucht, hat dann stoppt und dann gab es halt diese
Flo: Ideen von, dass man so rotierende Krematorium, was dann halt auch in dem Film
Flo: Zone of Interest dann gesprochen wird, dass man halt irgendwie Krematorium,
Flo: wo dann halt eine Kamera auskühlt, die andere Kamera dann mit dem Gut bestückt.
Flo: Das ist auch wieder so ein Euphemismus, also das heißt, da werden dann halt
Flo: die Menschen verbrannt und dann die Asche wird von den anderen Kammern ausgezogen.
Flo: Da wurden so Optimierungsmaßnahmen, also es war dann halt wirklich so eine,
Flo: man darf sich ja so rückwirken, rückblickend kommst du dann halt an und denkst,
Flo: das war schon immer so ein Plan, aber das hat sich erst mal so aufgebaut.
Flo: Und das war auch so dieser Horror, den man dann erst mal so mitbringt.
Flo: Dass man das so erprobt und schaut, okay, wie können wir das jetzt noch verbessern?
Flo: Und dann gibt es ja natürlich auch so dieses Täterbild von diesem sadistischen
Flo: deutschen Offizieren, die dann eben auch gefoltert und so weiter hat.
Flo: Aber die müssen nicht alle so gewesen sein.
Flo: Das ist halt so auch das, was man dann so... Es gibt dann halt für jeden,
Flo: es ist ein Multikausal, es gibt für jeden Täter verschiedene Rollen, ja.
Flo: Ja, um in dieses Getriebe dann halt, dass es auch in diesem Ausmaß,
Flo: in diesem gesellschaftlichen Ausmaß überhaupt passieren konnte,
Flo: gab es halt auch verschiedene Rollen, die dafür gesorgt haben und die auch bestimmte
Flo: psychologische Profile bedient haben.
Flo: Das ist auch das, was wir dann später bei Höss sehen, dass er ja jetzt nicht so der sadistische,
Flo: also dass er da so einen Sadismus ausgelebt hat, sondern eher so keine Empathie
Flo: entwickeln konnte, also wenn man da jetzt irgendwie so ein Psychogramm entwickeln möchte.
Flo: Und dann gab es natürlich aber auch die ganzen Sadisten, die dann halt wirklich
Flo: die Ermordung und die Durchführung dieser ganzen Folter und sowas durchgezogen haben.
Flo: Also es gab so unterschiedliche Rollen, die das dann halt auch so getragen haben.
Flo: Und dann gab es halt wirklich so diese Kommandanten, die halt bestimmte Schritte
Flo: in die Wege geleitet haben, um dann halt irgendwie solche Optimierungsmaßnahmen dann zu ziehen.
Flo: Und überhaupt, diese Konzentrationslager waren ja nur ein temporäres.
Flo: Also sie sollten ja nur temporär so lange bis dann halt wirklich die auslöschung
Flo: durch war ja und jetzt sind die aber so fest in der geschichte drin dass sie
Flo: nie wieder weg gehen das finde ich auch so stark also gerade.
Micz: Die idee wir können ja mal so ein bisschen der lassen wir reden und laufen dann
Micz: können wir nicht im gps hier auch noch einfach die pfade abbilden und jeder
Micz: der dann auf diese folge guckt sagt dann was ist das denn wo sind die denn da
Micz: ja weil die stehlen zwischen dem jetzt laufen jetzt gerade sind etwa so drei meter hoch,
Micz: die zwingen einen eben auch nur in bestimmte richtigen laufen
Micz: zu können und es ist
Micz: noch tag und hell ist nicht beleuchtet gerade aber die menschen die hier durchlaufen
Micz: man ist dann irgendwie ein paar sekunden ganz alleine mit den stehlen und dann
Micz: sind wieder vier leute die durchlaufen manche kinder die durch rennen und spaß haben ich finde.
Flo: Es ganz schön was in der Wikipedia steht über dieses Denkmal,
Flo: was es bewirken soll oder kann.
Flo: Es sollte vielmehr ein individuell erfassbares Erfahrungsfeld in einer Zone
Flo: der Instabilität entstehen.
Flo: Und ich finde das so sehr gelungen, weil es ist wirklich so ein...
Flo: Ein Moment, wo man auch für sich auf einmal zwischen diesen Stählen ist.
Flo: Und ich glaube auch, wo einfach alles irgendwie so um einen herum dann einfach weg ist.
Flo: Und das ist so eine Zone, so ein Erfahrungsfeld der Instabilität,
Flo: finde ich treffend für dieses Denkmal.
Micz: Und ich erinnere mich auch noch, als die gebaut wurden.
Micz: Und da kann man jetzt vielleicht einfach sagen wie krass und typisch deutsch
Micz: vielleicht dann hat gab es unglaublich viel diskussion über welchen beton man
Micz: nimmt ja aber das war hier.
Flo: Auch warum weil die innen hohl sind und die haben hier ist ja.
Micz: Das stimmt aber es ist halt trotzdem wenn du überlegst wir haben darüber gesprochen
Micz: über dieses ingenieurwesen die vernichtung optimieren kann und und eine nicht
Micz: unähnliche diskussion wenn du dich erinnerst das lief die ganze zeit darüber
Micz: gesprochen über diesen beton den beton hält er wenn er bricht ist der frost
Micz: Und das war dann auch eine gewisse Ablenkung vielleicht von dem Gegenstand dessen,
Micz: was hier gebaut wurde.
Micz: Diese leibliche Erfahrung, was du geschrieben hast, ist schon toll auch,
Micz: weil als wir eben stillstanden so für 10, 15 Minuten und geredet haben,
Micz: war es manchmal ganz privat.
Micz: Und dann, wenn ein Mensch wieder durchkam, dann wurde mir ganz unwohl.
Flo: Ja, das stimmt. Ich konnte das, glaube ich, auch in dieser privaten Atmosphäre so mit dir teilen.
Micz: Ja, ja.
Flo: Hier drunter ist nochmal ein Ausstellungsraum. Ich glaube, da ist der Eingang,
Flo: aber da brauchen wir jetzt nicht reingehen.
Micz: Ich würde gerne nochmal einmal gerade durchgehen. Willst du beim Tiergarten weitergehen?
Flo: Ich hatte so ganz grob geplant, dass wir so ein bisschen dann in Richtung Reichstag gehen.
Flo: Also, dass wir so ein bisschen diese Eckpunkte der deutschen Geschichte ablaufen.
Micz: Ja, dann ist das ja eine gute Richtung, wenn wir so laufen. Dann haben wir ein bisschen...
Flo: Können wir dann machen, ja.
Micz: Ist ja auch hier in der Nähe, ist ja der Führerbunker irgendwo da hinten und
Micz: ich weiß noch, als ich das mal mitbekommen habe, sind wir dann auch gleich...
Micz: Natürlich bei den Filmen.
Micz: Dann fand ich das auf einmal so ganz unheimlich, dass die Botschaften der Länder,
Micz: also Baden-Württemberg, Hessen und so weiter, die stehen ja so rechts und links Spalier.
Micz: Und ich glaube, diese Straße der Länderbotschaften führt quasi direkt auf den
Micz: Ort, wo der Führerbunker war.
Micz: Das fand ich so eine ganz komische Verbindung.
Flo: Das ist ja auch dann wieder so die Sache,
Flo: dass diese verknüpfung des
Flo: ortes ja also und das
Flo: ist auch das was diesen horror
Flo: der vernichtung ausmacht das alles ortsnamen sind es ist oranienburg es ist
Flo: birkenau es ist auschwitz es sind alles ortsnamen wo diese verbrechen stattgefunden
Flo: haben und auf einmal wird es halt so implementiert in dem ort und das heißt
Flo: keiner kann mehr auschwitz ohne diese geschichte mehr sagen oder denken.
Flo: Also das finde ich auch so. Ich meine, da sind wir auch wieder bei diesem Punkt,
Flo: dass sich natürlich dann in dem Ort die Erinnerung eingräbt.
Flo: Deswegen machen wir ja eigentlich Podcasts.
Flo: Dass mit der Strecke, die wir laufen, während wir reden, dass wir dann auch
Flo: im Nachhinein diese Strecke mit unseren Gedanken verbinden.
Flo: Und wenn ich dann halt ein paar Tage oder Monate später da vorbeikomme,
Flo: weiß ich genau, an welchen an der Stelle, ich was gedacht,
Flo: gesagt oder gehört habe und das ist irgendwo Erinnerung und das ist das,
Flo: was den Film Schoah so stark macht von Claude Hansmann,
Flo: weil er nämlich komplett, ganz bewusst auf alle historischen Dokumente verzichtet hat und er.
Flo: Er hat keine Fotos oder irgendwas gezeigt von dem Holocaust,
Flo: von den Opfern oder Tätern, sondern er hat alles wirklich vor Ort teilweise
Flo: mit den Leuten durchgesprochen und die einzelnen Menschen da hingeführt und
Flo: dann, was sie aus ihren Erinnerungen erzählt haben.
Flo: Und das war so, aber mit so einer Genauigkeit. Der Film ist 1985 rausgekommen,
Flo: das habe ich, glaube ich, schon gesagt.
Flo: Und der ist über elf Jahre,
Flo: hat den Claude Landsmann gedreht, vorbereitet, Material zusammengetragen und
Flo: hat auch viele Reisen nach Polen gemacht und so weiter und war da eben auch
Flo: mit Zeitzeugen vor Ort und hat dann auch mit der Bevölkerung gesprochen.
Flo: Und auf einmal kriegst du dann wirklich so ein Bild, ah, so, so war das, ja.
Flo: Also so ist das passiert, ja, oder so konnte das passieren. Und dann siehst
Flo: du eine Szene, wo der an dieser Schiene ist, wo der Zug dann quasi in das,
Flo: ich glaube, das war bei Treblinka, reingefahren ist.
Flo: Und der hat sich dann da hingestellt und war mit einem, der dann halt auch da gearbeitet hat.
Flo: Also kein Verfolgter, sondern einer, der dann halt auch da in dem Bahnhof gearbeitet hat.
Flo: Und meinte, dann stand er an so einer Sache und hier war der Zaun und jetzt bin ich in dem Lager.
Flo: Das hat dann schon nach vorne getan. Jetzt bin ich hier aus dem Lager.
Flo: Er hat dann wirklich so haargenau vermessen, wo dann diese Lager lang gelaufen,
Flo: die Grenzen des Lagers, auch wie es da aussah.
Flo: Dann hat er einen anderen rumgeführt, der dann als 12-Jähriger,
Flo: 13-Jähriger hat er das überlebt, einer der wenigen, weil er immer für die Nazis.
Flo: Gesungen hat, weil er so eine gute Stimme hatte. Und er war dann halt einer,
Flo: der auch erzählt hat, er ist im Ghetto groß geworden.
Flo: Diese Normalisierung des Leides, was dann passiert. Er ist im Ghetto groß geworden.
Flo: Er ist halt mit toten Körpern auf der Straße, war für ihn Normalität.
