Micz: Also hallo und willkommen
Micz: für die die letzte folge vor
Micz: vier wochen nicht gehört haben wir sind
Micz: immer noch unterwegs und gleichzeitig ist es ein anfangs und
Micz: zwei folgen die wir gemacht haben beziehungsweise die
Micz: flo vorbereitet hat jetzt haben wir die
Micz: folge 60 es geht
Micz: um einen film sohn of interest von 20 23 flo wird den film vorstellen die heranleitung
Micz: die heranführung an die jetzige folge kam über die letzte folge im sinne von
Micz: kino die sich mit nationalsozialismus Holocaust-Filme,
Micz: die sich damit auseinandersetzen,
Micz: um diesen Film jetzt nicht einfach so im Raum stehen zu haben.
Micz: Das heißt, es kann gut sein, dass wir nochmal nach hinten gucken.
Micz: Auch wir, das sind Flo und Mitch von eigentlich-podcast.de.
Flo: Ja, genau. Auch hallo von meiner Seite. Unser Slogan ist Laufen beim Reden und laufend reden.
Flo: Wir zeichnen auf, während wir diese Episode aufnehmen. Das heißt,
Flo: wir zeigen nicht nur die Turnspur auf, wir zeigen auch unseren Lauftrack auf.
Flo: Wir suchen immer so uns in der Stadt verschiedene Orte, wo wir lang laufen können.
Flo: Jetzt sind wir so ein bisschen geschuldet, auch von vor vier Wochen,
Flo: kommen gerade von dem Dorotheenstädtischen Friedhof und laufen hier durch Mitte
Flo: und wollen hoch zu Bernauer Straße ein bisschen am Mauerstreifen lang laufen.
Flo: Mal gucken, wie lange wir dann auch die Episode aufnehmen und wo es uns da hinführt.
Flo: Also Mitch hat schon gesagt, Zone of Interest, The Zone of Interest,
Flo: das ist der neue Film von Jonathan Glaser.
Flo: Jonathan Glaser ist ein Regisseur, ich glaube der ist 1965 geboren,
Flo: ist in den 90ern vor allen Dingen damit aufgefallen, dass er viele Musikvideos gemacht hat.
Flo: Du da?
Micz: Ich habe es nur so ein bisschen verfolgt. Ich kannte den gar nicht.
Micz: Er hat ja auch Spielfilme gemacht, jetzt nicht so oft, aber ich kannte den Namen gar nicht.
Flo: Gar nicht. Er hat mit großen Musikerinnen und Musikern zusammengearbeitet.
Flo: Zum Beispiel mit Radiohead, mit General Miracle, mit Massive Attack.
Flo: Die ganzen Musikvideos, ich habe mir so ein, zwei, drei Mal angeguckt.
Flo: Werde ich auch verlinken. YouTube gibt es die dann mit Fevo und MTV.
Flo: Kann man sich die anschauen, ist auch ein eigener Stil.
Flo: Ich würde sagen, dass auch Jonathan Glaser Künstler ist, ja, weniger,
Flo: also natürlich ist er Regisseur und so weiter, aber und vor allen Dingen durch
Flo: diese zwei letzten Filme, die er gedreht hat, The Zone of Interest und Under the Skin,
Flo: die haben schon so eine stark künstlerische Ausprägung.
Flo: Was heißt das? Das heißt, einmal natürlich die
Flo: Herangehensweise an seine filme ja
Flo: aber auch diesen grad von verstörung gute kunst auslösen kann ja also das ist
Flo: eigentlich schwer beschreibbar irgendwie kann man es nicht bewusst machen sondern
Flo: man macht es dann halt irgendwie so und dann ist,
Flo: was ganz verstörendes, aber was auch gleichzeitig ein Stück Wahrheit in der
Flo: Hand erzählt oder inne hat oder wie auch immer.
Flo: Du hast es auch schon erwähnt, Jonathan Glaser hat nicht viele Filme gedreht.
Micz: Sexy Beast noch.
Flo: Sexy Beast, ja genau. Das war, glaube ich, sein erster Film, 2003.
Flo: Und später hat er noch einen Film, den habe ich nicht gesehen,
Flo: also Sexy Beast habe ich damals im Kino gesehen.
Flo: Ein Film, den ich nicht gesehen habe mit Nicole Kidman Birth heißt der,
Flo: Sexy Beast ist von 2000 und Birth ist von 2004 dann hat er lange keinen Film
Flo: von mir rausgekommen und 2013 hat er Anders Skin gemacht mit Scarlett,
Flo: Johansson da muss man sagen, Scarlett Johansson hat ja unglaublich in sehr,
Flo: sehr vielen Science-Fiction-Filmen.
Flo: Und ich komme jetzt wieder so, ich würde ja gerne mal eine eigentlich Episode,
Flo: eine Episodenreihe von Science-Fiction-Filmen, in denen Scarlett Johansson mitgespielt hat, machen.
Micz: Okay.
Flo: Und völlig unterschiedliche Rollen. Also wirklich komplett unterschiedliche
Flo: Charaktere und so weiter.
Flo: Und Under the Skin wäre ganz oben mit dabei.
Micz: Ich habe den auch nicht gesehen. Aber wir hatten sie ja schon bei Ghost in the Shell.
Flo: Ghost in the Shell, genau. Dann gibt es einen anderen, Lucy heißt der, glaube ich.
Flo: Dann Under the Skin. Es gibt irgendwie noch fünf, sechs insgesamt, also einige.
Flo: Bei Under the Skin spielt sie quasi eine Außerirdische.
Flo: Der Film ist auch, der ist tatsächlich,
Flo: hat der keinen Verleih gefunden und ist gleich in den DVD-Markt rein,
Flo: den es damals noch ein bisschen ansatzweise gegeben hat.
Flo: Das heißt, der lief nicht wirklich im Kino, sondern ist gleich im DVD,
Flo: was ein bisschen komisch war. Ich glaube, das war jetzt in Deutschland.
Flo: Der ist auch sehr langsam erzählt und sehr dunkel, also wirklich so dark,
Flo: also schwarz, viel dunkel.
Flo: Ich habe den aber tatsächlich im Kino gehen. Einige Programmkinos hatten den dann mit im Programm.
Flo: Und dann eben jetzt, zehn Jahre später, also, Anders' Kind war 2013,
Flo: 2023, The Zone of Interest.
Flo: Ja, Jonathan, ich habe mich gefragt, womit verdient er dann sein Geld?
Micz: Ja, der macht wohl auch Werbefilme.
Flo: Ja, genau, er macht Werbefilme. Und ich finde, also, das ist schon großartig,
Flo: wie er, ja, er ist auch ein sehr sympathischer,
Flo: Eine sehr sympathische Figur. Ich habe einige Interviews jetzt mit ihm gesehen.
Flo: Das, was jetzt andere Schauspielerinnen von ihm erzählt haben,
Flo: also vor allen Dingen Sandra Hüller und Christian Friede.
Micz: Jetzt von The Zone of Interest.
Flo: Wie er mit denen zusammengearbeitet hat, was für ein sensibler Typ er ist und auch dieses Vertrauen,
Flo: das er zu diesen Darstellerinnen dann
Flo: aufgebaut hat, um überhaupt so einen intensiven Film machen zu können.
Flo: Von A24, das ist die Produktionsfirma, die haben wir auch schon ein paarmal genannt.
Flo: Mit Chris hatten wir Midsommar und Bo is Afraid, das sind alles diese, oder Kelly Reichardt.
Flo: Das ist irre, A24.
Micz: Wo die auf einmal herkamen und dann sind die, die retten jetzt das Kino.
Flo: Ja, die machen wirklich in sehr vielen, gerade Produktionen,
Flo: sind die sehr präsent und machen auch völlig unterschiedliche Filme.
Flo: Also wirklich eine tolle Produktionsfirma.
Flo: Es wird ihm auch nachgesagt, dass er einen recht spartanischen Lebensstil führt.
Micz: Also da braucht er nicht so viele Filme machen.
Flo: Genau, wenn du jetzt nicht irgendwo in keine Ahnung wo wohnst.
Flo: Ja, der ist glaube ich so ein ganz
Flo: normaler Typ, der dann halt irgendwo in England wohnt und mit Familie.
Flo: Und auch eben sehr genau sich auf seine Filme vorbereitet.
Flo: Weil das Thema The Zone of Interest, das kam ihm dann auch, ja man sagt,
Flo: er hatte so eine 10-jährige Vorbereitungsphase von den Filmen und hat sich mit allem beschäftigt.
Micz: Also dann neun Jahre, weil The Zone of Interest beruht auf dem Martin Amos Buch von 2014.
Micz: Gleichnamiges Buch von Martin Amos. Und ja, jetzt in dem Film geht es explizit
Micz: um Höss, der das Auschwitz-Lager geleitet hat und seine Frau.
Micz: In Martin Amos Buch geht es um fiktive Charaktere, die aber daran modelliert sind.
Micz: Und jetzt zum Filmen haben sie dann aber das wohl nochmal festgelegt,
Micz: namentlich zu benennen.
Micz: Das heißt, zwischen Buch und Film waren sie neun Jahre, also knapp zehn Jahre, ja.
Flo: Genau, also da spricht er auch eben für diese Vorbereitung, für die Recherche.
Flo: Er ist dann mehrmals in Polen gewesen und in Auschwitz auch.
Flo: Und der ganze Film ist in Auschwitz gedreht worden, hat sich ganz viele Filme im Vorfeld angeguckt.
Flo: Natürlich ganz viel Dokumentation und Material, historische Augenzeugeberichte und so weiter dazu.
Micz: Danke. Jetzt müsste schon eine kurze Zusammenfassung des Films kommen, oder?
Flo: Ja, das stimmt. Oder willst du mal?
Micz: Die kurze Zusammenfassung?
Flo: Du bist immer so gut in kurzen Zusammenfassungen.
