Flo: Ja, süß. Hast du dich jetzt gerade daran erinnert?
micz: So, hier sind wir. Die Trambahn kreischt. Es liegt ein Dunkel über der Stadt.
micz: Wir sind nicht in Prag, aber es fühlt sich ein bisschen an wie Prag.
micz: Liegt auch hier in den 20er-Jahren-Architektur direkt neben uns.
micz: Wir laufen an der Trambahn nördlich vom Regen vorbei.
Flo: Ich übernehme jetzt gerade schon deine Arbeit.
micz: Der neben mir läuft.
Flo: Flo, hallo.
micz: Ich bin Mitch und Flo macht eigentlich die Einleitung.
Flo: Ja, aber wir machen das ganz offen. Wir sind ja nicht so fixiert,
Flo: aber generell machen wir das so, dass der eine leitet ein und der andere erzählt.
Flo: Und diesmal, Mitch, bist du in der Reihe?
micz: Ja.
Flo: Ich habe schon gehört, worum es geht. Ja, ich bin gespannt auf das Thema und
Flo: man kann auch so sagen, dass das Thema ja mit einer Profession zu tun hat.
Flo: Ja, vielleicht kannst du auch nochmal den Weg zum Thema, wie es dazu gekommen ist, erklären.
Flo: Wir sind eigentlich Podcast, eigentlich-podcast.de und reden beim Laufen und laufend reden.
Flo: Und wir laufen gerade tief im Osten von Berlin, deswegen auch Prag, die Assoziation.
micz: Nord im Osten.
Flo: Tief Nord im Osten, richtig, denn wir gehen jetzt zum Volkspark Prenzlauer Berg.
Flo: Es ist spät, es ist dunkel, ich habe eine Taschenlampe dabei.
micz: Super.
Flo: Die nehme ich jetzt immer mit zu unseren Aufnahmen. Zumindest wenn wir jetzt
Flo: quasi in der dunklen Hälfte des Jahres weiter aufnehmen.
micz: Letzte Episode mit genau der gleichen Taschenlampe. Den Grunewald überlebt und
micz: jetzt überleben wir hoffentlich auch den Prenzlauer Bergpark.
Flo: Genau, aber wir hatten, das war ja die Mutprobe, die Taschenlampe im Rucksack
Flo: zu lassen, was wir auch gemacht haben.
micz: Dummerweise den Rucksack in der Tram.
Flo: Was wir nicht gemacht haben. Genau, also Mitch, es ist eigentlich Podcast, eigentlich Episode 65.
Flo: Und genau, dann leg mal los mit, bitte.
micz: Ja, das Thema, mit dem wir uns heute beschäftigen, oder ich dich heute beschäftige,
micz: ich mich beschäftigt habe und auch die letzten Monate, fast das letzte Jahr beschäftigt habe.
micz: Es geht um die neue Art und Weise, wie PsychotherapeutInnen in die ambulanten Praxen kommen.
micz: Also ganz speziell eben die, aktuell ist es für die psychologischen Psychotherapeuten
micz: noch eine Ausbildung, aber es wird eben bald eine Weiterbildung geben.
micz: Es gibt auch schon die ersten Leute, die den Psychotherapiestudiengang hinter
micz: sich gebracht haben und die jetzt irgendwie nicht weiterkommen,
micz: weil es eigentlich so gut wie keine Institute gibt,
micz: die die Möglichkeit geben, diesen approbierten, fertig Studierten den Weg in
micz: die ambulanten Praxen zu ebnen.
Flo: Das war auch Thema in einer Ausgabe von dem Podcast Die Lage der Nation,
Flo: wo das dann so ein bisschen ausführlicher und dass sich tatsächlich auch so
Flo: ein Aktionismus da breit gemacht hat von eben Studierenden,
Flo: die fertig geworden sind und nicht in ihrer Profession arbeiten können.
micz: Da möchte ich ein bisschen übersprechen und es war auch das Hören dieser einen Episode,
micz: wo ich dachte, ich möchte da auch vielleicht noch mal was dazu machen,
micz: so ein bisschen aus einem etwas anderen Blickwinkel, so einer Innenansicht,
micz: die gleichzeitig, ich habe das gehört und habe mich gleichzeitig gemerkt,
micz: ach guck mal, ich habe eine ganze Reihe von blinden Flecken von außen,
micz: wo kam das denn her, wie hat sie das etabliert, was ist der politische Hintergrund und so weiter.
micz: Aber ich habe sehr viel Detailwissen für die Entstehung von diesen Anträgen, für die Zulassung.
micz: Ausbildungs- oder Weiterbildungsberechtigung für die Leitung von Instituten
micz: oder auch für die Ärztekammer und so weiter.