Flo: Und deswegen, weil es ging um die Frage, wie konntest du das aushalten?
Flo: Also das heißt, für ihn war das halt völlig normal, dass jemand dann halt tot
Flo: neben ihm zusammengebrochen ist.
Flo: Ja, also diese Verschiebung von der Normalitätslevel,
Flo: ich glaube, das ist psychologisch so ein ganz starkes Fakt, wie überhaupt sowas
Flo: sich dann halt auch zum einen, ich will nicht sagen ertragen,
Flo: aber zumindest wie das dann halt für manche dann halt so eine Normalität geworden
Flo: ist, aus dieser Opferperspektive damit umzugehen.
Flo: Auf der einen Seite, weil es gab noch einen anderen Bericht,
Flo: denn am Anfang bist du erschrocken, meinte der eine, aber nach zwei Tagen war es dann normal.
Flo: Also man hat dann nur noch überleben geguckt und geguckt, wie kannst du da überleben?
Flo: Und ich glaube, diesen Kampf, oder das kriegt man so auch gar nicht mehr irgendwie,
Flo: kann man sich nicht vorstellen.
Micz: Ja, das kann man sich natürlich nicht vorstellen, weil das ist ja auch,
Micz: also das ist ja dann eben das Existenzielle, die existenzielle Bedrohung,
Micz: so diese Urangst, wenn der Körper und das Ich alles
Micz: defragmentiert ist und du musst dich dann irgendwie wieder zusammenreißen,
Micz: sonst wirst du psychotisch und angstüberflutet.
Micz: Das ist ja dann in der Psyche notwendig und gleichzeitig sind das dann aber
Micz: natürlich auch die Momente,
Micz: wo zum Beispiel Jaspers hat das mal irgendwie gesagt in seiner existenziellen
Micz: Philosophie, hat gemeint, das sind diese Extremsituationen, diese Momente,
Micz: in denen man diesen Vorhang ein bisschen aufbekommt, Und um das,
Micz: in Anführungszeichen, das Eigentliche, wo ich schon so heißen, zu sehen.
Micz: Also dieses Wesenshafte, was man dann wirklich ist. Wie bin ich in so einer Situation?
Micz: Weil alles das, was man sich so vorgestellt hat vorher, das ist eben erst in
Micz: der Situation überhaupt erfahrbar.
Flo: Ich glaube, was ich dann auch gerade aus diesem Shoah-Film mitgenommen habe,
Flo: ist, diejenigen, die dann abgeführt in den Waggons waren, die dann in dieses
Flo: Lager kamen, Denen war irgendwie schon relativ klar, dass sie jetzt,
Flo: auch ermordet werden, ja, aber so wie stark die Hoffnung sein kann,
Flo: weiterzuleben, ja, und wie perfide diese Hoffnung ausgenutzt wurde,
Flo: um so eine Industrie zu entwickeln, die halt zum Tode geführt hat,
Flo: ja, also das war dann auch eine
Flo: Szene, wo die dann im Hof von diesem Lager waren, hat dann auch einer.
Flo: Ein Zeitzeuge berichtet, dass dann kam dann halt,
Flo: also es ist halt, dieses Lager ist schlecht gelaufen ja weil
Flo: immer wieder ist zu zusammenbrüchen kam
Flo: ja und dann kam und dann kam halt
Flo: ein ich glaube das war sogar wird von dem berichtet wurde er kam dann in das
Flo: lager meinte hat sich dann vor dieser menge aufgestellt hat gesagt so die gerade
Flo: eingeführt die gerade zusammengeführt wurden aus den waggons und meinte soja
Flo: wir wollen euch jetzt also wir wollen mit euch seid Ihr seid nützlich,
Flo: ihr müsst weiter arbeiten.
Flo: Und dann hat er so in einer irgendwie, was bist du denn für ein Beruf?
Flo: Und dann meinte er, ich bin Tischler.
Flo: Super, Tischler brauchen wir. Und was machst du denn? Ja, ich bin Schneider.
Flo: Ja, machen wir. Super, brauchen wir.
Flo: Und dann, ja, wir wollen euch jetzt nur desinfizieren. Deswegen zieht doch mal
Flo: die Klamotten aus und dann können wir euch da hinten desinfizieren.
Flo: Und daraufhin waren alle so gelöst. Er hat dann wirklich beschrieben,
Flo: dass diese Stimmung dann gelöst war.
Flo: Und die Menschen, die Klamotten ausgezogen haben, die Kleidung.
Flo: Und dann natürlich vergast wurden und ermordet wurden.
Flo: Und dann meinte der Kommandant so, siehste, so macht man das,
Flo: damit man die Kleider noch weiterverwenden kann.
Flo: Also mit was für psychologischen Tricks dann gearbeitet wurde,
Flo: um da so eine totale Ausbeutung, Ausschlachtung, bis auf diese völlige Verdinglichung von den Opfern.
Flo: Nicht nur im Kapitalistischen, sondern auch im Psychologischen,
Flo: allem, was da irgendwie drin ist.
Flo: Und das ist halt das, was es so singulär macht. Also das ist,
Flo: glaube ich, diese Endlösung der Juden.
Flo: Das ist das, was es so unglaublich einmalig macht in der Form.
Flo: Das ist, glaube ich, das, was da so heraussticht.
Micz: Das war, glaube ich, dein Wort gerade. Man hat dann einen Kniff,
Micz: damit man das befrieden kann.
Micz: Ich wollte jetzt hier, ich finde den Titel nicht von dem, weil das wollte ich
Micz: noch mit reinnehmen. Das gehört ja, erinnerst du dich auch noch, das wurde gebaut.
Flo: Das ist das Denkmal für die im Nationalsozialismus verfolgten Homosexuellen.
Micz: Homosexuellen, okay. Das wusste ich nicht mal, ob das erweitert wurde oder umgenannt
Micz: wurde, weil das wurde ja danach nochmal gebaut und das ist ja auch eine Diskussion,
Micz: die dann fortwährend geführt wurde.
Micz: Das waren ja nicht nur jüdische Menschen, sondern es gab ja auch andere Sinti
Micz: und Roma und also wer bekommt ein Denkmal und wer nicht.
Micz: Das wurde ja im Nachgang auch diskutiert und da entstand eben dieses Denkmal auch noch.
Flo: Ja, das ist mit der Machtübernahme 1933 ist ja dann relativ schnell dieses Konzentrationslager
Flo: Oranienburg stand ja schon.
Flo: Da wurden ja schon dann politisch Andersdenkende auch schon inhaftiert.
Flo: Und dann war für mich so die Frage, wann überhaupt kam diese Idee von Konzentrationslager
Flo: so auf? Wie sind die entstanden?
Flo: Waren die dann halt in den Schubladen von den Nazis und man hat die dann halt
Flo: rausgeholt und jetzt machen wir das?
Flo: Also diese Idee habe ich dann gelernt von dem Konzentrationslager.
Flo: Es bedeutet ja Konzentrationslager ist ja auch wieder so ein Euphemismus,
Flo: das bedeutet, dass du ja Menschen konzentrierst auf einer kleinen Fläche.
Flo: Ja und das hat dann wieder diesen Effekt, dass die bewachbar,
Flo: gut bewachbar sind, weil Menschen, die auf einer kleinen Fläche dann mit weniger
Flo: Personal dann quasi so geleitet werden können. Also deswegen Konzentration, ja.
Flo: Ich weiß nicht, ob das, gibt es sicher noch andere Bedeutungsebenen.
Flo: Aber in Oranienburg war dann auch so eine Auszeichnung von, warum dann bestimmte Inhaftierte waren.
Flo: Also dann hatten zum Beispiel, sind die Roma, hatten so ein schwarzes Dreieck.
Flo: Die Homosexuellen hatten dann so ein pinkes Dreieck bekommen oder lila.
Flo: Ja, und die Juden hatten ein gelbes Dreieck. Also das war dann auch schon wirklich
Flo: so eine Klassifizierung von den Insassen, somit über die Kleidung.
Flo: Und daraus hat sich dann wahrscheinlich auch der Judenstern,
Flo: also die wurden dann halt schon so klassifiziert.
Flo: Und am Anfang war es dann eben Umerziehungslager, es wurden Folter und so weiter in Kauf genommen.
Flo: Aber bis dann wirklich mit der Osterweiterung,
Flo: mit der Ostvereinnahmung von Deutschland, wurde ja dann eben diese Endlösung
Flo: und damit die massenhafte Vernichtung der Juden in die Wege geleitet.
Flo: Und das ist das, was jetzt auch das so prägt.
Flo: Also ich will nur sagen, es hat sich historisch entwickelt.
Flo: Ja, wir springen schon irgendwie so überall rein.
Flo: Das ist auch so, wie ich mir dachte, es gibt so viele Punkte, die mich beschäftigen.
Flo: Und dann springe ich von dem einen ins andere.
Flo: Und wie gesagt, mich hat dieser Showa-Film sehr beeindruckt und mein eigentliches
Flo: Thema sollte ja sein, wie hat sich dann eben das Täterbild in den Filmen,
Flo: In den einzelnen Jahren wird sich das verändert, über den Lauf der Zeit.
Micz: Und jetzt speziell bezogen auf die Tötungsmaschine oder bezogen auf die SS oder
Micz: bezogen auf den Krieg? Oder welche Täter?
Flo: Naja, das Bild der Nazis, so allgemein geschrieben. Das Bild der Nazis.
Flo: Im Krieg gab es noch Filme wie Casablanca.
Flo: Wo der 42 gedreht wurde, wo dann auch schon so der Nazi als so ein Böser,
Flo: als ein Monster so gezeichnet wurde.
Flo: Und das war auch, hat sich das so gehalten, relativ lange, so dieses Bild,
Flo: dieses Deutschen als Monster und Böse, ja, das ist nach wie vor,
Flo: glaube ich, noch so in der Welt irgendwo im Subtext mit drin.
Flo: 1946, also relativ schnell nach dem Krieg, kam der Film Mörder sind unter uns
Flo: raus mit Hildegard Knef. Ich weiß nicht, hast du den mal gesehen?
Micz: Den habe ich nicht gesehen, aber ich weiß um den Film natürlich.
Micz: Da wird ja auch viel benannt.
Micz: Ich glaube, da gibt es auch, mal gucken, bei bpb.de, glaube ich,
Micz: viel Info, wenn ich mich recht erinnere.
Flo: Ja, also da muss ich auch sagen, da bin ich wirklich von der Bundeszentrale
Flo: für politische Bildung.
Flo: Filmdienst.de betreiben die ja auch, auch wo dann Unterrichts-Material.
Flo: Wir hatten das bei Kelly Reichert, First Cow, hatte ich das ja schon mal erwähnt,
Flo: wie super das aufbereitet ist. Da muss ich sagen, da habe ich auch viel Material.
Flo: Dann Zone of Interest ist da auch sehr ausführlich für Schulklassen mit Material
Flo: und so weiter zur Verfügung gestellt.
Flo: Und da gab es halt auch dieses NS-Filme Täterbilder, wo ich auch dann so ein
Flo: paar Infos rausgezogen habe.