Micz: Es geht um Herr und Frau Höss, gespielt von Christian Friedl, heißt er, glaube ich.
Flo: Christian Friedl und Sandra Hüller.
Micz: Sandra Hüller, genau. Die beiden wohnen in einem Haus.
Micz: Und dieses Haus ist direkt angrenzend an das Konzentrationslager Auschwitz,
Micz: in dem täglich Menschen ermordet und verbrannt werden.
Flo: Es ist das Stammlager, ne? Auschwitz hat drei Lager, mehr oder weniger.
Flo: Das ist Auschwitz I, Stammlager.
Micz: Nee, das ist interessant, weil das wird im Film gar nicht so richtig...
Micz: Also der Film glänzt in gewisser Weise. Das ist dann schon Teil der Interpretation
Micz: natürlich, dass das Lager zwar da ist und immer nebendran ist die Mauer auch
Micz: immer sichtbar ist, aber es ist trotzdem, wird nie darin gedreht so, ne?
Micz: Aber, und es geht darum, dass diese Familie versucht, sich direkt neben diesem
Micz: Konstellationslager irgendwie so einzurichten, ein Leben zu führen,
Micz: ein erfülltes Leben zu führen,
Micz: ein fortschrittliches Leben zu führen.
Micz: Quasi auch sich selbst zu verwirklichen und auch so, also die Frau träumt dann
Micz: davon, dass man einen eigenen Bauernhof noch hat und ein eigenes Vieh vielleicht sogar.
Micz: Der Mann ist beruflich erfolgreich und das Ganze wird irgendwie so sehr trocken
Micz: vermittelt, weil es geht dann eigentlich eher um so ein Ingenieursdenken.
Micz: In Wahrheit geht es natürlich einfach um die systematische effektive Tötung
Micz: und Verbrennung von Menschen.
Micz: Aber dafür gibt es dann immer wieder Worte, die nicht von Menschen sprechen,
Micz: sondern zum Beispiel von der Ladung oder so. Das kommt vor.
Micz: Und was wir da drin sehen, sind im Prinzip die Probleme auch in der Beziehung,
Micz: weil er soll dann vielleicht weg, will es aber nicht.
Micz: Dann will er irgendwie da bleiben, hat er seiner Frau nicht gesagt,
Micz: dann aber doch gesagt, dann ist die sauer.
Micz: Zum Schluss stellt sich dann raus, er darf jetzt doch in Auschwitz bleiben,
Micz: weil er so gut ist in dem, was er tut, dass das, was da jetzt in Auschwitz passieren
Micz: wollen, nämlich dass 700.000 ungarische Juden umgebracht und verbrannt werden sollen. Das kann nur er.
Micz: Er ist fast schon stolz darauf und die einzige Person in diesem ganzen Setting,
Micz: die nicht bedroht ist oder bedroht, sondern die das irgendwie von außen beobachtet, ist die Mutter.
Micz: Von Sandra Hüller, also von Frau Höst, die zuerst denkt, ach wie toll,
Micz: was du alles geschafft hast, ist doch gut, die auch irgendwie dann so völkisch denkt und sagt,
Micz: so wie der Führer will, so lebt man hier so. Und die dann aber irgendwann nicht mehr damit klarkommt,
Micz: also sie begreift, dass daneben an die ganze Zeit dieser Ofen brennt,
Micz: ein Menschen verbrannt wird, den man nachts dann auch irgendwie sieht.
Micz: Es gibt dann auch so ein paar Szenen, wo das invasiv gezeigt wird,
Micz: wo er mit seinen Kindern unterwegs ist.
Flo: Aber man sieht nichts von dem Lager, das ist ganz wichtig.
Micz: Du siehst im Hintergrund schon diese Flammen.
Flo: Diese Schornsteine.
Micz: Man sieht aber nicht.
Flo: Man sieht nicht.
Micz: Du siehst nie jemanden da drin, du hörst das nur. Genau, du hast das nur auf
Micz: der Sound-Ebene gespielt. Du siehst es auch einmal, als er mit den Kindern,
Micz: das geht die erste, eine der ersten Szenen ist, dass er ein Ruderboot geschenkt bekommt.
Micz: Und mit diesem Ruderboot ist er mit zwei seiner Kinder unterwegs auf dem Fluss.
Micz: Und auf einmal kommt eben auf diesem Fluss dann diese Asche, wird da so rausgespült.
Micz: Und er ist dann panisch, zieht die Kinder raus und zieht die Fluss aufwärts
Micz: wieder mit dem Boot. und danach werden alle gewaschen und geschubbt und so. Aber ansonsten...
Flo: Also man sieht die Auswirkungen, ja, aber man sieht, also man hört es nur auf
Flo: einer Ebene, dass du auch wirklich dann Schreie hörst und so weiter,
Flo: aber man sieht niemals Häftlinge und man sieht niemals irgendeine Szene aus dem KZ,
Flo: sondern man sieht es quasi nur die Mauern und den Schornstein.
Micz: Und ich glaube, inhaltlich ist gar nicht so viel mehr zu sagen, weil die Ratenrolle...
Flo: Ja, du musst nur mal diesen Garten, den muss man noch erwähnen,
Flo: Weil das ist ja so, wo die ganze Liebe dieser Frau Hedwig Höss,
Flo: also du hast es ja gesagt, sie richtet sich da ein, aber sie hat da wirklich
Flo: so einen Garten aufgebaut und seltene Pflanzen da hoch großgezogen.
Flo: Und das ist wirklich so die Berankung der Mauer, wo sie dann ihrer Mutter sagt,
Flo: ach, das wird noch alles hier voll mit Pflanzen.
Flo: Dann sieht man die Mauer gar nicht mehr.
Flo: Also fast wie so eine Szene in einer deutschen Vorstadtssiedlung,
Flo: wo man dann sagt, das wird jetzt alles noch hier.
Micz: Ein Reihenhaus.
Flo: Ja, genau so. Also so fängt es an.
Micz: Ja, und auf diesem Garten ist sie sehr stolz. Und natürlich hat dieses Haus auch Bedienstete.
Micz: Diese Bediensteten sind, wird nicht explizit gesagt, aber die Vermutung ist,
Micz: dass es auch eigentlich KZ-Gefangene sind, die mit dem Leben bedroht sind und
Micz: die versuchen, alles immer richtig zu machen.
Flo: Ja, stimmt. Da sieht man natürlich inhaftierte Gefangene. Also man sieht auch,
Flo: dass die Asche in den Garten streuen.
Flo: Man sieht, dass die bei den Aufbauarbeiten im Garten mithelfen.
Flo: Und da gibt es auch eine Szene, wo dann Hedwig Höss sagt, aus einer Frustration
Flo: heraus, wenn du dich jetzt nicht spurst, dann kommst du ins Gas oder sowas.
Micz: Nee, die sagt, du weißt schon, dass dann mein Mann deine Asche sofort hier verstreuen
Micz: würde, wenn ich mir das wünsche.
Flo: Genau, wo sie dann einfach so das weiter austeilt, ihre Frustration.
Flo: Das ist, glaube ich, genau der Punkt, wo die Mutter sie verlässt und sie hinterlässt
Flo: einen Blumenstrauß und einen Titt. Man weiß nicht, was da drauf steht,
Flo: aber sie ist dann natürlich auch von,
Flo: Lässt das dann eben an den Bediensteten raus.
Micz: Und es endet eben damit, dass der innere Konflikt von Höss war,
Micz: man blickt nicht so richtig in diesen Charakter hinein, das ist,
Micz: glaube ich, auch gewollt.
Micz: Man findet sich mit seinen eigenen Gedanken in diesem Charakter wieder,
Micz: der manchmal dann auch zum Schluss bei einer großen Konferenz,
Micz: wo das alles geplant wird, manchmal einfach so stoisch aus dem Fenster guckt man und nicht redet.
Micz: Aber das Ganze endet, wenn der innere Konflikt gelöst ist von Hörs,
Micz: in dem er dann doch nicht umziehen muss, was nämlich bedeuten würde,
Micz: dass er von seiner Frau getrennt wäre,
Micz: wo man aber nicht so genau weiß, wie schlimm er das wirklich fände,
Micz: aber dieses Haus verlieren würde und das wäre einfach ein großer Tumult.
Micz: Er möchte gerne da bleiben und weiter.
Flo: Aber er ist schon dann in Oranienburg stationiert. Er arbeitet da auch anderthalb Jahre.
Flo: Das ist schon so dass er da zu der zeit und er hat dann aber das vereinbar wo.
Micz: Er weiß dass das.
Flo: Natürliche wieder erzählt im film aber auch so vereinbart dass seine frau da
Flo: bleiben kann das ist diese zeit wurde er dann im schnee dann siehst du halt
Flo: irgendwie so und das heißt er ist in seiner in seiner sache die er macht sehr
Flo: gut also erst dann wirklich so ein perfekter,
Flo: manager der dann halt organisatorisch das ganze so weit aufbauen und leiten kann dass dieser,
Flo: massenmord dann auch in einer weise stattfindet dass
Flo: die auch eben diese ganzen ziele da
Flo: einhalten können ja da ist er sehr gut
Flo: drin deswegen hat er diesen job und genau das
Flo: ist also ganz im groben seine frau bleibt in der zeit da er kommt dann wieder
Flo: zurück weil dann wirken aufgebaut wird oder dann noch dass er dann noch mal
Flo: assistiert oder da wird er dann quasi als lagerältester dann reingeholt und
Flo: er ist ein Problemlöser dann auch von der Stellung her.
Micz: Und sagt dann auch ganz stolz, dass sie dieses Projekt Projekt Höss nennen.
Micz: Das ist ihm doch wichtig, dass sein Name da als Überschrift drüber steht sozusagen.
Flo: Es gibt vier Kinder aus der Ehe von den beiden und die Kinder werden auch gezeigt.