micz: Speziell halt für Berlin, das wird auch nochmal Thema sein, weil es geht ja
micz: hier jetzt auch langsam darum, dass diese ganzen länderbezogenen Themen,
micz: dazu gehört ja auch Gesundheit,
micz: Schule, Polizei und so weiter, aber eben in diesem Fall jedes Land eine eigene,
micz: Bundesland eine eigene Psychotherapeut-Innenkammer hat,
micz: dass das jetzt auch irgendwie immer mehr eben auf eine bundesweite Ebene gehoben
micz: wird weil es aktuell immer noch schwierig ist als Psychotherapeutin von einem
micz: Bundesland mal einfach so ins andere
micz: zu wechseln da muss man in zwei Therapeutinnenkammern angemeldet sein,
micz: und so weiter und so fort also da hat sich etwas.
micz: Ich habe dann auch das welchen Schornas verlinken Jetzt eher nochmal bei der
micz: Recherche ein paar Sachen gefunden, wann das durch den Bundestag gegangen ist, wo das herkommt.
micz: Auch ein langer Artikel von der Bundespsychotherapeutenkammer,
micz: ich nenne sie Therapeutinnenkammer, zu dem Thema.
micz: Möchte aber heute, dass wir noch so mal ein bisschen aufreißen,
micz: auch aus meiner eigenen Erfahrung. Ich habe vor nicht zu langer Zeit die Ausbildung
micz: gemacht, nach der alten Aus- und Weiterbildungsordnung.
micz: Und jetzt habe ich sehr viel damit zu tun, mich durch die neue Weiterbildungsordnung zu lesen.
micz: Und das sowohl für die PsychologInnen, aber auch für die ÄrztInnen,
micz: die eben ambulant Psychotherapie betreiben möchten.
Flo: Punkt.
micz: Soviel erstmal dazu. Und jetzt ist natürlich die Frage, was muss ich sagen?
micz: Vielleicht gibt es Fragen auch von dir oder ich weiß nicht genau wie ich von innen ins Außen komme.
Flo: Mich würde jetzt interessieren wie es auch bei der Lage der Nation berichtet
Flo: wurde worin besteht konkret diese Schwierigkeit nach Abschluss des Studiums,
Flo: dann eben in diese in diese ambulante,
Flo: also Also da quasi diesen Schritt ins Berufsleben zu machen,
Flo: was steht da noch im Wege? Das habe ich nicht ganz verstanden.
Flo: Was sind da für Auflagen? Warum
Flo: müssen die da sowas machen wie ein Arzt im Praktikum oder was analogisch?
micz: Ja, da kann ich kurz zu ausholen. Es ist so,
micz: dass die Psychotherapie viele Jahrzehnte lang eigentlich in ärztlicher Hand war.
micz: Also PsychotherapeutInnen, die aus der Psychologie kommen, die konnten nicht
micz: über die Kassen abrechnen.
micz: Und das wurde allerdings geändert, schon vor über 20 Jahren,
micz: dass die psychologischen PsychotherapeutInnen, wie sie immer noch heißen,
micz: aber das soll geändert werden,
micz: dass die die Möglichkeit haben, Psychotherapie auch für gesetzlich versicherte
micz: PatientInnen anzubieten und abzurechnen.
micz: Und damit das aber gemacht werden konnte, weil man ist dann nämlich Teil der
micz: Kassenärztlichen, der KV, Kassenärztlichen Versorgung.
Flo: Und das ist erst vor 20 Jahren so eigentlich?
micz: Ja, Ende der 90er. Ach echt? Ja, das ist noch nicht so lange.
micz: Davor gab es, glaube ich, wenn ich mich, das ist anekdotenhaft,
micz: weiß ich es nur, aber die TK zum Beispiel hat das aber schon angeboten.
micz: Da konnte man auch Psychotherapie über die TK abbrechen lassen.
micz: Aber das war dann nicht so vorgesehen, sondern das war dann von einzelnen Krankenkassen möglich.
micz: Aber was dann passiert ist, du musst dir das vorstellen, du hast Psychologie studiert.
micz: Ich habe auch Psychologie studiert. Ich bin auch Diplom-Psychologe, noch aus den 90ern.
micz: Das heißt, viel von den Themen, die in der Psychotherapie jetzt auch erst in
micz: Nullerjahren wirklich Fuß gefasst haben, die habe ich damals noch gar nicht mitgekriegt.
micz: Und die Psychologie fächert sich ja dann irgendwie so auf. Das geht von der
micz: Organisationspsychologie, dann eben auch die klinische Psychologie als Bereich, Sozialpsychologie.
micz: Also es gibt so unterschiedliche Schwerpunkte. Das ist ja ein breiter Fächer.
micz: Und wenn du Psychologie studiert hast und klinische Psychologie auch hast in
micz: deinem Studium oder hattest im Studium,
micz: dann warst du legitimiert im Anschluss eine Ausbildung zu machen.