Flo: Das habe ich jetzt auch mit in die Shownotes gepackt als Links,
Flo: kann man sich dann nochmal anschauen.
Flo: Sehr empfehlenswert. Und ja, also dieses Mörder sind unter uns.
Flo: Da ist Hildegard Knef, spielt eine Jüdin, die dann überlebt hat in einem KZ.
Flo: Die nach dem krieg ja wo man sich dann so pragmatisch arrangiert hat und ein,
Flo: ja eine soldat der
Flo: vom krieg nach hause gekommen ist die werden
Flo: dann quasi zwangs versetzt zusammen versetzt in einer wohnung weil es nicht
Flo: so genügend wohnraum gibt und dann gefängt so eine liebesgeschichte zwischen
Flo: denen an ja er ist aber sehr verschoben ja er sieht dann zufällig seinen ehemaligen Kommandanten,
Flo: der halt auch so ein gehässiges, also so.
Flo: Fieser Aufseher, Nazi war, den sieht er dann mit seiner Familie glücklich und
Flo: er kriegt dann aber so einen Groll auf ihn, weil er auch immer von ihm gedemütigt
Flo: wurde und beschließt dann, ihn zu ermorden.
Flo: Aber gleichzeitig kriegt das dann eben die Hildegard Knef mit und hält ihn zurück
Flo: in so einer Schlüsselszene.
Flo: Das ist schon bemerkenswert, weil in dem Film geht es schon darum,
Flo: dass dass jetzt keine Selbstjustiz dann halt quasi so ausgeübt werden sollte.
Flo: Also dieser Hass in der Bevölkerung, dass der dann auch nochmal so abgefangen
Flo: wird und da wird auch nochmal so der Blick gesollt auf,
Flo: also dass man da auch entsprechend eine Gerichtbarkeit herstellt,
Flo: dass dann auch eine richtige Verurteilung quasi von Rechts wegen passiert mit
Flo: den Verbrechern von früher.
Flo: Das ist halt so das, was der Film somit als Botschaft dann vermittelt.
Flo: Finde ich ganz interessant, weil der relativ schnell nach dem Kriege dann so produziert wurde.
Flo: Die Rolle der Nazis dann in den 50ern, das hat sich dann auch nicht großartig geändert.
Flo: Das kam dann, 1963 kam ein DDR-Film raus, den habe ich nicht gesehen.
Flo: Nackt unter Wolfen heißt der. Ich weiß nicht, hast du auch nicht?
Micz: Habe ich auch nicht gesehen, aber ich habe, glaube ich, den Namen gehört,
Micz: aber das kann auch einfach im Rahmen von diesen BBB-Listen gewesen sein.
Micz: Wie war denn deine Auswahl? Also weil, denn deine Film-Auswahl,
Micz: hast du jetzt so eine Liste oder lässt du dich jetzt treiben durch so eine Landkarte
Micz: von Filmen und guckst, wo dein Interesse hingeht?
Micz: Oder wie hast du diese Liste zusammengestellt?
Flo: Die kamen so ein bisschen motiviert aus diesem Karolin-Empke-Streitraum,
Flo: wo die dann diese Filme sich auch rausgesucht haben, über die sie geredet haben.
Flo: Das war eigentlich der eigentliche Anlass und ich wollte nochmal zurückgehen
Flo: und ein bisschen gucken, wie es dann eigentlich passiert.
Flo: Also es wurde dann ein bisschen differenzierter betrachtet. Also man kann sagen,
Flo: dass eben ab den 60er Jahren, ab dann eben den Eichmann-Prozess auf der einen Seite in Israel,
Flo: auf der anderen Seite eben der Frankfurter Auschwitz-Prozess,
Flo: das 62 und so weiter, dass dann auch ein differenzierteres Bild von Täter im
Flo: Dritten Reich entstanden ist.
Flo: Ja, natürlich eben auch durch Hannah Arendts Beobachtung beim Eichmann-Prozess,
Flo: und diese Banalität des Bösen, was ich glaube, das sollten wir dann nochmal
Flo: so ein bisschen ausführlicher besprechen.
Flo: Ging dann ab von diesem, das böse Monstrum Nazi, sondern es wurde auf einmal
Flo: so durch die Beobachtung von Hannah Arendt dann nachvollziehbar,
Flo: wie sich das gesellschaftlich ausprägen kann, dass das so viele mitgemacht haben, ja.
Flo: Und das ist ja das, was Bananität des Bösen beschreibt.
Flo: Damit ist auch so viel Beweismaterial dann auch aufgearbeitet worden,
Flo: weil das hat dann halt einfach ein paar Jahre gebraucht, ne.
Flo: In dem Film Schoah wird auch der Historiker Raoul Hilberg interviewt.
Flo: Das ist der, der dieses, also das ist jetzt fast ein Standardwerk,
Flo: die Ermordung der europäischen Juden.
Flo: Das hatte er dann, er war selber, war ja wohl Soldat und kam an historisches Material,
Flo: und hat das dann eben als Geschichtswissenschaftler, hat er dieses Material
Flo: aufbereitet mit ganz vielen historischen Quellen.
Flo: Und aufgrund dessen sind dann auch, oder weil auch natürlich viel,
Flo: viel andere Quellen, also ich glaube dieses, man braucht dann einfach so fünf
Flo: bis acht Jahre, bis man dann überhaupt verstanden hat, was da passiert ist und
Flo: bis man halt auch die entsprechenden Zeugenaussagen hat,
Flo: dann erst konnten quasi die Staatsanwälte losgehen und entsprechende Anklageschriften machen.
Flo: Und dann fingen halt in den 60ern diese
Flo: Prozesse an, Wo dann auch einfach differenzierter da verurteilt wurde.
Flo: Und das war eben, wie gesagt, der Frankfurter Auschwitz-Prozess.
Flo: Und aus diesem Prozess gab es auch eine künstlerische Verarbeitung von Peter Weiß, das Buch.
Flo: Die Ermittlung oder ich weiß nicht genau.
Micz: Die Ermittlung, ja.
Flo: Er hat den Prozess beobachtet und hat dann auch ein Bühnenstück draus gemacht.
Flo: Ich weiß gar nicht, das habe ich mir auch nicht weiter angeguckt.
Flo: Aber ich finde es jetzt nur interessant, wie das sich dann so ein bisschen geändert hat.
Flo: Und es kam dann auch eben wahrscheinlich durch andere Ansätze in der Psychologie
Flo: und so weiter, kam ja dann auch ein Täter in der NS-Zeit so ein bisschen mehr psychologisiert.
Flo: Also da wurde zum Beispiel, es gab so einen, den hätte ich gerne gesehen,
Flo: den Film, aber den habe ich nicht gesehen.
Flo: Aber da gibt es aus den 70ern so einen Film, wo es dann um so eine sadistische
Flo: Beziehung von einem ehemaligen KZ-Aufseher zu einer Frau,
Flo: dann nach, also jetzt nicht im KZ, sondern danach, das so ein Psychodrama ist,
Flo: wo dann halt sein Psychodrama ist.
Micz: Wie heißt der?
Flo: The Night Porter heißt der, von 74.
Flo: Und dann, und das war halt so auch bei Carolin Emcke,
Flo: was die als so eine Zäsur in dieser Darstellung von Tätern und Opfern gesehen
Flo: haben, war diese Serie Holocaust,
Flo: das Leben der Familie Weiß oder so heißt das, glaube ich.
Flo: Und dann kam 78 raus und das war so ein Ereignis, was weltweit dann auf einmal so, ne, wirklich so das,
Flo: was passiert ist, nochmal in so einer fiktionalen Form.
Flo: Ein ganz breites Publikum dann näher gebracht hat, was vorher nicht so war.
Flo: Das hat dann auch noch mal andere Anstöße gehabt. Es war dann immer auch die
Flo: Frage Wie kann man das darstellen?
Flo: Die hatten dann den Streitraum Ausschnitt aus dieser Serie gezeigt und das war
Flo: schon sehr nach Hollywood.
Flo: So sah das aus. Also es war wirklich so in den Produktionsweisen Schuss gegen Schuss.
Flo: Du siehst dann halt irgendwie so die Nazis im Hof raus marschieren und dann
Flo: dann, also es war alles sehr konsumierbar, will ich damit sagen.
Flo: Also dieser Schrecken war dann halt
Flo: auch so für, also war dann halt mit Hollywood-Mitteln dann so erzählt.
Flo: Und das haben dann auch alle in diesem Gespräch gesagt, dass das trotzdem dann
Flo: ein Bewusstsein für dieses Thema geschaffen hat, was vorher nicht so da war.
Flo: Der Film Schoah natürlich, das ist so ein Meilenstein wirklich so in der Erinnerungskultur.
Flo: Da habe ich jetzt schon einiges daraus erzählt.
Flo: Und die nächste Sache, die dann halt wirklich so einfach eine neue Erzählweise reingebracht hat.
Flo: Und dann geht es ja immer darum, um die Frage der Darstellung.
Flo: Da war bei Claude Lanzmann ganz klar, dass er eben,
Flo: wie ich schon sagte, kein historisches Material, er will auch überhaupt das
Flo: Ganze nicht irgendwie fiktional oder im Spielfilm nachgestellt haben und die
Flo: hat dann Spielberg quasi mit Schindlers Liste, das war ja so der Film,
Flo: der dann auch mit dem Tabu gebrochen hat, ebenso auch das KZ-Leben dann so darzustellen
Flo: das hat er der dann wirklich neue neue bildwelten geschaffen ja und eine neue
Flo: herangehensweise versucht und ich weiß nicht wie war das also du hast ja auch
Flo: dann schon das ist bestimmt im kino gesehen ja.
Micz: Da habe ich in england gelebt in der zeit insofern habe ich den dann auch nur
Micz: mit vor dem kulturellen hintergrund englands mit anderen besprochen,
Micz: Musst du vorhin natürlich dran denken, weil das ist ja dieses eine Bild,
Micz: was du gerade vorhin gesagt hast, mit dem Kniff, die in die Gaskammer zu schicken.
Micz: Da gibt es ja auch diese Szene, wo alle denken, sie sind in der Gaskammer und
Micz: dann gehen wirklich Duschen an.
Micz: Wo dann so ein Moment ist, wo das Publikum eben in einer gewissen Art auch verschont wird.
Micz: Ja, ich fand das schon sehr ergreifend im Film und war zum Schluss von der Melodramatik
Micz: dann aber so ein bisschen überwältigt, als Schindler dann irgendwie daran verzweifelt,
Micz: was er noch hätte alles tun können.
Micz: Da gibt es so Momente, ich weiß nicht, warum das dann so drin kam.
Micz: Es ist jetzt blöd, so einen Film dann irgendwie jetzt auch zu relativieren,
Micz: weil, wie du schon sagst, der hat sich etwas herausgenommen und Spielberg ja
Micz: auch seine Popularität da bewusst für dieses Thema eingesetzt,
Micz: um diesen Film zu schaffen.