Flo: Zwei Mädchen, zwei Jungen. Er geht sehr liebevoll mit denen um.
Flo: Man sieht Szenen, wo dann der Vater seine Tochter, die dann schlafwandelt,
Flo: die eine wieder ins Bett zurück tut und ihr was vorliest.
Flo: Also wirklich ein liebevoller Vater.
Micz: Ja, das fand ich eigentlich eine ganz gute Szene, wo man so das Gefühl hat,
Micz: naja, komischer Vater, weil er liest vor und dann guckt er und als beide schlafen,
Micz: wird er mitten im Satz auf.
Micz: Also irgendwie, als ob er was ausführt.
Micz: So war das für mich so. Er führt das irgendwie aus und macht dann so Stopp und
Micz: parallel dazu läuft dann halt auch, das gibt so ein paar Sachen,
Micz: die da im Hintergrund filmisch laufen.
Micz: In dem Fall sieht man in so einer, sieht aus wie invertiert,
Micz: wie so eine Nachtkamera, wie das genau gemacht wurde, weiß man nicht.
Micz: Ich habe mir so ein Screenshot gemacht und das Ganze wieder invertiert,
Micz: aber es war nicht so, also es muss schon irgendwie.
Flo: Das ist eine Infrarotkamera, haben die da mitgeführt.
Micz: Okay, und da sieht man eine Frau, die in den Orten, wo die KZ-Häftlinge arbeiten,
Micz: Äpfel in die Erde reindrückt, damit die was zu essen kriegen.
Flo: Das ist tatsächlich eine Bedienstete aus dem Haus, man sieht dann auch so,
Flo: dass sie dann mit einem Rad wegfährt und geheim und dann halt diesen Sack von
Flo: Äpfeln dann da verteilt.
Flo: Genau, das gibt so ein paar Medienbrüche. Das ist einer. Dann gibt es auch am
Flo: Ende des Films eine Szene, wo Höss dann nach so einer Konferenz die Treppe runterläuft.
Flo: Er ist der Letzte in dem Gebäude. Und er blickt auf und sieht,
Flo: dann folgt die Kamera quasi seinem Blick und verschwindet in einem Schlupfloch,
Flo: in einem Guckloch einer Tür.
Flo: Und auf einmal ist die kamera im historischen auschwitz museum wo eine reinigungstruppe gerade,
Flo: das museum also spielt in der jetzt zeit also sieht dann aus wie ein dokumentarfilm
Flo: du siehst diese ganzen berge von von schuhen von taschen und so weiter ausgestellt
Flo: hinter glaswänden und du siehst eine gruppe von frauen die dann eben putzen
Flo: so also du siehst quasi den historischen,
Flo: Ort da explizit dokumentarisch ausgestellt.
Flo: Und dann fährt die Kamera zurück,
Flo: Und Höss bekommt so einen Brechreiz. Ja, was vielleicht dann,
Flo: vielleicht die deutlichste...
Micz: Aber wo kommt der nicht vor? Ich glaube, er bekommt den Brechreiz,
Micz: dann guckt er und dann bekommt er nochmal einen Brechreiz.
Flo: Ja, genau, das läuft, glaube ich, so in diesem Film.
Flo: Ja, aber das ist so die offenste Ausdrucksweise von Höss, die man da in diesem
Flo: Film so mitbekommt, die einfach nicht in diese Person auf einmal passen.
Flo: Da hattest du ja auch, Wir hatten das ja letzte Folge schon so eingeleitet, vorbereitet.
Flo: Du hattest dann auch diese Traumatisierung von Tätern, hattest du ja einiges erzählt dazu.
Flo: Das war auch so ein Punkt, wo ich dich dann gefragt habe, wie würdest du diese
Flo: Szene, also diese Traumatisierung, oder gibt es da halt irgendeine Traumatisierung,
Flo: gibt es da irgendein Schuldempfinden, kann sich denn irgendwas...
Flo: Also die Frage ist natürlich immer, wie kann eine Person mit diesen Entscheidungen,
Flo: die er trifft, leben und das irgendwo auch für sich einordnen.
Flo: Dann die Frage, gibt es da so eine Traumatisierung?
Flo: Du hast dann gesagt, eigentlich nicht, also es gibt keine Tätertraumatisierung.
Micz: Habe ich nicht gesagt?
Flo: Nein, nein, du hast nicht gesagt, nein. Aber ich sage jetzt nicht,
Flo: eine Tätertraumatisierung ist erstmal so nicht vorgesehen in der traditionellen
Flo: psychotherapeutischen Diagnose.
Micz: Die Diagnose, wenn es um Traumatisierung geht, da wird das im ICD-10 nicht erwähnt,
Micz: dass man auch als Anwesender oder Anwesende, Wir machen jetzt selber einen Mediensprung.
Micz: Das ist in der ICD-10 nicht vorgesehen, im DSM-5 in Amerika ist es vorgesehen
Micz: und in Kurzfassung wahrscheinlich auch,
Micz: Folge des Vietnamkrieges, wo sehr viele Veteranen traumatisiert aus dem Krieg zurückkamen.
Micz: Und klar war, dass es keine körperliche, sondern eine psychische Störung ist.
Micz: Das war nicht immer so, dass man das dachte. Früher sagt man, es sei körperlich.
Micz: Und das ist natürlich dann auch wieder ein Hinweis eben auf diese Szene des sich übergebens.
Micz: Weil man könnte jetzt aber sagen, gut, der kotzt halt, da war gerade eine Party,
Micz: der war irgendwie oben bei der Party noch mit dabei.
Micz: Und dann ist das, also zumindest ist es direkt an die Party drangeschnitten.
Flo: Ja, ja, aber er war doch noch in einem Raum und hat noch gearbeitet.
Micz: Als es dann runtergegangen ist.
Flo: Also das heißt, er ist ja auch, ich glaube, man sieht ihn da auch nie Alkohol trinken.
Flo: Doch, man sieht ihn schon Schnaps trinken, aber er ist da auch immer,
Flo: als er da in dieser Party oder in diesem Festzahlen, da.
Micz: Steht er oben.
Flo: Und überlegt die ganze Zeit, wie kriegt er jetzt diese Massenvernichtung hin,
Flo: wenn er das... Also das heißt, er ist dann mit dem Auftrag, den er bekommen
Flo: hat, ist er schon so beschäftigt.
Micz: Aber das war dann noch anders. Er hat ja dann irgendwie am Abend noch seine
Micz: Frau angerufen und gesagt, was rufst du mich mit in der Nacht an?
Micz: Und er erzählt halt so ein bisschen euphorisiert und dann fragte sie, wer war denn noch da?
Micz: Und dann sagt er, ich habe keine Ahnung, ich habe nicht so genau hingeguckt.
Micz: Ich habe mir die ganze Zeit Gedanken gemacht, wie ich die Leute auf der Party vergasen könnte.
Micz: Keine einfache Aufgabe wegen der hohen Räume, sondern das war irgendwie so.
Micz: Wir machen jetzt einen Medienbruch, weil du vorhin vom Medienbruch gesprochen
Micz: hast und jetzt lege ich dir das mal hin, weil ich habe jetzt.
Flo: Keine Kosten.
Micz: Und Mühen gescheut für diese folge mir das jetzt doch endlich mal zu kaufen.
Flo: Und was ist von erzählt dass männer fantasien also mit mir ein gebundenes das
Flo: kennt das schon buch ist kein geschenk ist mein taschenbuch von männer fantasien von claus theweleit,
Flo: Und ja, ich hatte, weil du mir den Hinweis gegeben hast, Theweleit hatte sich
Flo: über auch Jahrzehnte mit Krieg auseinandergesetzt und was da für Männer rausgefallen sind.
Flo: Aber vielleicht willst du da noch mehr von.
Micz: Genau, ich wollte einfach mal ganz kurz, weil man muss es ein bisschen auch
Micz: sehen, dieses Buch, das hat damals Ende der 70er Jahre, kam es in zwei Bänden raus.
Micz: Jetzt gibt es in einem band man muss
Micz: es sich auch so ein bisschen anschauen weil es damals auf vielen ebenen
Micz: sehr wegweisend war
Micz: also hat einfach auch eine andere form des akademischen schreibens mit erfunden
Micz: ich glaube ensensberger war so jemand der das auch in der richtung gemacht hat
Micz: er hat jetzt hier unglaublich viele quellen gesammelt Theweleit hat in kiel
Micz: studiert Germanistik und ist dann nach Freiburg gewechselt.
Micz: Und in Freiburg war er in der SDS, also
Micz: in der sozialistischen deutschen Studentenbewegung, glaube ich, hieß das.
Micz: Hat dann auch eben als Linker zwar Radio produziert und wurde dann aber natürlich
Micz: er und sein Kollege immer darauf hingewiesen, dass sie als linke Zecken gar nichts sagen dürften.
Micz: Deshalb mussten die unglaublich viele O-Töne sammeln um ihre sachen
Micz: durchzukriegen und weil bei
Micz: o-tönen kann man ja als kann man jetzt so schlecht sagen es sei meinung und
Micz: die gleiche idee des quellen sammeln ist hier auch drin also du hast halt hier
Micz: ein buch du kannst aber kurz sagen blättert gerade schon so durch weil es ist 1200 seiten fast ja.
Flo: Ich habe das gefühl sehr viele illustrationen skizzen fotos dabei,
Flo: Ich habe das Gefühl, wenn ich jetzt hier so drauf schaue, dass da auch ein sehr
Flo: performativer Umgang mit Sprache,
Flo: das ja so ein bisschen experimentell, aber auch gleichzeitig viele Zitate dann mit drin hat.
Flo: Ja, in der Gesamtheit dieser ganzen, also des Werks, also jetzt Sexualität und
Flo: Drill, Die Einzel-Ganzheit Stahlgestalt, solche Überschriften.