micz: Boah, ist das schön hier, eine Ausbildung an einem Ausbildungsinstitut, das dafür sorgt, dass du.
micz: Sag ich mal so, hochgezogen wirst auf eine Form einer fachärztlichen Ausbildung.
micz: Das war deutlich weniger als das, was die Ärzte und Ärzte machen,
micz: wenn die dann Fachärzte werden.
micz: Aber man musste dann 18 Monate insgesamt in psychiatrischen und psychotherapeutischen
micz: Einrichtungen eine praktische Tätigkeit verüben, heißt das.
micz: Und man musste eine Ausbildung machen, die mindestens drei Jahre dauerte,
micz: aber in Wahrheit mindestens vier Jahre dauerte, weil zum Beispiel in einem psychodynamischen
micz: Raum, wenn du tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie machst,
micz: dann musst du in den meisten Instituten einen Abschlussfall vorlegen,
micz: der über 80 Stunden oder 80 Sitzungen läuft.
micz: Bei 40 Sitzungen schnell sind das quasi zwei Jahre, 40 pro Jahr.
micz: Dann kommt ja immer Urlaub und Krankheit und sowas dazwischen.
micz: Das heißt, du hast alleine zwei Jahre für den Schluss, den praktischen Teil,
micz: wo du arbeitest und hattest davor dann 18 Monate irgendwie praktische Tätigkeit unterzubringen.
micz: Hast noch die Zwischenprüfung, hast hinten raus dann auch noch die Anmeldung
micz: für die Approbationsprüfung,
micz: die dann auf Länderebene wieder von den einzelnen Ländern geleistet wird als staatliche Projekt.
micz: Das heißt, man kam unter vier Jahren da eigentlich nicht wirklich raus.
micz: Es sei denn, es lief alles wie geflutscht und du machst VT.
micz: Da war es einfacher, glaube ich, weil man dann zum Schluss auch nicht...
Flo: VT ist Verhaltenstherapie. Verhaltenstherapie, okay.
micz: Also das war eine Ausbildung. Und da geht es dann irgendwie auch schon los.
micz: Dieser Begriff Ausbildung versus Weiterbildung.
micz: Also Weiterbildung heißt es jetzt. Damals hieß es Ausbildung.
micz: Das heißt, Ausbildung bedeutet, Ich komme quasi zum ersten Mal eigentlich mit
micz: einer Ausbildung in eine Position, in der ich dann was kann.
micz: Der kann was, der verdient jetzt was, jetzt ist er irgendwie endlich im Job angekommen.
micz: Was natürlich jetzt die Frage ist, was machst du denn mit einem Psychologiestudium,
micz: das du abgeschlossen hast?
micz: Dann bist du doch eigentlich danach in der Entscheidung, ach,
micz: vielleicht mache ich Psychotherapie.
micz: Dann ist das doch nicht wirklich eine Ausbildung, sondern eigentlich eine Weiterbildung.
micz: Aber da ist es wieder so, da kann ich die Details gar nicht so weit auseinanderhalten.
micz: Was also passiert ist, ist, dass in gewisser Weise wesensfremd PsychologInnen
micz: bei den Ärzten in der kassenärztlichen Versorgung untergekommen sind.
micz: Auf einmal auch so ein Kartenlesegerät bekommen und dann PatientInnen behandeln
micz: können. So, das war schon irgendwie Neuland und Bedarf eben dieser Ausbildungsinstitute.
micz: Großes Problem, vor allen Dingen in Ballungsgebieten wie Berlin,
micz: war, dass diese praktische Tätigkeit irgendwie eher wie so ein Praktikum behandelt wurde.
micz: Das heißt, dass es oft sehr ausbeuterisch war Man hat dann mindestens 30 Stunden
micz: über ein Jahr arbeiten müssen Oder so wurde dafür auch fast nicht entlohnt Obwohl
micz: man schon ein abgeschlossenes Studium hatte Das heißt,
micz: als Diplom-Psychologin So konnte man eigentlich schon nach Tarifvertrag Bestimmtes
micz: Gehalt fordern Aber man wurde dann für die praktische Tätigkeit eher so ein bisschen ausgenutzt.
micz: Und das wurde dann geändert. Dann gab es einen Mindestlohn von 1000 Euro, wurde angesetzt.
micz: Und es ist auch heute so, dass zum Beispiel nicht in Ballungszentren,
micz: wo psychiatrische Einrichtungen sind, ist man oft sehr dankbar,
micz: wenn Auszubildende in der praktischen Tätigkeit ankommen.
micz: Und die werden dann auch dort nach Tarif bezahlt. Das heißt,
micz: das ist wirklich so ein bisschen ungleich verteilt.