Micz: Das war ihm ja auch ein großes Anliegen.
Micz: Und gleichzeitig, wie du auch gesagt hast, es ist halt schon ein Film,
Micz: von dem man auch so merkt, der versucht nicht, der versucht nur zu erzählen,
Micz: der versucht nichts zu finden.
Micz: Also das geht ja schon los mit diesem rot gefärbten Mädchen,
Micz: was da so läuft, wo man so das Gefühl hat, okay, das ist einerseits ein großartiges
Micz: Bild um eine Person, wie du es auch ja erlebt hast mit dem Kind,
Micz: dass man eine Person hat und sich da wirklich darauf fokussieren kann und sich
Micz: darauf beziehen kann, auf diese eine Person und gleichzeitig ist es aber auch
Micz: so ein großer Kunstgriff, der das Ganze gleichzeitig wieder entfremdet.
Micz: Er macht ja beides. Also man ist distanziert, weil man sieht,
Micz: Kein in Anführungszeichen echtes Bild, sondern man sieht eine veränderte Realität,
Micz: die allerdings deshalb verändert wurde, um sich mit der Geschichte hinter der
Micz: Realität irgendwie besser verbinden zu können.
Micz: Also ich kann mich auch nicht mehr so genau erinnern. Ich habe die nur einmal damals gesehen.
Micz: Ich war, ich war sehr nicht froh, aber ich fand es gut, dass er da war,
Micz: der Film, der gemacht wurde.
Micz: Ich könnte jetzt weder die Geschichte genau nacherzählen, noch könnte ich jetzt
Micz: irgendwie in den Filmschaffen der Zeit einordnen.
Micz: Also gar nicht. Aber es war einfach so ein Gefühl, das habe ich noch,
Micz: da rauszukommen und das Gefühl zu haben, gut, dass es diesen Film gibt.
Flo: Ja, nee, das ging mir auch so. Ich war ja sonst, ich war ja sehr kritisch.
Flo: Ich war ja dann irgendwie immer sehr anti-Hollywood und so weiter damals und
Flo: Spielberg, ach, wie kann der und das und so weiter.
Flo: Dann habe ich den Film gesehen im Kino und er hat mich wirklich so emotional ergriffen.
Flo: War jetzt aber auch jetzt okay, ging mir so wie dir,
Flo: dass ich, also es war einfach gut, es ist gut, dass dieser Film da ist,
Flo: weil er doch ganz viel über die Zeit und über die Schrecken erzählt und das
Flo: emotional dann auch dem Publikum eben so vermittelt.
Flo: Und das ist, glaube ich, das, wo dann auch wieder so Geschichtserzählung anfängt
Flo: und einfach eine Aufmerksamkeit in dem Thema drin liegt, die absolut wichtig ist.
Flo: Und das konnte er machen, das hat er gemacht. Und deswegen war dann doch so
Flo: ein bisschen persönlich mein Bild von dem Schindlers Liste.
Micz: Ja, ich denke gerade so ein bisschen der Blick dann auch auf die nächste Folge
Micz: The Zone of Interest natürlich weiter.
Micz: Gibt es ja eine zweite Frage.
Micz: Wenn man jetzt über diese Filme als Fenster auf dieses Thema spricht,
Micz: dann vermeidet man ja wieder so das Körperliche, was du vorhin bei den Stählen
Micz: erwähnt hast, was auf Wikipedia steht.
Micz: Ich habe es nicht gelesen, was diese Stählen durch ihre Anwesenheiten mit dir
Micz: machen, wenn du dich in der Mitte bewegst.
Micz: Und das Rationalisieren ist ja so ein Abwehrmechanismus, um das Emotionale auch
Micz: besser in den Griff zu kriegen. liegen.
Micz: Und vor diesem Hintergrund ist natürlich dann auch immer gleich eine Frage,
Micz: die, wenn so ein Film, so in Anführungszeichen so ein Film, ich weiß ja nicht
Micz: mal, ob das ein Genre ist.
Micz: Gibt es das als Genre Holocaust-Film? Ich weiß es nicht. Also ich kann es mir nicht vorstellen.
Flo: Nein, Nazi-Filme schon, Holocaust-Filme, weiß ich nicht, ob man das als Genre dann...
Micz: Ja, aber es ist halt gleichzeitig irgendwie klar, wenn man jetzt sagt,
Micz: es gibt so einen neuen Film über den Holocaust oder so,
Micz: dann ist es ein, vielleicht ist es ein Genre, was nie als Genre benannt werden
Micz: dürfte und aber auch eben mit deiner Frage nochmal bei Spielberg auch eben dann
Micz: sofort einlädt, drauf zu gucken,
Micz: wie sind die das Thema angegangen?
Micz: Und in dieser Rationalisierung ist ja dann auch schon natürlich vor dem Hintergrund
Micz: des Themas entstehen dann bestimmte Praxisen von wer spricht für wen,
Micz: wer nimmt auf, was ist inszeniert, davon inszenieren, welche Geschichte erzählt wer.
Micz: Diese ganzen Fragen werden gestellt, Repräsentation und dann zeigt der Film
Micz: oder vielleicht ist es die,
Micz: vielleicht wenn man alle Filme hintereinander legt, dann zeigen die so eine
Micz: Linie, so eine Linie des kulturellen Diskurses, also Foucault-mäßig,
Micz: also wo ist die Gesellschaft,
Micz: der Diskurs gerade in Bezug auf dieses Thema und diese, vielleicht ist dieser
Micz: Pfad der Filme kulturhistorisch spannender als jeder einzelne Film selbst.
Micz: Weißt du, wie ich meine? Also warum spricht man jetzt über The Zone of Interest?
Micz: Braucht es diesen Film? Was macht dieser Film? Das werden wir in der nächsten Folge besprechen.
Flo: Das ist eine absolut,
Flo: wichtige Frage in dem Zusammenhang, die du da gestellt hast,
Flo: wie das inszeniert ist und was ist jetzt so auch Gegenstand?
Flo: Wie ernährt man sich diesem Thema? Wie visualisiert man dieses Thema?
Micz: Bei Shoah ist es ja, ich weiß nicht, wie ich es sagen kann, aber ich kann es
Micz: nicht gut in Worte fassen, aber die die, ich kriege dann, glaube ich,
Micz: so ein leichtes Unwohlsein,
Micz: wenn man dann an dem Filmischen so dran steckt.
Micz: Sowohl an der Technik als auch vielleicht, ist es schwarz-weiß oder Farbe,
Micz: wenn man sich solche formalen Fragen stellt, die natürlich gestellt werden müssen,
Micz: wenn man über Filme auch spricht.
Micz: Da geht es ja auch immer um solche Fragen der Repräsentation.
Micz: Aber trotzdem habe ich so das Gefühl, dass dann in dieser Linie von Filmen,
Micz: die da jetzt auftauchen, dass da irgendwie nochmal so eine Wahrheit drinsteckt
Micz: über die Art, wie mit der Zeit das Thema sich verändert.
Flo: Ja.
Micz: Und wie man verändert Filme macht, um immer wieder das Gleiche zu erzählen.
Micz: Also was darf man, was darf man nicht, was tut man, was sollte man,
Micz: was sollte man nicht und so.
Micz: Also diese Fragen, die dann vielleicht so auch moralischer sind,
Micz: die ästhetisch umgesetzt werden, dass diese Fragen spürbar werden und dass die
Micz: dann wiederum als Spiegelbild für den Diskurs in der Gesellschaft dienen könnten.
Flo: Ja, genau. Also das grundsätzliche Problem in der Darstellung ist ja,
Flo: dass du dann in dem Moment eine Aussage über das gar Gestellte machst,
Flo: die irgendwo auch so einen repräsentativen Wert haben könnte.
Flo: Und dadurch, dass eben dieser Holocaust so unglaublich mächtig ist,
Flo: das lässt sich halt nicht darstellen.
Flo: Deswegen finde ich diese Frage des Bilderverbotes, was dann halt auch Claude
Flo: Langemann dann so aufgebracht hat, finde ich total berechtigt.
Flo: Also es ist nicht darstellbar. Das ist ein Ereignis, was sich nicht in irgendeiner
Flo: Form annähert, außer durch eine panoptische Erzählung.
Flo: Das heißt, das Mittel, was dann Lanzmann gewählt hat, eben Zeitzeugen vor Ort
Flo: berichten zu lassen und dann nicht nur einen, sondern wirklich ganz viele,
Flo: um dann so Fragmente, Puzzlestücke zusammen zu bekommen,
Flo: die aber noch immer meilenweit voneinander weg liegen, aber dann weißt du,
Flo: da ist ein Teppich dazwischen.
Flo: Das auch alles so diese Schicksale und diese individuellen Erlebnissen dann auch mit umfasst.
Flo: Und das finde ich auch, das finde ich absolut, also das hat der Film einfach auch,
Flo: dem ist das so gelungen sagen und dadurch kriegt eine annäherung hin von einem
Flo: ereignis ohne es zu zeigen es ist so ein bisschen wieder neben zu schauen und
Flo: nicht ganz drauf ja aber gleichzeitig kriegst eine ahnung wie schwarz das alles sein kann ja.
Micz: Also sehr fällt mir jetzt ein da habe ich jetzt gar nicht mehr daran gedacht
Micz: und deshalb fällt mir auch der name des films nicht mal ich habe keine liste
Micz: vorbereitet aber von roberto bernini wie heißt er noch mal der film das Das
Micz: Leben ist schön und das ist eine Szene,
Micz: die einfach, wo ich ganz,
Micz: ganz, ganz emotional reagiert habe, als ich die dann auch im Kino gesehen habe,
Micz: weil dieser Film, muss man also ganz verkürzt gesagt,
Micz: für die, die es nicht wissen, Roberto Benigni spielt im Konzentrationslager
Micz: einen erwachsenen Mann, der ein Kind davor schützt.
Micz: Das Grausame des Konzentrationslagers zu sehen, indem er die ganze Zeit so tut,
Micz: als sei es ein Rollenspiel. Man wäre irgendwie so im Freizeitpark Rollenspiel.
Micz: Und dann gibt es die Szene, wo er weiß, jetzt werde ich erschossen.
Micz: Und in diesem Moment, da muss ich gleich wieder ein bisschen weinen,
Micz: wenn ich dran denke, aber das ist in diesem Moment, wo er dann um die Ecke geht
Micz: und noch dieses Kind schützt und sagt, alles okay, es ist alles okay,
Micz: also wo er seinen eigenen Tod ja auch abwehrt.
Micz: Also dieses Wissen um die eigene Auslöschung, was man ja gar nicht fassen kann, Das ist eine Szene,
Micz: die mich mehr als vieles Dokumentarisches oder Künstlerisches ergriffen hat
Micz: und diesen ganzen Horror irgendwie in einer perversen Comic noch viel mehr fassbar gemacht.
Flo: Ja, das kann ich verstehen. Ja, der Film ist auch großartig.