Flo: Dann auf der nächsten Seite ist Spider-Man oder ein deutscher Sportler zur NS-Zeit
Flo: mit einem Trikot abgebildet beim Kugelstoßen.
Flo: Und so diese heroischen Mannsbilder.
Flo: Also schon interessant, es macht Spaß beim Durchblättern.
Micz: Und weshalb ich da drauf kam, weil du hast halt gesagt, The Zone of Interest.
Micz: Und dieses Buch ist ursprünglich, hat sich Theveleid einfach vorgenommen,
Micz: hat gesagt, er möchte sich mit diesen Zwischenkriegsfreikorps beschäftigen,
Micz: die Leute, die 1919, 1920 die Arbeiteraufstände blutig und brutal niedergeschlagen
Micz: haben. Und er hat sich dann die...
Micz: Prosa teilweise oder die Aufzeichnung, Briefe, alles, was er sich an Quellen
Micz: da hat auftun können, hat er reingenommen.
Micz: Und einer davon ist eben Rudolf Höss.
Micz: Und hier steht dann zum Beispiel auf Seite 22, Rudolf Höss lief 1917 aus einem
Micz: katholischen Kaufmannshaus davon, weil er es nicht mehr aushielt,
Micz: dem Krieg nur zuzusehen. Er war 16 Jahre alt.
Micz: Als er aus dem Krieg zurückkam, lebten seine Eltern nicht mehr.
Micz: Das enthob ihn, seinem Gelöbnis Priester zu werden. kostet ihn aber sein Erbe,
Micz: dessen Erhalt an die Erfüllung des Gelöbnisses gebunden war.
Micz: Ein Onkel achtete streng darauf, dass die Bestimmungen erfüllt wurden.
Micz: Höss fuhr nach Osten. Mit dem Freikorps Rostbach ging es, in Klammer illegal,
Micz: ins Baltikum, im Umkreis und so weiter.
Micz: Also dieser Freikorps, das waren viele rechts ausgerichtete Menschen aus dem Ersten Weltkrieg,
Micz: die sich nach dem Krieg
Micz: verbündet haben und die zum Beispiel der Freikorps Rossbach von Paul Wilhelm
Micz: Gerhard Karl Rossbach wurde zwischen 1918 und 1921 nach dem Waffenstillstand
Micz: zusammengestellt und da war dann Höss auch dabei und die wurden,
Micz: und das war eben das Seltsame an dieser Zeit, die man vielleicht so auch gar
Micz: nicht mehr sich wirklich vorstellen kann in Deutschland.
Micz: Vielleicht nochmal ganz kurz zurück zu den Ursprüngen von Theweleits Umgang mit dem Thema.
Micz: Ein Historiker, den er auch aus der Zeit des SDS noch kannte,
Micz: Erhard Lukas, hat sich mit dieser Märzrevolution 1920 auseinandergesetzt.
Micz: Da ging es um den Ruheaufstand. Und was er da immer wieder gefunden hat,
Micz: ist, dass der Freikorps, die halt bereitgestellt wurden von der Regierung,
Micz: um dem Einhalt zu gebieten,
Micz: dass die unglaublich brutal vorgegangen sind und da gehörte Höss eben auch mit
Micz: dazu, der hat sich dem angeschlossen.
Micz: Und dass es einfach eine ganze Reihe von Männern gab, die mit einer unglaublichen
Micz: Brutalität gegen die Linken, gegen die Arbeiteraufstände, das war ja dann vorher auch in Hamburg,
Micz: glaube ich, die Matrosenaufstände, dass die dagegen vorgegangen sind und der
Micz: Historiker hat halt gesagt,
Micz: du, ich kann damit nichts anfangen.
Micz: Die haben mit Mit Schläuchen haben die Frauen erschlagen, die haben mit Gewehrkolben
Micz: ins Gesicht geschlagen, die haben die zerstümmelt.
Micz: Woher diese unglaubliche Brutalität? Ich kann es nicht verstehen.
Micz: Und Thevelyd hat sich damit auseinandergesetzt, hat es irgendwie gesammelt und
Micz: hat dann auch immer wieder von Lukas, hatte man im Interview gesagt,
Micz: so Sachen zugeschickt bekommen, hat die einfach gesammelt und hat dann irgendwie
Micz: versucht, eben in diesen Männerfantasien.
Micz: Ein Bild zu malen oder zu gestalten, was versucht, diese Männer zu erklären.
Micz: Es ist ein Ausgewählter, man muss es ein bisschen begrenzen.
Micz: Es geht ganz speziell um diese Zwischenkriegszeit, es geht ganz speziell um Männer.
Micz: Es geht Männer mit einem militärischen Hintergrund schon, also wie Höss,
Micz: die halt irgendwie aus den Kasernen kamen.
Micz: Und er hat versucht, das zu verstehen und hat sich einfach erst mal,
Micz: und das ist schön, wie Theweleit es auch beschreibt, in diese ganzen Materialien
Micz: hineingelesen. Also er hat die Texte nicht gelesen, um darin Wissen zu finden,
Micz: sondern er hat versucht, das irgendwie auch körperlich zu erleben.
Micz: Er hat gemeint, dass zum Beispiel die Leute dann nicht schreiben,
Micz: dass ihnen da die Aufständischen entgegenkommen, sondern dann ist es immer gleich
Micz: so ein Brei des Abschaums.
Micz: Also es ist immer so bedrohlich, alles bedrohlich und dieses Gefühl,
Micz: dass der Freikorps halt die Welt retten muss und dass alle anderen irgendwie
Micz: falsch und böse sind, also diese Spaltung zwischen dem Guten und dem Schlechten,
Micz: das war irgendwie so auffallend, dass er dann irgendwann an den Punkt kam und
Micz: hat sich gesagt, Mensch, ey,
Micz: das, was die da beschreiben, das erleben die in sich,
Micz: aber das kann doch nicht sein, was die sehen.
Micz: Wie kann es sein, dass die in sich so etwas erleben?
Micz: Und wo kommen diese Fantasien her?
Micz: Und eine Sache, die da auch, deshalb kam ich drauf, also das eine war eben diese Verbindung mit Höss.
Micz: Das andere war diese Frage eben mit diesem Würgen, also mit dem Würgen,
Micz: was Höss da im Film zeigt.
Micz: Und man muss auch dazu sagen, dass es eine Szene gibt, die sich erst,
Micz: finde ich, mit dem Würgen wirklich erklärt.
Micz: Weil kurz vorher sieht man Höss beim Arzt liegen und der klopft ihm den Bauch
Micz: ab, fragt alles okay, tut das weh und die Szene bedeutet nicht viel.
Micz: Aber in gewisser Weise bedeutet sie eben schon, dieser Mann ist kerngesund körperlich,
Micz: wo kommt jetzt aufwändig das Würgen her?
Micz: Es ist nicht der Alkohol, es ist nicht die Party und er hatte gerade auch noch
Micz: eine medizinische Untersuchung.
Micz: Und das ist, finde ich, dann schon auch Ausschluss von Alternativen zu zeigen,
Micz: dass in Höss da irgendwas hochkommt, was er nicht eindämmen kann.
Micz: Und was dann irgendwie in Theweleits Männerfantasien auch beschrieben wird als
Micz: etwas, was da wieder in diesen Texten von diesem Freikorps übers Töten,
Micz: wie das so ist, dass am Anfang,
Micz: und das habe ich in der letzten Folge auch kurz schon angesprochen,
Micz: dass um den nochmal zurückführen, nur 15 bis 20 Prozent haben geschossen, um zu töten.
Micz: Die meisten haben nicht geschossen, um zu töten und das wurde dann auch aufgenommen
Micz: als Wissen in das Militärtraining in Amerika, um im Vietnamkrieg diese Anzahl
Micz: an Schießenden, um zu töten, zu erhöhen.
Micz: Und der Grund dahinter ist einfach,
Micz: dass das eben eine traumatisierende Erfahrung ist, Menschen zu töten.
Micz: Und Theweleit hat beschrieben, wie sich das ändert. Am Anfang die Texte beschreiben,
Micz: dass dann große Übelkeit, körperliche Übelkeit auch drin ist in diesem Tötungsakt
Micz: und später dann aber eher rauschhaft darüber berichtet wird.
Micz: Und da sind bestimmte Faktoren im Werk wahrscheinlich auch mitzuziehen,
Micz: weil die anderen das auch machen, aber auch gleichzeitig sich damit dann irgendwie
Micz: auseinanderzusetzen oder nicht mehr auseinanderzusetzen, was es mit einem tut.
Micz: Und die Tatsache, dass es körperlich als Übelkeit erlebt wird,
Micz: kann man so deuten oder könnte man so deuten, Dass es einfach intrapsychische Prozesse sind,
Micz: wo man sich gegen seine eigenen Instinkte des Tötens irgendwie auflehnt,
Micz: die man intrapsychisch nicht mehr als Konflikt geregelt kriegt und die ihn auf den Körper schlagen.
Micz: Der Körper ist dann der Ort, so wie man Psychosomatik auch versteht heute,
Micz: dass es in dem Moment der innere Konflikt so groß ist, dass der nicht intrapsychisch
Micz: gehalten werden kann, sondern dass dann die Übelkeit, der Körper ist dann einfach davon betroffen.
Micz: Der Körper zieht dann vielleicht sogar die Aufmerksamkeit vom Geschehen ab.
Micz: Man ist dann mehr wieder bei sich, was auch ein Schutzfaktor sein kann,
Micz: wenn man einfach nicht mehr so mit der Situation verbunden ist.
Micz: Und das lässt dann irgendwann nach und danach wird es einfach rauschhaftes Töten.
Flo: Man weiß ja nicht, ob es eine Übelkeit ist oder es ist dieser Wirkreflex, der da hochkommt.
Flo: Es ist ja so, dass er will ja dann was auswirken, was nicht da ist.