Flo: Stimmt, den hatte ich auch gar nicht auf der auf der liste ja da
Flo: gibt es einige also aber so was in
Flo: 2000 dann noch mal so ein schiff war also die frage ist auch immer wie man dann
Flo: eben für die diese täterfiguren ja quasi so dann hitler selber diese die erste
Flo: die erste riege der ganzen täter wie man die darstellt da hat Papst 1955 auch
Flo: einen Film gedreht, den habe ich nicht gesehen,
Flo: wo er dann auch diese Hitler-Porträt im Führerbunker nannt.
Flo: Und dann gab es natürlich dieses 2004, Bruno Gantz, Der Untergang.
Flo: Ich habe den auch nie gesehen, weil die haben mich überhaupt nicht interessiert, die Filme.
Flo: Das fing dann an, wo dann halt jeder auf der Straße, ich meine,
Flo: Helge Schneider hat es dann wieder so persifliert, aber jeder dann angefangen
Flo: hat, so mit Hitlersprache zu reden.
Flo: Und das hat mich auch in die Kollegen immer so ein bisschen...
Flo: Weißt du, das kennst du ja, ich hab's immer gehasst, ich mochte es halt nicht,
Flo: weil ich finde es halt so abartig.
Flo: Ich will mich auch nicht mit dieser Person beschäftigen, weil die ist für mich
Flo: so überhaupt, also die ist überhaupt gar keine Faszination über die.
Micz: Ich will sie überhaupt nicht verstehen.
Flo: Ich will die überhaupt nicht, ich will gar nicht mit der, also dann finde ich
Flo: einfach die andere Seite eben diese,
Flo: Täter, äh, die Opferseite ist dann halt für mich, äh, so viel gravierender als
Flo: dann halt so ein Psychogramm von diesen, von diesen, ähm, eben von dieser Befehlsgarde dann zu haben.
Flo: Ja, das, das, also das war jetzt dann nochmal in 2000 und so.
Flo: Und dann kam ein Film, den hab ich ja irgendwie, den find ich ja nach wie vor
Flo: großartig, äh, von Tarantino in Glorious Bastards, ne?
Micz: Ja, ich wollt grad sagen, äh, ich hab mich gerade in dem Moment so,
Micz: Hitler, das will ich überhaupt nicht! Und dann habe ich gedacht,
Micz: hups, werden wir dann nicht über den Glorious Bastards sprechen,
Micz: weil Hitler hat man selten so zucken sehen wie in diesem Film.
Flo: Ja, das finde ich halt, aber das ist eine Satire, die kann ich gut annehmen.
Flo: Die finde ich auch absolut treffend und ich finde auch die Geschichtsverdrehung,
Flo: finde ich dann wieder so ein Terrentino-Kniff, Kniff, wir bleiben heute bei
Flo: Kniff, von den 80er-Jahren-Morden,
Flo: das war ein Clou, der absolut gerecht wird.
Flo: Und was der gemacht hat, ist einfach wirklich so, also Juden,
Flo: die dann sonst immer als Opfer dargestellt werden, In so einer Aggressivität
Flo: als diejenigen, die sich da zurückschlagen.
Flo: Das ist so ein Befreiend einfach bei einem Film.
Flo: Ja, das macht so Spaß und das ist halt so ethisch korrekt und gleichzeitig aber
Flo: überhaupt nicht korrekt.
Flo: Aber das finde ich, dass es Tarantino in dem Film so sehr gut gelungen,
Flo: einfach diese Gratwanderung durchzuziehen.
Flo: Auch mit der Schauspielerie, die er da halt hat.
Micz: Ja, und ich glaube, dass die beiden Begriffe dazu sind natürlich so,
Micz: wie du sagst, eben dieser Gegen,
Micz: diese Faust hast du gemacht, dass du gesagt hast, diese Gegenwehr,
Micz: das ist dann die Triebumkehr, dann geht es jetzt seit ihr dran und dann gibt
Micz: es aber auch die Triebabfuhr, wie
Micz: dann halt mit dem Maschinengewehr Hitler wirklich zerlegt wird komplett.
Micz: Und da habe ich wirklich auch im Sessel gesessen und gedacht,
Micz: ey, das hat der nicht, also ich wusste nicht, dass das da so vorkommt.
Micz: Das hat mir jetzt keiner gesagt, wahrscheinlich war ich auch im ersten Wochenende
Micz: so... Ich wusste auch nichts von dem Film, das war auch so. Ich dachte,
Micz: ey krass, aber warum ist das der Erste, der das macht, das weiß ich jetzt gar
Micz: nicht, ob es der Erste war, aber es war so notwendig.
Flo: Fand ich auch, ja. Es war wirklich so für mich eine totale Befreiung.
Flo: Ich kam da so geläutert aus dem Film, wie ich lange nicht mehr aus dem Film...
Flo: Also es hatte wirklich so einen kathartischen Effekt für mich.
Flo: Also sehr stark. Ich kann mich an wenig Filme erinnern, die so einen Film-Effekt
Flo: auf mich hatten, wie dieser.
Micz: Ja, da wurde ja auch ganz viel diskutiert davor. Also dann der Eli Roth,
Micz: der halt dann eben auch diesen einen mit dem Baseballschläger gespielt hat und
Micz: gleichzeitig auch den Film gedreht hat, in dem, jetzt ist mir der Name entfallen, der deutsche...
Flo: Hostel, oder?
Micz: Ja, Hostel hat er auch Regie geführt, glaube ich, aber das war sein Drehbuch und Regie, glaube ich.
Micz: Aber nee, der deutsche Schauspieler, der die Tapasbar hatte am Gurley,
Micz: der da den, in dem Film, den Eli Ross gedreht hat, als Film,
Micz: der dann im Kino lief, über die Heldentaten dieses einen Soldaten.
Micz: Komm, jetzt hilf mir, wie heißt der Schauspieler?
Flo: Der bekannteste deutsche Schauspieler. Nicht Schweighöfer?
Micz: Nein, nicht Schweighöfer, der war da nicht dabei. weil, oh Mann,
Micz: das Weiße Rauschen war sein erster Film.
Flo: Daniel Brühl?
Micz: Ja, genau, Daniel Brühl. Also das waren dann so Geschichten,
Micz: einerseits der deutsche Schauspieler der Internationalen.
Flo: Stimmt, da hat auch Till Schweiger mitgespielt.
Micz: Ja, da waren ja ganz viele dabei, auch die Szenen, wo die dann auch sich verraten,
Micz: indem sie diese drei Bier bestellen mit dieser englischen Zählweise. Was so platt war.
Flo: Aber irgendwie super, ich fand es total genial.
Micz: Echt? Nee, ich fand es irgendwie so Ich fand es total platt,
Micz: ich habe gedacht so, oh nein, man hat ja gleich im Publikum schon, oh nein, gedacht so.
Flo: Dass der, das ist ja, der war halt, der hat aber auch, also so eine Art von Suspens gehabt, wie,
Flo: ja, kaum andere Filme, ne und dann auch wieder so diese Terentinometer-Ebene,
Flo: wo dann das Zelluloid selber als Kriegsmaterial.
Micz: Als Waffe eingesetzt wird.
Flo: Ne und alles verbrannt wird und explodiert, ja, also das finde ich irgendwie
Flo: auch so großartig, dass man Wenn man dann wieder diese Ebene mit rein holt.
Flo: Ja, das wäre jetzt so mein Spannbogen jetzt zu dem Zone of Interest,
Flo: die ich jetzt in dieser ersten Folge mit dem ganzen historischen Ballast jetzt
Flo: auch von dem Holocaust aufhalten wollte.
Flo: Ich hatte dir ja nochmal so ein bisschen so, es ist die Frage,
Flo: ob du das jetzt in dieser Folge noch machen möchtest.
Micz: Eine brücke zu finden ja du hattest mich
Micz: gefragt ob ich was zum zur traumatisierung der
Micz: täter also die dazu was sagen könnte weil ich sei ja psychologe und und hast
Micz: gemeint das würde jetzt hier so reinpassen aber passt das jetzt hier hin das
Micz: weiß ich was war was war so dann deine Herleitung?
Flo: Na, ich glaube, es würde fast besser in diese, in die andere,
Flo: weil es da um diese Figur von Höss geht.
Flo: Ja, vielleicht, dann muss ich nochmal in die andere. Also, dann,
Flo: okay, dann mach ich jetzt nochmal einen Bogen auf, weil der kommt jetzt nicht direkt aus dieser,
Flo: diesem NS-Täter-Umfeld, sondern das war auch dann ein Film, den hab ich mir
Flo: dann auch angeguckt, der in diesem Streitraum besprochen wurde mit Carolin Emcke.
Flo: Und zwar heißt er The Act of Killing.
Flo: Und der ist von Oppenheimer 2011 gedreht worden.
Flo: Das ist ein Dokumentarfilm über das
Flo: Massaker an kommunistischen und chinesischen
Flo: Einwohnern in indonesien das
Flo: war so dass es gab ein militärputsch das war glaube ich 65 66 in indonesien
Flo: und dieser militärputsch also da war es es war ja dieses feindbild im westen
Flo: von den kommunisten war ja so stark das ist ja dann.
Flo: Die USA in alle möglichen Konflikte mitgewirkt hat, im Geheimdienst,
Flo: in bestimmte Regime, Pinochet und so weiter, das kam ja dann später,
Flo: aber dass es dann auch in Indonesien dann eben diesen Militärputsch aus der
Flo: revisionistischen, also von den Rechten, dann halt unterstützt hat,
Flo: was eben zu einem Genozid geführt hat.
Flo: Also wo dann ganz viele Menschen verschwunden sind, erbordet worden.
Flo: Und der Film Act of Killing ist eine, ja, führt im Prinzip begleitet die Täter
Flo: von damals, die heute noch in Indonesien gefeiert werden als die Befreier.
Flo: Ja, das wird, es ist immer noch so eine paramilitärische Gruppe,
Flo: die da eine Rolle spielt.
Flo: Ja, also kann man sich nicht vorstellen, wie das dann auch einfach so ungestraft dann so verbleibt.
Flo: Und es gibt eine Hauptperson, die auch sehr viel Raum einnimmt in dem Film,
Flo: der wird gefolgt und die brüstet sich noch nach wie vor mit den Taten, zeigt wie sie,
Flo: also die gehen dann wirklich an die Stellen, wo er dann seine Opfer umgebracht
Flo: hat, wie er das gemacht hat.
Flo: Es gibt dann so eine Form von Reenactment.
Flo: Also das heißt, es werden Szenen nachgestellt.
Flo: Der ganze Film ist mehr oder weniger ein Dokumentarfilm von eben einer Gruppe
Flo: von diesen, um diese Person herum, die dann sich selber inszenieren.
Flo: Also die drehen selber einen Film, wie sie dann halt quasi als Täter und Opfer
Flo: über diese Zeit dann die Kommunisten ermordet haben. Ja, und dann schlüpfen
Flo: die mal in die Opferrollen, mal in die Täterrollen.
Flo: Ja, aber die haben dann auch, du hast so völlig absurde Szenen,
Flo: wo die dann halt ein Dorf dann komplett niedermetzeln als Film, als Reenactment.