Flo: Er kommt ja gar nicht so ins Kotzen rein, sondern es ist einfach nur dieses
Flo: trockene Wirken. Ja, dass man eine unglaubliche körperliche Präsenz dann so schafft.
Flo: Das war auch jetzt bezugnehmend auf unsere letzte Folge,
Flo: also die vorletzte Folge, da hatte ich ja berichtet, ich hatte dann auch von
Flo: Karolin Emke den Streitraum geguckt, wo dann auch Zone of Interest Anlass war,
Flo: um sich dann Gewalt in Filmen zu schauen.
Flo: Und einige Filme, die dann über Nazitäter und Holocaust berichten,
Flo: rauszunehmen und da war auch.
Flo: Und bei The Act of Killing gab es auch eine Szene, das beschreibt die Täter
Flo: in Indonesien, den Massaker von 1965,
Flo: wo das Militär im Militärputsch dann quasi so ein grünes Licht für alle,
Flo: für normale Leute dann gegeben hat, andere umzubringen. Da haben sich so Freikorps auch gebildet.
Flo: Und dieser Film, The Act of Killing von 2011, berichtet dann eben von einem
Flo: ehemaligen Täter, der sich noch immer mit seinen Taten berüstet,
Flo: wie er dann halt Menschen ermordet hat.
Flo: Und geht an den Ort des Geschehens, zeigt, wie er das dann halt auch gemacht hat.
Flo: Und man folgt ihm dann am Ende des Films nochmal zu diesem gleichen Ort.
Flo: Und an dieser Stelle in dem fängt er dann auch so an zu würgen.
Flo: Und sehr ähnlich zu dem Reflex.
Micz: Aber ist das gespieltes Würgen?
Flo: Nein, das ist echt. Das ist kein gespieltes Würgen, das ist wirklich ein echtes Würgen.
Flo: Und da kam auch in diesem Streitraum die These auf,
Flo: dass man weiß, dass Jonathan Glaser diesen Film gesehen hat,
Flo: dass er dann höchstwahrscheinlich diesen körperlichen Reflex auf die Taten,
Flo: was auch immer, was da vorgeht, dass er das dann aus diesem Film übernommen
Flo: hat und ihn in die Figur von Höss gelegt hat. Finde ich plausibel.
Flo: Wobei Höss, da habe ich auch nochmal eine andere, so eine kritische Quelle gesehen,
Flo: gelesen, dass Höss selber seine Biografie so ein bisschen, also es stimmt nicht
Flo: unbedingt, dass er dann ins Ersten Weltkrieg dann freiwillig gegangen ist.
Flo: Das hat er sich selber in die Biografie geschrieben.
Micz: Ja, also ein paar Medaillen hat er sich selber reingeschrieben.
Micz: Es gibt so grobe Sachen, die stimmen und es gibt einige Sachen,
Micz: die explizit inzwischen widerlegt wurden.
Flo: Genau, die wurden dann widerlegt, aber was wohl stimmt, ist diese Brutalität,
Flo: die er dann als freier Korb hatte und wo er auch in einem Prozess,
Flo: wo er aber gegen einen Kameraden zu Tode geschlagen hat. Das ist auch so ein
Flo: bekannter Prozess. Ich habe den Namen vergessen.
Flo: Da zeigt er auch diese brachiale Brutalität, die er aber anscheinend,
Flo: so was man dann so in Wikipedia und so weiter in den Quellen lesen kann,
Flo: als Kommandant dann ja nicht mehr so ausführt.
Flo: Da ist er ja wirklich quasi der Lagerkommandant, der dann immer nur überwacht,
Flo: dass die Tötungen und alles so ordentlich ausgeführt werden.
Flo: Also diese Ordentlichkeit, das ist so seine Charaktereigenschaft,
Flo: die dann auch eben diese Gründlichkeit dann auch zeigt,
Flo: wie er dann halt die Ermordung dann auch so in die Praxis umführt.
Micz: Ja, bei mir ist auch nochmal so als Selbstmitteilung diese Körperlichkeit auch spürbar.
Micz: Also mir ist seit, also wir nehmen jetzt ja dann auf, jetzt schon die vierte
Micz: Stunde oder so, mir ist so die ganze Zeit so ein bisschen übel.
Micz: Ich habe es gefühlt mir so sehr.
Micz: Ich bin sehr aufgeregt, es ist ein so unfassbares Thema, dass ich das Gefühl habe, man,
Micz: Also ich, nicht man, ich muss jetzt irgendwie, ich darf eigentlich gar nichts
Micz: sagen, aber alles, was ich sage, ist hoffentlich richtig genug,
Micz: dass man das irgendwie nicht falsch verstehen könne.
Micz: Also es ist unglaublich belastend und auch das, das ist ja das vegetative Nervensystem,
Micz: was halt dann so diese Übelkeit hervorruft.
Micz: Und die psychodynamische Theorie, das hatte ich ja vorhin schon kurz erwähnt,
Micz: sagt in der Tat, das ist bei Mitscherlich auch, kann ich das nochmal verlinken,
Micz: dass halt in dem Moment, wenn intrapsychisch Konflikte nicht gehalten,
Micz: bearbeitet, ausgehalten werden können,
Micz: dann schlägt es auf somatische durch.
Micz: So kommen dann irgendwie die
Micz: Verspannungen, die Geschwüre, das ist die psychodynamische Erklärung dazu.
Micz: Das Theweleitbuch Männerfantasien, was ich sehr gut finde an dem,
Micz: wie er arbeitet, da ist, dass er das wirklich manchmal auch als Musik beschrieben
Micz: hat, Aber vor allen Dingen auch merkst du, dass er das körperlich erlebt,
Micz: dass er versucht, sich da reinzudenken.
Micz: Wie kann man sowas schreiben? Was erleben die da?
Micz: Und das, was kritisiert wird, zum Beispiel, dass es sehr heteronormativ ist,
Micz: weil es geht um Männer und Frauen, ist natürlich auch dem Forschungsgegenstand geschuldet.
Micz: Das ist ja genau das, was er sich angeschaut hat.
Micz: Wie kann es sein, dass diese Männer so wurden? Und die Urthese,
Micz: die er da drin hatte, nachdem er gemerkt hat, ach, dieses ganze Brei,
Micz: der auf die zukommt, der ist von innen. Das ist ein innerer Tumult, innere Unruhe.
Micz: Da hat er sich dann verschiedene psychodynamische Theorien auch zusammengepflückt,
Micz: um dann Werkzeugkasten zu kriegen, um das beschreiben zu können.
Micz: Und die Hypothese ist halt, das sind halt Menschen, die sehr früh als Kind schon...
Micz: Von der Mutter weggerissen wurden oder von der Mutter verlassen wurden und vom
Micz: Vater in die Welt geprügelt, so hat er es, glaube ich, mal ausgedrückt.
Micz: Diese Idee, dass also die frühkindliche Entwicklung in den ersten zwei,
Micz: drei Jahren, dass die nicht gut vollzogen wurde.
Flo: Entschuldigung, weil du das jetzt so ausführst, was ist jetzt nochmal der Punkt
Flo: dahin? Es geht darum, um diese Pathologie des Täters zu erklären.
Micz: Ja, das, was Theweleit dann eben tut, er sagt, was da passiert,
Micz: ist, dass die Individuationsphase, also eine natürliche Entfernung, nicht möglich ist.
Micz: Davor steht noch von Margret Mahler auch dieser Hinweis, dass der Mensch einfach
Micz: in Anführungszeichen zu früh geboren wurde.
Micz: Theweleit nennt das nicht zu Ende geboren. Also diese Männer sind alle nicht
Micz: zu Ende geboren, weil Mahler schon darauf hingewiesen hat, dass das,
Micz: was bei anderen Tieren noch in Utero passiert,
Micz: also in der Gebärmutter, das muss der Mensch schon im Sozialen leisten.
Micz: Da muss die Mutter oder die Bezugsperson helfend verfügbar sein,
Micz: damit das Kind, was schon geboren wurde, in der Welt gut ankommen kann.
Flo: Aber das heißt, das Geborenwerden des Kindes, wo es noch nicht ganz ausgereift
Flo: ist, da gibt es dann eine ganz starke gesellschaftliche Verantwortung,
Flo: beziehungsweise was sich dann halt in Mutter, Kind...
Flo: Aber du hast im Prinzip die Ausreifung als sozialen Prozess,
Flo: deswegen ist ja der Mensch so höchst sozial angelegt. Könnte man ja daraus schließen.
Micz: Genau, also diese sehr frühkindlichen, notwendigen Hilfen, die man als Säugling
Micz: braucht, die sind schon einfach soziale Leistungen, die man als Säugling auch erbringt.
Micz: Man ist da irgendwie mit anderen in Kontakt, weil sonst kann man auch einfach nicht überleben.
Micz: Ich kann das jetzt so verkürzt nicht so gut aufführen, aber die Idee ist einfach,
Micz: dass alles, was dann an Struktur, an Ordnung, an Außen passiert,
Micz: auch an Gleichschritt passiert, einfach alles der Abwehr des inneren Zerfalls dient.
Micz: Er deutet das so mit dieser Theorie und das besagt dann nach ihm,
Micz: dass wenn diese Menschen dann in die Welt schauen, dann sehen sie sich und alle anderen sind böse.
Micz: Ja, es geht immer um die anderen. Das können jetzt die Juden sein,
Micz: es kann der Islam sein, es können die Christen sein, es können auch andere Deutsche
Micz: sein, es können die Kommunisten sein.
Micz: Und dann ist immer ganz klar, dass die Person auf der guten Seite,
Micz: Es ist alles so böse und gehört vernichtet.
Micz: Dann kommt eben das, was ich vorhin gesagt habe, eben mit diesen ersten Momenten
Micz: in der Gewalt, wo es noch körperliche Antwort auf diesen Sprung über moralisch
Micz: intrinsische instinktive Thematiken gibt,
Micz: aber danach ist man einfach Teil von dem Guten, von dem Richtigen.