Flo: Aber gleichzeitig ist das tatsächlich passiert. Also da waren auch diejenigen
Flo: Täter dabei und haben das ja,
Flo: also das heißt, die hatten so überhaupt gar keine Scheu mehr oder der kam halt
Flo: irgendwie kein Millimeter an irgendwie selbst,
Flo: also überhaupt an ethischen Bedenken durch.
Flo: Man hat das Gefühl, die die ganze Zeit feiern die sich über ihre Taten,
Flo: über ihre völlig unmenschlichen Taten und man versteht es nicht.
Flo: Dann gibt es halt eben auch diese Act of Killing,
Flo: wo er dann beschreibt, also diese Hauptfigur, wie die ihre Tötungsmethoden dann
Flo: so optimiert haben, weil er konnte das ganze Blut dann nicht mehr wegwischen, weil es zu viel war.
Flo: Ja hat dann auch so gestunken weil das hat alles rum und weil die dann halt
Flo: immer die kehlen aufgeschnitten haben und alles mögliche und dann hat er dann
Flo: gezeigt da war so ein bisschen stolz,
Flo: wie er dann halt es geschafft hat, mit möglichst wenig Blut dann die Leute umzubringen.
Flo: Und zwar mit so einem Stück Draht, was er auf der einen Seite dann an so einem
Flo: Pfahl gebunden hat und auf der anderen Seite dann so einen Holzgriff hatte und
Flo: mit diesem Draht dann die eben um die Kelle gewickelt,
Flo: dann quasi die Menschen ermordet hat.
Flo: Und es waren massenhafte, also es waren, ich weiß nicht mehr genau die Zahl,
Flo: aber es waren mehrere hunderttausend, die dann so verschwunden sind. Also es war wirklich so.
Flo: Und da, und das wäre so ein Schritt in Richtung,
Flo: da gibt es eine Schlüsselszene, die würde ich aber erst so in der nächsten Episode
Flo: nochmal erzählen, aber wo die wahrscheinlich aus diesem Film jetzt quasi für
Flo: Stone of Interest entnommen wurde.
Flo: Deswegen bin ich überhaupt so auf die Idee gekommen, weil ich auch von diesem
Flo: Film, da gibt es auch keinen Kommentar.
Flo: Da wurde dann Oppenheimer dafür kritisiert, dass er dann kommentarlos denen eine Bühne gibt.
Flo: Und er hat dann ein Jahr oder zwei Jahre später, irgendwas mit Zeilen in dem
Flo: Titel, hat er dann auch die Opfer zu Wort kommen lassen und nochmal das ausführlicher berichtet.
Flo: Ja, da wollte ich halt nochmal für dich so, weil das so recht plausibel,
Flo: weil der Typ fängt ja dann auch schon an.
Flo: Der meinte, er hätte dann halt irgendwie sich betäubt mit Drogen.
Micz: Aber willst du dann, wollen wir dann jetzt einen Schnitt machen und sozusagen
Micz: hier aussteigen in der Folge,
Micz: wo es über eine eklektische Liste von Filmen zum Thema Nationalsozialismus und Holocaust geht.
Micz: Das ist jetzt abgeschlossen und wir wollen jetzt einfach den Schritt machen
Micz: in die neue Folge hinein.
Flo: Ja, oder lass mich noch, sorry, dass ich jetzt lauter Punkte aufreiße,
Flo: Weil ich hätte noch eine Sache, die würde ich dir gerne noch mal...
Flo: Das waren jetzt wirklich so die letzten vier, fünf Wochen, wo mich das Thema
Flo: irgendwie immer wieder getroffen hat.
Flo: Ja, auch manchmal irgendwie bewusst, wo ich mir die Filme rausgesucht habe.
Flo: Oder jetzt nicht bewusst, weil
Flo: wir waren nachher ein Theaterstück in der Schaubühne von Falk Richter.
Flo: The Silence heißt das Theaterstück. Und das ist von Falk Richter, da geht es um,
Flo: das Schweigen in seiner Familie über den Krieg. Das inszeniert er so.
Flo: Und er hat damit aber auch so einen Punkt getroffen, der, glaube ich,
Flo: sehr viele deutsche Durchschnittsfamilien, so wie die das erlebt haben.
Flo: Falkrichter ist Jahrgang 68.
Flo: Also ich würde mal sagen, plus minus unsere Generation.
Flo: Und so wie er das dann inszeniert hat in dem Theaterstück, habe ich mich da
Flo: sehr viel wiederfinden können.
Flo: Es war einmal so, er wird gespielt, es ist ein Ein-Mann-Stück,
Flo: er wird von dem Schauspieler Dimitri Schad gespielt.
Flo: Und am Anfang, also er spielt schon so auf verschiedenen Ebenen das Stück.
Flo: Das macht er auch sehr lustig und sehr eloquent.
Micz: Das Stück selbst oder diese Rolle?
Flo: Die Rolle, also steigt der Schauspieler Dimitri Schad, steigt dann quasi als
Flo: Schauspieler ein und sagt halt irgendwie, Schaubühne ist doch die Bühne,
Flo: wo man hin will, die Weltbühne und so weiter.
Flo: Und fängt dann an, aber sich so in Falk Richter zu verwandeln und spielt dann
Flo: Falk Richter in dem Stück, ja.
Flo: Und Falk Richter, also in dem Stück kommen dann nochmal so Videoprojektionen,
Flo: wo er dann ein Interview mit seiner Mutter hat.
Flo: Also seine Mutter ist eine ganz zentrale Figur, sein Vater auch,
Flo: ja. Es geht im Prinzip auch um die Auseinandersetzung mit dem Tod des Vaters
Flo: und die Beziehung zu seiner Familie, zu seiner Mutter und zu seinem Vater.
Flo: Und seine Mutter und sein Vater, also sein Vater war halt, hat er auch.
Flo: Er war wahrscheinlich unter den Nazis in der Polizei.
Flo: Das heißt, er muss dann auch irgendwo in dieser Tätergeneration gewesen sein.
Flo: Aber er kriegt es nie raus, weil es wurde nie drüber gesprochen.
Flo: Das war halt so dieses Schweigen, was in den deutschen Familien dann immer so gehalten wurde.
Flo: Seine Mutter, die war so ein bisschen eine Person, die immer so,
Flo: alles ist doch super, es ist doch gut, wir brauchen gar nicht drüber zu reden.
Flo: Und es gab halt so ein paar traumatische Situationen für den Falk Richter,
Flo: die er dann aufbereitet in diesem Stück.
Flo: Nämlich, dass er dann von seiner Mutter in den Bandschrank eingeschlossen wurde,
Flo: weil er immer so viele Fragen gestellt hat.
Flo: Und als Jugendlicher wurde er dann von irgendwelchen fremden Männern zusammengeschlagen,
Flo: weil er ist homosexuell, hat seine Homosexualität dann auch entsprechend als
Flo: Jugendlicher dann auch nicht irgendwie zurückgehalten,
Flo: sondern er hat sich so ein bisschen anders dann auch gekleidet.
Flo: Es waren die 80er und so weiter, dieser Kulturraum und gesellschaftlich ist
Flo: er dann halt auch da quasi angeeckt.
Flo: Und sein Vater hat ihn da auch nicht in Schutz genommen, sondern sein Vater
Flo: hat ihn dann halt auch geschlagen in bestimmten Situationen.
Flo: Und das war das Unverständnis, was auch niemals irgendwie so ausgeräumt werden konnte.
Flo: Also der Vater ist dann auch geschlafen, wo dann in diesem letzten Wort, ach Falk, lass gut sein.
Flo: Ach komm, hör schon auf.
Micz: Im Theaterstück hat das jemand gesagt, oder?
Flo: Ja, also auch.
Micz: Und er hat es erzählt.
Flo: Ich glaube, er hat es als Figur, also hat Dimitri Schad das so erzählt.
Flo: Aber ich konnte mich da irgendwie so wiederfinden. ja obwohl ich
Flo: natürlich meine meine eltern sind anders damit umgegangen
Flo: ja mit der geschichte es gibt aber immer so
Flo: narrative die dann in jeder familie erzählt werden ja und ich wollte noch eine
Flo: weil ich war jetzt auch am wochenende bei meinen eltern und ich habe die auch
Flo: dann gefragt ja weil das thema ist mir dann halt so durch den kopf gegangen
Flo: und dann war meine frage dass das Das möchte ich dir jetzt vorspielen,
Flo: das kann ich dann später nochmal richtig reinschneiden.
Flo: Ich habe, das ist jetzt ein kleiner Ausschnitt von knapp zwei Minuten.
Flo: Aber ich meine, wie war das für dich dann?
Flo: Wann hattest du den Ausmaß des Holocaust dann so mal so?
Flo: Kannst du auch nicht sagen. Das lief dann so schrittweise. Ja, genau.
Flo: Das ist ja immer so. Aber weißt du, ich glaube, wir in unserer Zeit,
Flo: also zwischen 15 und 20, wir waren irgendwie nicht mehr so, nicht politisch.
Flo: Wenigstens, ich war nicht politisch.
Flo: Naja, aber dann gingen noch die 60er Jahre los, das war ja eine höchst politische.
Flo: Ja, Mitte 60er, da war ich mehr mit, glaube ich, mit mir selber beschäftigt
Flo: als mit allem anderen. Ich weiß es nicht.
Flo: Aber ich habe mich nicht so auseinander gesetzt. Ich habe mich nur gewundert über Mutschen.
Flo: Aber zum Beispiel Mimi auch, war diese Familie Friedländer. Friedländer,
Flo: da ist ja auch noch eine alte Holocaust-Überlebende.
Flo: Aber der Familienname Friedländer kam anscheinend im jüdischen Milieu immer häufiger vor.
Flo: Also das weiß ich nicht, ob man mich die kannte oder so. Es kann sein aus der Familie.
Flo: Aber ich habe nie, dass mein Vaterland gefallen ist im Krieg,
Flo: ich habe das nie jetzt fürs Vaterland, also als ehrenvoll empfunden.
Flo: Also dir war schon klar, dass das irgendwie eine falsche Rolle war von Deutschland.
Flo: Ja, ja. Das war dir relativ früh klar.
Flo: Ja. Obwohl du warst ja dann quasi zur Zeit des Krieges dann vier Jahre, nee, wann ist der?
Flo: 38, 45, das waren eigentlich fünf Jahre, sieben, ja richtig,
Flo: ich wurde ja Ende des Krieges in Momendorf eingeschult.
Flo: Nur so ein kürzer Ausschnitt, ich finde das so ganz interessant,
Flo: weil meine Mutter dann auch nicht Juden aussprechen kann, sondern im jüdischen
Flo: Milieu. Also ich hätte da so eine Hemmung, was zu sagen.
Flo: Aber so ein bisschen diese Mutter von Falk finde ich da auch in meiner Mutter wieder so.
Flo: Also eigentlich waren wir eher mit uns beschäftigt.