Micz: Ich musste, auch wenn es eine absurde Filmreferenz ist, ich musste so ein bisschen
Micz: an diesen dritten Prequel von Star Wars denken.
Micz: Wo dann ist Anakin, der dann die ganzen Kinder im Kindergarten umbringt.
Micz: Das ist ja so eine Szene, die da nochmal auch reingebaut wird,
Micz: damit wir wirklich jetzt mit diesem Charakter abschließen.
Micz: Wir sind ja eingeladen, uns mit dem zu verbinden und wir können uns nur wirklich
Micz: von dem trennen, wenn wir sehen, wie der, wir sehen es nicht,
Micz: aber wir wissen es, wenn wir es sehen würden, das wäre nochmal was anderes,
Micz: aber dass er jetzt diese Kinder alle umbringt.
Micz: Was für den Film, also um wir, dass wir jetzt zu dem Film zurückkommen,
Micz: ist es so, dass die Entwicklung,
Micz: die Theweleit beschreibt, von diesen jungen Männern, die alle eben von ihren
Micz: Müttern verlassen oder weggerissen, von den Vätern verprügelt,
Micz: von den Kadettenanstalten geschniegelt, gestriegelt und eingetaktet wurden,
Micz: die dann am Ende des Ersten Weltkrieges auch als Verlierer zurückkamen.
Micz: In ein Deutschland hinein, das damals von der SPD geführt nach dem Versailler
Micz: Vertrag auch kein Heer mehr hatte.
Micz: Das waren nur 100.000 Leute, glaube ich, zur Sicherung.
Micz: Und dann hat die Regierung auf die Freikorps gesetzt,
Micz: hat die eingesetzt, um die Ostgrenzen zu schützen vor Russland und auch gleichzeitig
Micz: die Arbeiteraufstände niederzuschlagen.
Micz: Und da passierte es dann, dass eben diese unglaubliche Brutalität sichtbar wurde.
Micz: Wenn man das dann eben weiter verfolgt, dann kommt man in Auschwitz-Konzentrationslager an,
Micz: wo jemand all dieses Verstumpfen schon durchlebt hat und dann eben zehn Jahre später,
Micz: sowas einfach emotionslos und nach Ingenieurprinzipien entwickeln und leiten kann.
Flo: Okay, wir haben ein Erklärungsmuster, das uns zumindest diese unhypatische Art
Flo: von Hösten ein bisschen einordnen lassen kann.
Micz: Wenn wir dann zurück zum Film kommen, weil da würde ich schon auch noch mal
Micz: ein paar Sachen dazu sagen.
Micz: Vielleicht gar nicht so sehr das formale also ich fand es ganz gut zu wissen
Micz: relativ schnell dass ich das lager nicht sehen werde und das hat mich wirklich
Micz: erleichtert dass er was für mich leichter diese film zu schauen ja.
Flo: Das war glaube ich auch für andere
Flo: so nahe klar dass es gibt kein gibt ein darstellungsverbot des lagers.
Micz: Genau und das hat dann natürlich wieder mit so Repräsentationsdiskurs auch zu tun.
Micz: Wer kann wen wie inszenieren und darstellen und das Filmen und Schneiden,
Micz: also wer hat da die Hoheit?
Micz: Ich habe da viel darüber nachgedacht. Ich fand die, die emotionalste Szene war
Micz: für mich die Szene, wo der große Bruder seinen kleinen Bruder im Gewächshaus eingesperrt hat.
Micz: Da ging es mir wirklich unter die Haut.
Micz: Bei allem anderen blieb ich sehr distanziert und gleichzeitig hatte ich so das
Micz: Gefühl, auf so einer rationalen Ebene kann man nichts gegen den Film sagen.
Micz: Man muss ihn gut heißen und er war irgendwie so fürchterlich,
Micz: aber fürchterlich im Kopf, nicht im Herz für mich. Ich weiß nicht, wie es dir damit ging.
Flo: Ja, also vielleicht muss man dann auch so ein bisschen genauer drauf schauen,
Flo: wie dieser Film überhaupt entstanden ist, weil das ist glaube ich auch einzigartig,
Flo: was der Glaser gemacht hat.
Flo: Ja, ich fand bei dem Film, das hatte ich in der letzten Folge auch gesagt,
Flo: also ich fand den im Nachhinein, fand ich den bemerkenswerter als beim Schauen,
Flo: so direkt raus, weil bei dem Film ging es mir so, dass,
Flo: ich dann so die ersten zehn Minuten gesehen habe und mir dann schon klar war.
Flo: Der wird sich nicht ändern, der bleibt dabei.
Flo: Das, was er dann in den ersten zehn Minuten erzählt, führt er dann halt den Rest des Filmes aus.
Flo: Da gibt es nichts, was noch irgendwie überrascht oder so.
Flo: Und deswegen fand ich den sehr geradlinig, hat nichts Überraschendes da drin.
Flo: Aber er hat den Punkt sehr stark ausgebaut und unterstrichen, den er gemacht hat.
Flo: Aber wenn man sich anschaut, wie der Film entstanden ist,
Flo: der Jonathan Glaser hat, wie gesagt, auch mit den Schauspielerinnen dann auch
Flo: wirklich lange Vorgespräche gehabt, hat die dann auch auf die Rollen unterschiedlich hingefühlt.
Flo: Sandra Hüller hat zum Beispiel in einem Interview erzählt, dass sie einen Ausschnitt
Flo: bekommen hat von dem Drehbuch und jetzt auch noch gar nicht wusste,
Flo: wurde nicht gesagt, wer, von wem und welchen Inhalt dieser Film hatte.
Flo: Und sie wurde dann so zum Vorsprechen eingeladen und hat das dann halt einfach so gemacht.
Flo: Und dann kam halt Schritt für Schritt raus, okay, Jonathan Glaser macht dann
Flo: über Hössen Porträt und so weiter. Und dann kam das erstmal so,
Flo: okay, bei Christian Friedl war das halt komplett anders.
Flo: Der hatte erstmal lange Vorgespräche mit Gläser, dann über seine Rolle,
Flo: über die Figur und kam dann so quasi zu der Figur.
Flo: Also das heißt, es hat sich da in diesen Vorgesprächen, das sagen auch beide
Flo: Schauspieler, sagen dann auch immer wieder so, das Wichtigste an dem Film waren
Flo: einfach die Gespräche mit Gläser.
Flo: Da hat sich so ein unglaubliches Vertrauen auch in ihn gebildet und das ist
Flo: so die Art, wie er dann halt rangegangen ist.
Flo: Und dann war die Frage, also wo spielt dieser Film?
Flo: Und irgendwann war dem Team auch schon klar, der muss in der,
Flo: also dort, wo es passiert,
Flo: der Film passieren. Das heißt, der muss in The Zone of Interest spielen.
Flo: Zone of Interest ist auch ein Euphemismus, der Interessensgebiet heißt.
Flo: Interessensgebiet ist dann quasi die Zone um ein KZ, wird Interessensgebiet genannt.
Flo: Das ist The Zone of Interest.
Flo: Und in Auschwitz war halt diese Zone sehr groß.
Flo: Ja, und das ist halt auch wieder so auf dieser Filmmetaebene.
Flo: The Zone of Interest ist gleichzeitig in The Zone of Interest und spielt dann
Flo: halt quasi da vor Ort in den Kulissen.
Flo: Und dann hatten die tatsächlich auch das Haus, die von der Familie Höss bewohnt war.
Flo: Das war aber zu sehr runtergekommen und die haben dann daneben,
Flo: also nicht weit von dem Originalhaus entfernt, haben die dann ein komplettes
Flo: Haus neu gebaut, haben diesen Garten angepflanzt.
Micz: Wie das Haus war gebaut worden?
Flo: Ja, das Haus ist gebaut worden, weil die gesehen haben, dass die können das
Flo: in diesem Haus, im Originalhaus, nicht so umsetzen, weil das viel zu marode war.
Flo: Und deswegen haben die ein komplettes
Flo: Haus daneben gebaut, was dann so aussieht wie das Haus von Höss.
Flo: Das Ganze, also diesen Garten aufgebaut, bepflanzt und so weiter.
Flo: Es war auch dann mehrere Monate, das Projekt, und dann gibt es in diesem ganzen
Flo: Film keinen Kameramann.
Flo: Der hat ganz viele Kameras in dem Haus installiert, teilweise,
Flo: die waren nicht versteckt, aber die waren halt in dem Haus irgendwo,
Flo: das ja auch verschiedene Blinkwinkel hatte.
Flo: Es gab ein ganzes polnisches Kamerateam, die dann im Prinzip diese Kameras gesteuert
Flo: haben, in einem Keller von dem Haus oder weiter weg in einem eigenen Gebäude.
Flo: Die ganze Regiearbeit bestand darin, dass die dann wirklich nur von außen beobachtet haben.
Flo: Die Schauspielerinnen waren erstmal in dieser Situation auf sich gestellt.
Flo: Und das macht diesen Film so eigenartig. Beim Gucken dachte ich,
Flo: der ist so ein Theaterfilm.
Micz: Ich habe auch so ein bisschen an die Dogmasachen gedacht.
Flo: Genau, es war so ein Dogma.
Micz: Von der Energie her.
Flo: Ja, von der Sprache her. Und das mit dem Wissen, wie das Setting aufgebaut war,
Flo: die waren so für sich geschlossen.
Flo: Also diese Konzentration der Schauspieler aufeinander, die ist spürbar in dem ganzen Film.
Flo: Und das ist so erklärbar, weil die auch, und das ist halt so unüblich beim Film,
Flo: normalerweise müssen ja schauspieler auf den
Flo: punkt agieren was heißt
Flo: du hast ja dieses ganze set du
Flo: hast die ganzen funktionsleute die dann im film arbeiten du
Flo: hast die maske du hast die community managers du hast irgendwie den kameramann
Flo: ja oder frau dann ist die so beschreibt das sandra höller in einem interview
Flo: sie meint die meiste zeit beim film ist immer mit Warten verbunden und dann
Flo: Action und dann lieferst du das,
Flo: ja, musst auf den Punkt genau die Emotion liefern und dann Cut und dann wird umgebaut,
Flo: ja, also das heißt, wenn man Filme guckt, dann hört man ja manchmal im Kopf diese,
Flo: man sieht dann halt die Einstellung und dann ist halt immer die Frage und das
Flo: finde ich halt so krass bei dem Film, weil dieses Feld ist komplett weggefallen.
Flo: Die haben dann eine Szenenvorgabe bekommen und haben die gespielt.
Flo: Die haben sich von außen nicht eingemischt. Das heißt, die haben das teilweise
Flo: so weiterlaufen lassen, dass die dann halt eine Dreiviertelstunde lang diese
Flo: Szene gespielt haben und selber als Schauspieler entschieden haben.
Flo: Ja, wir machen jetzt nochmal, wir fangen die nochmal an.
Flo: Oder was ausprobiert haben, angefangen haben zu improvisieren und alles in diesem
Flo: Haus war so funktionsfertig.
Micz: Ja, da muss ich auch wieder in den Dogma denken, wo doch Hans von Trier auch
Micz: meinte, dass damals eben auch zum ersten Mal so auf,
Micz: Kameras gefilmt wurden, also Video quasi gefilmt worden konnte,
Micz: was dann ins Kino kam, wo man es dann später nochmal vergrößert hat,
Micz: sodass zum ersten Mal einfach die Kamera auch bei Idioten laufen lassen konnte.
Micz: Und das ist ja dann auch so, den Film hätte man so gar nicht machen können.
Micz: Das heißt, auch die Mittel, mit denen dieser Film hergestellt wurde,
Micz: waren jetzt einfach reif genug, dass man das in dieser unglaublich guten Kinoqualität
Micz: auch so einfangen konnte.
Flo: Und es gibt überhaupt kein künstliches, also es gibt kein künstliches Licht
Flo: bei den Filmen, ist alles mit, also da zeichnet sich ja auch die Qualität der Kamera aus.
Micz: Ist ja wirklich fast ein Dogma-Film.
Flo: Es ist ein Dogma-Film.
Micz: Also bis auf die Musik, die ist ja eingespielt.
Flo: Naja, also die Musik war eingespielt und die Soundkulisse ist auch eingespielt,
Flo: das heißt, das hat Gläser auch den Schauspielern gesagt, dass der Sound dann später drauf kommt.
Flo: Das heißt, die hatten kein Original-Sound im Setting, sondern der wurde dann
Flo: später eingespielt und Und der Sound ist halt so wichtig, weil der Sound eigentlich
Flo: der zweite Film im Film ist.
Flo: Der zweite Film, der hinter dem Zaun spielt, hinter der Mauer und was wirklich
Flo: abgeht. Und den sieht man nicht, aber gleichzeitig bekommt man den Film mit
Flo: und das Gespür von dem Film und dieses ganze Grauen in diesem Sound.
Flo: Und das ist halt so krass. Ich meine, der Auftakt von dem Film ist ja auch dann
Flo: so ein, du siehst ja dann erstmal so ein Vorspiel.
Flo: Ja, so ein Vorspiel von...
Micz: Am Strand, also an dem Fluss.
Flo: Nee, nee, du siehst, also du hast ja wirklich erst mal dunkel und dann hast du nur Musik.
Flo: Und du wirst ja so auf den Film eingestimmt erst mal. Und dann geht ja erst die Handlung los.
Flo: Damit wird ja die exponierte Rolle der Musik ja auch so eingeläutet.
Flo: Und dann gibt es dieses...
Micz: Ja, wobei, das möchte ich kurz als Fußnote, weil da möchte ich gar nicht mehr
Micz: groß drüber reden. Das hatte ich vorher schon mal gelesen und da war ich ein
Micz: bisschen underwhelmed, weil so viel Musik war da gar nicht drin.
Micz: Also dieses Pumpen, da habe ich so viel drüber gehört. Das war am Anfang,
Micz: das war ganz zum Schluss.
Micz: Aber so in der Mitte hatte ich jetzt gar nicht das Gefühl, dass auch...
Flo: Also diese ganze Kulisse von Schreien, von diesem Dröhnen, von dieser Industrie des Tötens.
Flo: Er hat in einem Interview gesagt, dass er dafür viele Feldaufnahmen genommen
Flo: hat. weil man muss natürliche Schreie haben.
Flo: Das heißt, sie sind dann nachts rausgegangen und haben halt in bestimmten Ecken
Flo: gewartet, wo klar war, dass dann halt irgendwie so am Wochenende gibt es da halt Geschrei.
Flo: So haben sie halt auch bestimmte Soundkulisse aufgebaut.
Flo: Also es ist ein ganzes Projekt. Es waren so ganz viele Entscheidungen,
Flo: die zu diesem Setting dann auch geführt haben.
Flo: Und es ist immer die Frage, wie kann man sich repräsentativ,
Flo: diesem Thema annähern. Was ich so faszinierend finde, ist das wirklich so,
Flo: Sandra Hüller und Christian Friedl sind ja in ihren, also die wollen ja nicht,
Flo: sie wollen sich ja nicht wirklich mit diesen Leuten identifizieren,
Flo: mit den historischen Figuren.
Flo: Gleichzeitig stellen sie die in so einer Alltagssituation dar.
Flo: Das heißt, sie müssen irgendwie auch sich rein empfinden,
Flo: ja aber genau diesen kontrast zwischen
Flo: also da liegt schon im settings von
Flo: so eine verfremdung mit drin die auch irgendwie spürbar
Flo: ist also das heißt den geht es nicht darum
Flo: sich da irgendwie rein zu empfinden aber dann wieder doch irgendwie darzustellen
Flo: es ist ein bruch in der in dem ganzen in der ganzen inszenierung aber so ein
Flo: künstlicher bruch der dem thema so adäquat zukommt ja das ist dann halt auch
Flo: nur so irgendwie erfüllt werden kann. Weißt du, was ich meine?
Micz: Das stimmt, aber da möchte ich auch nochmal sagen, Sandra Hüller mag ich ja
Micz: sowieso sehr als Schauspielerin.
Micz: Bin ich nicht alleine, das weiß ich, aber ich fand das so irre,
Micz: als die am Anfang sich bewegte.
Micz: Es ist ja eine Frau, so einfach noch eine junge Frau, ist keine Oma und so und
Micz: trotzdem hatte die diesen Hüftschwung drauf,
Micz: der so ein Oma-Hüftschwung war, der aus der Zeit oder ich hatte so das Gefühl,
Micz: ich habe auch so einen Moment lang meine Oma da gesehen, so ein bisschen so
Micz: die, die, ich kann es auch nicht nachmachen oder beschreiben,
Micz: aber da war sowas so Trümmerfrauenmäßiges dann.
Micz: Das war ja keine Trümmerfrau nicht, aber ich hatte wirklich das Gefühl,
Micz: dass sie aus einer anderen Zeit kommt.
Micz: Einfach nur in der Art, wie sie da am Anfang einmal aufgestanden ist,
Micz: sich so ein bisschen an die Hüfte gefasst hat und durch die Tür gelaufen ist.
Flo: Ja, das hat so was Brachiales, ja. Ich fand es an der Stelle so ein bisschen
Flo: overacted, muss ich sagen.
Flo: Weil du hast gemerkt, okay, sie sucht sich da irgendwas als Schauspielerin,
Flo: dass sie der Figur dann so näher kommt und hat dann halt diese Körper,
Flo: dieses im Prinzip, diese nicht flüssige Bewegung, dieses Abgehackte und dieses
Flo: Humpelnde, ja, so in Ansätzen.
Micz: Ich fand es sehr, sehr schön.
Flo: Bei mir war das halt so der Punkt, wo ich dann da, ja, okay,
Flo: aber ich meine, wir gehen in die Richtung weiter.
Flo: Also ich finde es auch eine wahnsinnige Leistung von den Kindern,
Flo: die da mitgespielt haben, weil ich auch gerade,
Flo: die Kinder haben ja alle irgendwie einen Schuss, ja, durch diese Situation,
Flo: Die Tochter ist dann am Schlafwandeln und der Vater holt sie dann immer rein und legt sie dann hin.
Flo: Der Sohn spielt dann, der hat immer so ganz eigenartige...
Flo: Spiele dann, die er macht.
Micz: Der kleinere.
Flo: Der kleinere. Ja, der dann eine Kampfszene oder...
Micz: Mit der Trommel da und er spielt so alleine und draußen hörst du dann halt wie nebenan,
Micz: ein Nazi halt dann einen Insassen oder Insassin so anmacht und...
Flo: Wegen der Äpfel. Das ist die Szene, wo dann halt auch der Apfel dann gefunden wird.
Flo: Und dann hörst du das auf der Tonebene.
Micz: Und dann ist aber dieser Junge sagt nix und sagt, er hört aber zu oder weiß
Micz: nicht, ob er zuhört oder ausblendet, aber dann sagt er irgendwann, mach das nie wieder.
Micz: Und du weißt halt nicht, ob dieser Satz, das heißt, bitte mach das nie wieder,
Micz: ich halte es hier nicht mehr aus, oder als ob er den Werther schon imitiert.
Micz: Das ist eine irre Szene.
Flo: Ja, oder er spielt so mit Strukturen, wo er dann halt irgendwie so,
Flo: also so ganz kindliche Spiele, wo er dann irgendwie so in sich dann ruht und
Flo: irgendwie spielt, aber du weißt nicht,
Flo: Also ist das jetzt quasi, also das ist so natürlich einfach in der Form,
Flo: weil das auch eben durch dieses Setup kommt.