Flo: Oder sie mit sich selbst, als politisch das dann halt auch.
Flo: Und ja, es gibt halt so Narrative in der Familie.
Flo: Also von meinem Opa, der war dann, das hat mein Vater dann nochmal erzählt,
Flo: der war in der Reichsnäheramt,
Flo: also das bedeutet, er war in der Milchwirtschaft, er hatte dann irgendwie in
Flo: den USA irgendwas mit Agrar studiert und hat dann dieses,
Flo: quasi diese Fabrikation von Milch oder die Industrialisierung von Milchaufbereitung und so weiter,
Flo: hatte das dann halt auch in Deutschland dann so mit eingeführt und war dann
Flo: halt in diesem, hatte eine Unabkömmlichkeitsstelle.
Flo: Aber dann wurde er irgendwie, dann heißt es immer, er wurde intern bla bla bla,
Flo: jemand war neidisch, hat ihn verraten und dann musste er halt in die Front,
Flo: hat dann halt einen Granatensplitter abbekommen, ist in einer Blutvergiftung
Flo: gestorben, also Querschnittsgelähm. Also so.
Flo: Das ist halt so, was ich von meinem Opa kenne. Also, aber ich weiß nicht,
Flo: ob er irgendwie, vermutlich war er nicht irgendwo in der Partei.
Flo: Aber mehr kenne ich nicht. Also so. Und das wird dann auch immer wieder so erzählt, ja.
Flo: Also das wurde schon früher erzählt. Aber dieses von Falk Richter und da bin
Flo: ich halt so ein bisschen so. Und das kam in dem Stück vor.
Flo: Und da bin ich halt auf dich zugekommen. Weil dieses, war mir zum ersten Mal
Flo: auch bewusst, diese Sprachlosigkeit.
Flo: Und das war halt wirklich so, da habe ich mich auch in seiner Figur irgendwie
Flo: wiedergefunden, wie er das auf der Bühne dann präsentiert hat,
Flo: nämlich dieses Unfähigkeit, über Sachen zu reden in der Familie,
Flo: weil da eine gewisse Sprachlosigkeit,
Flo: keine Worte, Unfähigkeit, Konflikte irgendwie auszutragen auf so einer Ebene,
Flo: die dann halt auch eine gewisse Annäherung dann auch mit impliziert.
Flo: Ja, das kannte ich jetzt in meiner Familie jetzt nicht so.
Flo: Es war immer ein Anecken und keine Ernährung. Und ich habe mich da emotional
Flo: dann auch nicht verstanden gefühlt und so weiter.
Flo: Ich meine, das ist halt so diese 80er Jahre Teenie-Zeit, die man da halt irgendwie auch durchmacht.
Flo: Und da hatte Falk Richter dann tatsächlich diesen Ausdruck gebraucht von der
Flo: transgenerationalen Traumatisierung.
Flo: Und mit dem Punkt bin ich auf dich zugekommen. und habe dich ja gefragt, in Kanto und so weiter.
Flo: Ob du dir vorstellen kannst, dass man diese transgenerationale Traumatisierung
Flo: jetzt auch so übertragen kann auf unsere Generation,
Flo: dass wir irgendwo auch dieses Schweigen nach dem Krieg und diese Unfähigkeit,
Flo: Konflikte auszutragen,
Flo: ob die jetzt auf unsere Generation noch so durchlastet, einfach weil eben Deutschland
Flo: so eine Vergangenheit hat.
Micz: Ja, und das ist natürlich hoch spekulativ, weil man kann es empirisch überhaupt nicht prüfen.
Micz: Wir haben ja nur dieses eine Deutschland und diese eine Geschichte und in irgendwelchen
Micz: Paralleluniversen haben wir noch nicht die Möglichkeit, Daten abzusaugen über, ja.
Flo: Was... Aber gut, es gibt so eine gewisse Erfahrung, so ein gewissen,
Flo: also ich glaube, es ist halt so wirklich so...
Micz: Naja, also Encanto, das kann man sich ja nochmal anhören. Da geht es natürlich
Micz: dann schon um dieses Thema, auch um diese unterschiedlichen Formen,
Micz: in denen so eine transgenerationale Weitergabe passiert,
Micz: die ja auch manchmal intrapsychisch, interpersonell oder auch soziologisch oder
Micz: über die Themen der Gesellschaft. Wir haben jetzt über Kinofilme gesprochen.
Micz: Das ist ja auch eine Form, in der sich dann Generationen treffen.
Micz: Auch darüber gibt es dann eine Weitergabe. Spielberg hatte auf einmal ein anderes
Micz: Alter, als er sich entschieden hat, diesen Film zu machen und hat halt irgendwie
Micz: nicht mehr Jaws gemacht.
Micz: Das war ja in der Botschaft auch schon eine transgenreale Botschaft in gewisser Weise.
Micz: Wenn ich mich recht erinnere, hat er es damals auch so gesagt,
Micz: dass es halt um, als Filmemacher er auch auf einmal eine Verantwortung spürt,
Micz: irgendwas zu machen, was sich nochmal anders in der Geschichte verlegt ist.
Micz: Anderes, was ich halt irgendwie denke, ist, dass natürlich das Das Schweigen
Micz: ist halt die Frage, was das für ein Akt ist.
Micz: Ist dieser Akt des Schweigens gegenüber der Folgegeneration.
Micz: Sich der Folgegeneration zu verschließen, denen die Wahrheit nicht sagen zu wollen?
Micz: Oder ist es wirklich eine Sprachlosigkeit, wie da kommt nichts raus?
Micz: Ist das vielleicht innerlich wirklich so zerrüttet und unmöglich?
Micz: Oder du hast, das ist jetzt, deine Mutter ist natürlich kein Beispiel,
Micz: aber was du gesagt hast, diese Andeutung zu sagen, man findet oder man wird
Micz: sowieso die falschen Worte benutzen und wird sich mit der nächsten Generation
Micz: gar nicht im Eins-zu-eins unterhalten können.
Micz: Vielleicht ist es ja auch so ein Ding, dass der Blick, den du als Teenager deinen
Micz: Eltern gegenüber hast, sag doch mal, was Sache ist, dass das nicht der Blick ist, den die haben,
Micz: sondern die gucken dann vielleicht auch nach hinten in ihrer Geschichte und
Micz: du bist nicht das Gegenüber, sondern das Gegenüber ist halt dieses Grauen aus
Micz: dem Krieg, das kann ich nicht sagen.
Flo: Und dann einfach wahrscheinlich die Unfähigkeit, sich mit diesen Gefühlen irgendwo
Flo: zu stellen Und dann lieber zu schweigen, als in diese Sache nochmal reinzugehen.
Micz: Ja, du hattest den Begriff Tätertraumatisierung erwähnt. Da geht es ja nochmal um was anderes.
Micz: Und natürlich geht es da in erster Linie darum, dass es in Deutschland ganz lange gedauert hat,
Micz: bis man zaghaft überhaupt gesagt hat, ja, was da in Dresden ein Feuersturm war
Micz: oder in Hamburg oder die Gräueltaten, vertriebene Deutsche aus den Ostkirchen.
Micz: Oder wie auch immer man das auch nennen möchte, dass da Menschen traumatisiert
Micz: wurden, das wollte man vielleicht gar nicht so benennen, weil das natürlich
Micz: die Täter waren. Die haben es ja dann verdient.
Micz: Da geht es quasi nicht darum, dass die traumatisiert wurden,
Micz: sondern die haben es verdient und die haben quasi dafür bezahlt,
Micz: für das, was sie getan haben.
Micz: Aber diesen Schritt zu gehen und zu sagen, trotzdem bin ich davon traumatisiert,
Micz: Das ist vielleicht für diese erste Generation unmöglich und deutet vielleicht
Micz: schon auch auf ein bestimmtes Gewahrsein oder Schuldgefühl gegenüber der Geschichte.
Micz: Hin. Aber die Tätertraumatisierung ist ja dann noch ein Schritt weiter eben
Micz: auch die Situation, in der ich habe dann gesucht über Tätertraumatisierung.
Micz: Traumatisierung ist natürlich auch im ICD-10, also im Klassifikationssystem
Micz: von Krankheiten in der F-Achse, psychische Achse, gibt es es auch.
Micz: Aber diese Idee, dass man als Täter auch traumatisiert werden könnte,
Micz: Die ist da nicht drin. Okay.
Micz: Also die da traumatisieren.
Flo: Aber sind nicht traumatisiert.
Micz: Ja, da gibt es im Amerikanischen ist der DSM-5 das Manual, in dem diese Sachen klassifiziert werden.
Micz: Da ist das mit reingekommen. Und in meiner kurzen Recherche zu dem Thema war
Micz: ich selber verdutzt, dass es das im deutschsprachigen Raum gar nicht so gibt.
Micz: Da geht es halt eher um diese Täter-Opfer-Umkehr. Und dann geht es ja immer um eine Schuldfrage.
Micz: Und um die Schuldfrage sollte es vorrangig da ja nicht gehen,
Micz: sondern was, ich habe es für mich da ein bisschen umformuliert,
Micz: ist die Traumatisierung von Tätern heißt,
Micz: dass ein Mensch davon traumatisiert wird, dass er oder sie etwas getan hat,
Micz: was traumatisierend ist.
Micz: Das heißt die person war anwesend und ursächlich mit diesem mit diesem ereignis
Micz: verbunden und dass das auch traumatisieren kann,
Micz: dann klingt es nicht mehr so direkt nach schuld und wo das in vielleicht auch
Micz: weshalb das in amerika ein bisschen mehr thema ist ist.
Micz: Also im Ersten Weltkrieg gab es das ja irgendwie im englischen Begriff als Shell-Shocked.
Micz: Da hat man wirklich gedacht, das ist ein körperliches Thema, ein somatisches Thema.
Micz: Dieses Knallen oder das Krachen, das ist ja Trommelfell geplatzt oder irgendwie
Micz: ist es einfach so dramatisch, so schockierend.
Micz: Und man ist dann eben von diesem ganzen Lärm, der über einen hereinbricht, Shell-Shocked.
Micz: Also Shell ist ja die, the Shell ist diese Kanonenhülle.
Micz: So erst später wurde das
Micz: dann als psychisches problem überhaupt verstanden und
Micz: im vietnam krieg in amerika war das wohl ein ganz großes thema
Micz: weil man gemerkt hatte wohl dass soldaten nur 15 bis 20 prozent von den soldaten
Micz: schießen um zu töten die anderen bringen das nicht über sich das heißt die trainieren
Micz: schießen aber wenn sie im krieg sind schießen sie nicht um zu töten.
Micz: Und man hat wohl dann für den Vietnamkrieg auch im militärischen Training.
Micz: Das weiß ich jetzt aus einer Quelle, die müssen wir dann verlinken,
Micz: im militärischen Training wohl mehr mit realistischen Körperfiguren auch das
Micz: Schießen geübt, sodass diese Hemmschwelle im Training auch schon angelernt wird.