Flo: Oder wie er dann mit den Goldzähnen spielt.
Micz: Ja, das ist der ältere Bruder, glaube ich.
Flo: Der ältere Bruder hat dann eben Goldzähne, die dann den Toten aus dem Mund entfernt
Flo: wurde, hat der dann unter einem Kopfkissen.
Flo: Ja, und das ist ja eh so, diese, also wenn man das dann auch,
Flo: diese Perversion, ja, die Kinder kriegen dann halt die Wäsche von den Ermordeten, ja, ziehen die an.
Flo: Oder dann wird halt auch diese, werden halt die Kleider und so weiter an die
Flo: Bedienstete weitergegeben.
Flo: Oder sie, die Hedwig, zieht in so einem Pelzmantel an und findet dann noch einen Lippenstift drin.
Flo: Ja, also diese Ausbeutung, ja, und auch diese Einzelschicksale,
Flo: die dann in so einem Pelzmantel drinstecken, ja.
Flo: Und dann wird das halt so hingeworfen, ja, das ist halt so diese Treasure Box,
Flo: ja, die dann auch wieder so Treasure Box ausschwitzt, wo du dann deine Schätze
Flo: rausholst, ja, wo du dich bereicherst, und das ist auch so eine ganz starke
Flo: Motivation in den Figuren,
Flo: also in den historischen Figuren, dass natürlich, wenn du in so einem System
Flo: irgendwo funktioniert hast.
Flo: Hattest du die Chance auf Bereicherung, auf Aufstieg, weißt du,
Flo: Und das waren häufig irgendwelche normalen Arbeiter, die halt irgendwie keine
Flo: Aufstiegsstraßen hatten.
Flo: Aber in dem Moment, wenn sie da mitgespielt haben und ihre Brachialität ausleben
Flo: konnten, dann gleichzeitig sind sie damit aufgestiegen und konnten sich bereichern
Flo: durch die Ausbeutung der Opfer.
Flo: Das ist ja auch nochmal das, was da reinragt. Also eigentlich so eine gesellschaftliche
Flo: Umkehr, die erstmal gar nicht so in der Genese irgendwie drin liegt.
Flo: Also zum Schluss, ich glaube, das, was bei dem Film nochmal so entscheidend
Flo: ist und warum der so wichtig ist, es geht jetzt nicht um die historische Figur,
Flo: sondern es geht auch darum zu zeigen,
Flo: wie anfällig, also wie nachvollziehbar diese Figur in einigen Situationen sein
Flo: kann und in anderen nicht.
Flo: Also nachvollziehbar durch dieses komplette idyllische Familienleben, was da passiert.
Flo: Und nicht nachvollziehbar, was da eben in diesen Mauern des KZs vorgefallen ist.
Flo: Und das ist so diese Banalität des Bösen. Und ich glaube, das ist das,
Flo: was dann auch Glazer nochmal so ausstellen möchte, dass dieser Film so nah an
Flo: unserer Zeit ist und eigentlich was über uns erzählt und nicht über die Figur.
Flo: Nämlich diese Anfälligkeit von Normalität, dieses Verschieben von Normalität.
Flo: Eben so ein Ereignis überhaupt passieren kann und dass es nicht irgendwie so Monster sind.
Flo: Also ich glaube, das war auch so ein Zitat von Levi, der meinte, dass Monster,
Flo: also so Sadisten, es gab es wenige unter den Nazis,
Flo: aber es gab ganz viele, die halt da mitgemacht haben und irgendwo in diesem
Flo: ganzen Apparat ihre Funktion hatten und ihre Funktionen gefunden haben und damit
Flo: überhaupt das ermöglicht haben.
Flo: Und das ist glaube ich so das, was der Film nochmal so ausstellt.
Micz: Ja, ich meine mit diesen Theweleitsachen, die ich vorhin so angerissen hatte,
Micz: der argumentiert schon auch, dass das diese Freikorpsleute, das ist dann die
Micz: SS, das ist dann quasi so das Skelett, also die Knochen von dem,
Micz: was dann später gebaut wurde.
Micz: Das sind sie nicht alle, da kamen dann viele dazu, aber da war schon die Betonung
Micz: darauf, dass dass diese Menschen schon, also nicht Sadisten waren in der Art,
Micz: aber dass sie sehr gewalttätig waren, sehr in der Lage waren,
Micz: impulsdurchbrüchig, innen wenig strukturiert, unvorhersehbar,
Micz: auch brutal sein können, was dann eben so eine Stimmung schafft.
Flo: Ja, es gab vielleicht dann auch einige von diesen Gewaltträgern,
Flo: die dann halt auch so Entscheidungsführer waren in bestimmten Sachen.
Flo: Und ich habe heute gerade eine,
Flo: der ist neu angelaufen in der Audiothek, den kann ich da empfehlen.
Flo: Da geht es um NS-Klicken.
Flo: Und dann wird genau über solche Verknüpfungen gesprochen von so einer von so
Flo: einem Mittelbereich in diesem ganzen Apparat von SS-Leuten.
Flo: Jetzt nicht die oberen Befehlshaber, auch nicht die ganz unteren,
Flo: sondern der mittlere Bereich.
Flo: Und das ist genau diese ehemaligen SA-Leute, der SS, die dann halt so ein Alumni,
Flo: die dann ein ganzes Netzwerk aufgebaut haben und die sich gegenseitig befördert haben.
Flo: Da wurde dann quasi der eine war in dem einen KZ und ist der andere nachgekommen
Flo: und dann hat man sich auch teilweise in so ein KZ versetzen lassen und wurde
Flo: dann, wenn man dann halt in den Wehrdienst wieder gegangen ist,
Flo: an die Front, hat man dann eine andere Position bekommen.
Flo: Also es wurde halt wirklich so als Karrierebooster teilweise genutzt.
Flo: Und das war ein ganzes Netzwerk und das war natürlich, da hattest du diese Extremen
Flo: mit drin, die dann auch für so eine Gewaltausführung da irgendwo zuständig waren.
Flo: Aber du hattest halt auch ganz viele, also so ein Ding wie Auschwitz oder Birkenau,
Flo: das war gesellschaftlich irgendwo aufgehangen, das war da drin.
Flo: Das haben ganz viele mitgewirkt. Das waren Frauen, Männer und so weiter aus
Flo: der normalen Bevölkerung, die das auch so ermöglicht haben.
Flo: Das ist halt immer nicht nur die eine Täterrolle, sondern es ist halt ganz differenziert.
Flo: Und das ist, glaube ich, das, wo eben diese Anfälligkeit von Gesellschaft jetzt
Flo: halt so offensichtlich wird, gerade in den Zeiten, wo die Rechten überall hochkommen, ja.
Flo: Und dass man da als Gesellschaft sich auch so klar positionieren muss und aufstellen
Flo: muss und dann eben nicht, dass irgendwie so die anderen die Bösen,
Flo: sondern irgendwo gucken muss und achtsam sein muss, wo dann eben diese feine
Flo: Linie dann verläuft, ne.
Flo: Also weil man kann sich ja nicht frei machen, man merkt das bei dem Film.
Flo: Irgendwo gibt es dann so ein Identifikationspotenzial. Das will man ja nicht,
Flo: man will sich nicht mit denen identifizieren.
Flo: Aber gleichzeitig ist es menschlich auf der einen Seite, so wie die im normalen
Flo: Familienleben dargestellt werden.
Flo: Und dann gibt es aber diese abscheulichen Taten, die absolut nicht mehr nachvollziehbar
Flo: sind, aber die dann in so einem historischen Kontext auf einmal so nachvollziehbar werden.
Micz: Ja, genau. Das fand ich auch nochmal wichtig, dass du das nochmal gesagt hast.
Micz: Dass die Banalität liegt nicht in dem Bösen, sondern die Banalität liegt,
Micz: das Böse ist unfassbar und abscheulich, wie du gerade gesagt hast,
Micz: aber die Banalität liegt in dem, was wir auch in diesem Film sehen,
Micz: dass es einfach passiert wie eine Maschine und da das Unfassbare auf einmal
Micz: ganz banal am Laufen gehalten wird.
Flo: Dass alle da mitmachen irgendwo und dass keine Ausnahme besteht, nur so ist es dann halt,
Flo: Umfassendes Thema, nicht einfach. Wir sind da so ein bisschen durchgestatzt.
Flo: Ich hoffe, das war einigermaßen nachvollziehbar.
Micz: Ja, es waren aber jetzt auch wieder über vier Stunden, die wir aufgenommen haben
Micz: für ein Thema, was einfach auch...
Micz: Ich merke, dass ich körperlich erschöpft bin davon. Einfach gefühlterweise habe
Micz: ich irgendwie so viel Luft angehalten, so ganz...
Flo: Du hast das Atmen vergessen. Ich fand es ganz schön schwer.
Micz: Einfach schwer zu tragen.
Flo: Ja, wir haben halt auch viele Aspekte aufgerissen, die da zusammenhängen und
Flo: hoffen, das einigermaßen in Form gebracht zu haben.
Flo: Mehr Infos gibt es auf eigentlich-podcast.de und auch die Route, die wir gelaufen sind.
Flo: Wir sind eigentlich durch Mitte und Prenzlauer Berg und jetzt wieder in Mitte.
Flo: Das könnt ihr auch da sehen.
Flo: Wenn es euch gefallen hat, dann gerne Kommentar hinterlassen oder weiterempfehlen.
Micz: Unerwartet locker und flockig.
Flo: Das ist die Banalität des Abspanns. Ja, ich kann meine Rolle auch wechseln.
Flo: Ich freue mich jetzt aufs Ende.
Flo: Also ich bin Flo und ich.
Micz: Bin Mitch und ja, bis bald.
Flo: Bis zum nächsten Mal. Macht's gut.
Micz: Tschüss.