Micz: Dass also dieses Trauma, einem Menschen gegenüber gegenüberzustehen und nicht
Micz: mit einer Schießscheibe,
Micz: auch dadurch schon geschwächt wurde, dass du im Training dann schon fallende
Micz: Körper, also das, was man auch so manchmal kennt, diese Gegenüber,
Micz: diese Zeichnung, wo jemand eine Pistole zieht und schießt und fällt ja halt so um.
Micz: Und da kann man sich ja auch überlegen, das hattest du mal, glaube ich,
Micz: erwähnt, dass es bestimmte Ego-Shooter auch gibt, wo man von der Bundeswehr
Micz: angerufen wird, wenn man da relativ gut Punkte macht oder so.
Micz: Also diese Idee, dass man in diesen virtuellen Welten noch viel naturgetreuer
Micz: zum Töten trainiert werden kann, um einfach diese Hemmschwelle noch weiter zu senken.
Micz: Und dann war es aber wohl so, dass eben in der Folge des Vietnamkrieges auch
Micz: viel mehr dieses Bild ja hier auch.
Micz: Tom Cruise, the 4th of July, der traumatisierte Soldat aus dem Vietnamkrieg,
Micz: der körperlich verstümmelt ist, aber auch seelisch verstümmelt ist,
Micz: weil er an traumatischen Akten beteiligt war oder selber ausgeführt hat.
Micz: Also dass die Helden dann auch von der Gesellschaft fallen gelassen wurden.
Micz: Das ist ein Riesenthema auch in amerikanischen Filmen.
Micz: Der Vietnamveteran, Magnum.
Micz: Rambo. Rambo, genau. Das ist ja so ein ganz großes Thema und da hat man sich
Micz: dann zum ersten Mal wohl mehr damit
Micz: auseinandergesetzt, dass diese Traumatisierung auch durch das The Act,
Micz: The Atrocity, das Auslösen passieren kann.
Micz: Also im DSM 5 in Amerika wird dann davon gesprochen, das heißt Participation,
Micz: also da wird das Militär auch explizit genannt.
Micz: Ich habe nochmal nachgeguckt, das ist im DSM 5, in der fünften Ausgabe,
Micz: können wir das PDF auch verlinken, auf Seite 278, wird über die peritraumatischen Faktoren gesprochen.
Micz: Also direkt die Faktoren, während das Ereignis passiert.
Micz: Peri heißt in der direkten Umgebung. Und da wird explizit eben nochmal genannt,
Micz: im Englischen heißt es Military,
Micz: also es ist ein längerer Absatz, es geht auch um anderes, aber wenn es ums Militär
Micz: geht, wird es explizit genannt als Military Personnel being a Perpetrator,
Micz: witnessing atrocities or killing the enemy.
Micz: Also einfach die Tatsache, dass man ein Täter ist, Perpetrator ist auch ein Täter.
Micz: Dass man Atrocities, also traumatische Ereignisse als Zeuge beobachtet,
Micz: dabei ist, anwesend ist.
Micz: Oder eben selbst killing the enemy, dass man den Feind tötet.
Micz: Das wird ja irgendwie so noch benannt. Und da gibt es eine Person,
Micz: die ich dazu gefunden habe, die das auch in ein Wort gefasst hat.
Micz: Und zwar heißt es oft Participation Induced Traumatic Stress.
Micz: Also durch die Anwesenheit induzierter traumatischer Stress im DSM 5 PITS.
Micz: Und sie hat es als pts behalten
Micz: aber gesagt perpetration in die us-traumatik stress
Micz: und die tatsache dass die anwesenheit natürlich
Micz: auch traumatisierend wirken kann ist etwas glaube ich sobald man darüber nachgedacht
Micz: hat ist es natürlich nachvollziehbar wenn man das erste mal damit konfrontiert
Micz: wird das war vielleicht hier in deutschland in letzter zeit so als ganz viele
Micz: syrische Flüchtlinge in Deutschland ankamen,
Micz: die dann mit offenen Armen empfangen
Micz: wurden und ganz viele Menschen auch bereit waren, denen zu helfen,
Micz: aber teilweise nicht vorbereitet waren, dass Hilfe für die vielleicht auch bedeutet,
Micz: einfach mitzuteilen, was ihnen alles passiert ist.
Micz: Wo dann eben mit einem bisschen Zeitverzögerung viele Menschen gemerkt haben,
Micz: jetzt als Zeuge oder als jemand, der es einfach gehört hat, werde ich selber
Micz: diese Träume nicht mehr los.
Micz: Und diese Sachen nicht mehr los. Das kann eben auch ganz schön belastend wirken.
Micz: Ja, also das ist wie gesagt, ich glaube, in Deutschland hat es lange gedauert,
Micz: bis man das überhaupt annehmen kann.
Micz: In dem Traumakonzept jetzt im ICD-10, das ist keine deutsche Klassifikation,
Micz: ist von der World Health Organization.
Micz: ICD-11 ist eigentlich die aktuelle Version.
Micz: Die ist aber noch nicht weit verbreitet und in Kraft getreten,
Micz: sondern ICD-10 ist immer noch das.
Micz: Und da spricht man beim Trauma eben...
Micz: In der Regel darüber, dass es einem passiert und nicht, dass man Zeuge ist oder Täter ist.
Micz: Also man ist wirklich Opfer in dieser Definition.
Micz: Und dadurch, dass das ICD-10 auch nicht über Ursachen spricht oder die Genese
Micz: von bestimmten Schörungen spricht, ist es da zum Beispiel auch so,
Micz: dass du in diesen Stufen durch das ICD-10 geleitet wirst.
Micz: Ist aktuell das gibt dann die akute belastungsstörung das ist das ist eben diese
Micz: peri traumatische zeit in der du mittendrin bist im verkehrsunfall im krieg
Micz: wo auch immer im luftangriff im feuersturm,
Micz: dann gibt es die anpassungsstörung die sagt es ist etwas ganz schlimmes passiert,
Micz: und du bist in dem prozess in dem es jetzt eigentlich langsam
Micz: verarbeitet werden sollte und wenn
Micz: das nicht geht dann kommt es eben zur posttraumatischen belastungsstörung und
Micz: wenn die dann über einen gewissen zeitraum auch sich qualifiziert hat dann wandert
Micz: man in der diagnose weg vom trauma und das ist das verwirrende weil man dann
Micz: auf einmal in dem bereich der persönlichkeitsstörung.
Micz: Verlegt wird und wenn man das jetzt wieder auf die deutsche geschichte,
Micz: umlegt dann könnte man sagen die die nicht darüber sprechen konnten die die
Micz: die das nicht bearbeiten konnten,
Micz: nicht veräußert haben, die geschwiegen haben und die sich vielleicht chronifiziert
Micz: haben, dass die dann eine Persönlichkeit,
Micz: eine schweigende traumatisierte Persönlichkeit wurden.
Micz: Wo dann in der Klassifikation deshalb, sage ich das eben, nicht mehr die Ursache
Micz: angegeben wird, sondern nur noch gesagt wird, okay, das ist eine gestörte Persönlichkeit.
Flo: Wir sind hier auf dem Dorotheenstädtischen Friedhof und stehen gerade,
Flo: das hatte ich, glaube ich, auch in einer Folge mal erwähnt, von einem Grab von Bertolt Brecht.
Flo: Und der soll sich ja, das ist Max Frisch in einer Biografie,
Flo: hat das geschrieben, in seiner Biografie, dass Brecht, also er hat sich für
Flo: seinen Tod gewünscht, dass er sich in einem Stahlsarg begraben wird,
Flo: um halt auch so dieser ganzen Verrottung und Auferstehung, was dann halt immer
Flo: Holz wäre, damit man dann halt im Tag des jüngsten Gerichtes,
Flo: dass man dann halt quasi aus der Erde steigt und dann mit Jesus irgendwo hingeht.
Flo: Da wollte er auch noch mal einen Strich durch die Rechnung machen,
Flo: ich habe einen Stahl, da kommt nichts mehr hoch.
Flo: Finde ich ganz sympathisch.
Micz: Gleichzeitig wusste er nicht um die Aktivitäten der Enzyme, die ihn einfach
Micz: inzwischen wahrscheinlich in einer Suppe zersetzt haben.
Micz: Und hier direkt neben dem...
Flo: Da sind wahrscheinlich die Zigarren drin.
Micz: Das ist eine Zigarrenkiste. Die sieht auch ein bisschen verregnet aus,
Micz: ist aber noch nicht so alt wie das Grab.
Flo: Nein.
Micz: Aber die wurde ihm vielleicht erst nochmal zur Seite gestellt.
Flo: Ja, ich mag den Friedhof hier jetzt auch. Ich dachte, wir finden nochmal das Grab von Marcuse.
Micz: Ah, der ist hier?
Flo: Ja, der ist einfach nur ein Grabstein und auf dem steht dann weitermachen. Find ich super.
Micz: Ah, guck mal, sind wir bei Otto Sander gelandet.
Flo: Otto Sander, ja. Also der ist gespickt von Prominenten hier, der Friedhof.
Micz: Ja, jetzt sind wir hier in der Stille. Silence, hast du vorhin gesagt,
Micz: wollen wir hier eine Zäsur machen?
Flo: Ja, ich glaube jetzt passt das auch gut in der nächsten Folge,
Flo: wenn wir dann auf Zone of Interest genauer eingehen, haben so ein bisschen jetzt
Flo: ein paar Schneisen gelegt,
Flo: also mir war es halt wichtig, das nicht in einem zu machen, weil ich glaube
Flo: das, was wir jetzt besprochen haben, ist also ein ausuferndes Thema,
Flo: habe auch ganz viel was mir noch im Kopf rumgegangen ist was ich nicht gesagt
Flo: habe und wo ich dann denke, es fehlt jetzt noch.
Flo: Vielleicht nehmen wir das in nächster Folge noch mit rein. Mal gucken, wie sich das läuft.
Micz: Ja, wir nehmen aber auch, muss gesagt werden, wir nehmen gleich weiter auf.
Micz: Also wir bleiben im Fluss, das heißt, die Leute, die jetzt in die andere Folge einsteigen,
Micz: Den werden wir gleich nochmal sagen, dass sie vielleicht nochmal hierher kommen
Micz: müssen, wie bei Solaris.
Flo: Genau, so machen wir es.
Micz: Also, dann vielen Dank fürs Zuhören
Micz: und ich hoffe, wir haben das irgendwie angemessen besprechen können.
Flo: Ja, vom Gefühl her schon. Mal gucken, wie es im Quad wird.
Flo: Also, das Ganze, wo wir langgelaufen sind, unsere Strecke und so weiter,
Flo: das könnt ihr dann unter eigentlich-podcast.de sehen.
Flo: Da findet ihr auch mehr Informationen zu dieser Episode, Links und so weiter.
Flo: Wenn es euch gefallen hat, dann würden
Flo: wir uns um ein Like oder eine Weiterempfehlung freuen, wie auch immer.
Flo: Das war jetzt eigentlich Podcast Episode 58 und in zwei Wochen hören wir uns wieder.
Flo: Bis dann. Tschüss.