micz: Für die PsychologInnen, die das also
micz: da machen wollten, entstand eben das Problem, es ist ganz schön teuer.
micz: Und da wollte man irgendwie auch ansetzen. Wollte also auf der einen Seite diese
micz: Investition, dieses Kredit aufnehmen, dieses Geld pumpen,
micz: dass Leute nach dem Studium in die ambulante Psychotherapie gehen können.
micz: Das wollte man irgendwie verändern und sagen, nee, warum können wir das nicht
micz: so machen wie die Ärzte an den Kliniken, Die werden eingestellt,
micz: dann kriegen die ihre Kohle und machen On-Job-mäßig quasi das Training.
micz: In gewisser Weise ist es ja bei den PsychologInnen auch nicht anders.
micz: Die machen ja auch ihr Training in der Psychiatrie, aber kriegen halt kein Geld
micz: dafür, sind nicht angestellt.
micz: Vielleicht kann man das ja irgendwie ähnlich machen wie bei den Ärztinnen und
micz: Ärzten. Das war so die eine Idee.
Flo: Also das heißt, diese Handhabe von diesen letzten 20 Jahren war eben so aus
Flo: der Not geboren, aber nicht so richtig durchdacht.
Flo: Und jetzt versucht man durch die Reformen quasi das Ganze nochmal so zu unterfüttern
Flo: und eine Struktur zu bringen, die dann auch mehr trägt.
micz: Ja, ich habe vorneweg mir überlegt, was kann man so vielleicht als Analogie
micz: machen. Und ich mache jetzt mal so eine Analogie und versuche das mal so ein
micz: bisschen durchzuspielen.
micz: Also es war jetzt vielleicht so ein bisschen so, als ob du 18 bist und dann
micz: sagst du, ich mache einen Führerschein.
micz: Das heißt, wie kriege ich einen Führerschein? Ich muss in eine Fahrschule,
micz: da muss ich irgendwie, irgendwer muss das bezahlen, wie auch immer.
micz: Aber wenn ich dann durch bin, am Ende der Fahrschule kriege ich dann eine staatliche
micz: Prüfung, dann kriege ich einen Führerschein.
micz: Und in der Psychotherapieausbildung könnte man auch sagen, ja gut,
micz: man war quasi wie in so einer Fahrschule, das war das Ausbildungsinstitut,
micz: da hat man dann irgendwie seine Nachtfahrten, Autobahnfahrten und sowas gemacht.
micz: Und hinten raus musste man dann die staatliche Prüfung, die Approbation erledigen
micz: und danach war man durch,
micz: hatte seinen Führerschein und konnte potenziell eben ambulanten Arbeiten,
micz: entweder in der Privatpraxis oder sogar über den Kassensitz,
micz: also mit dem Kartenlesegerät.
micz: Das war so die Idee. Aber eben, und ich finde das erstmal im Prinzip gar nicht so falsch.
micz: Es ist ja so in gewisser Weise eine Entscheidung, zu sagen, ich habe Psychologie
micz: studiert, was mache ich jetzt?
micz: Fange ich jetzt irgendwie an bei Siemens oder wo auch immer?
micz: Oder gehe ich dann, mache ich einen Heilpraktikerschein machen?
micz: Irgendwas, keine Ahnung.
micz: Man kann ja dann viel machen. Und manche haben sich halt entschieden zu sagen,
micz: nee, ich möchte Psychotherapeut werden oder Therapeutin.
micz: Und muss mal gucken, da muss ich jetzt noch eine Ausbildung machen,
micz: das kostet halt Geld, aber danach geht es mir hoffentlich gut.
micz: Also vielleicht ist es ja eine legitime Entscheidung. Ich möchte das jetzt gar
micz: nicht hochstilisieren oder runterspielen, aber es ist möglich.
micz: Ich kenne mich hier ein bisschen aus. Ich kenne diesen Park ganz gut,
micz: weil wir jetzt sind schon im Dunkeln,
micz: und vielleicht kann ich, obwohl ich beim Reden mir nie selber folgen kann,
micz: weder inhaltlich noch geografisch, vielleicht kann ich ein bisschen die Führung
micz: übernehmen, weil wir sind ja schon wieder im absteigenden Ast.
micz: Besser ist es, glaube ich, wenn wir da oben hinten runter gehen oder versuchen,
micz: weil diese Treppen, wir müssen jetzt nämlich ein bisschen hier links rein.
micz: Also der Prenzler Bergpark, wo wir sind, das sind im Prinzip zwei Hügel.
micz: Der eine Bereich ist ganz gut entwickelt, da ist auch eine Wiese und so weiter,
micz: früher könnte man auf Schletten fahren und der andere Bereich,
micz: also quasi die andere Hälfte, insofern auch sehr schön psychodynamisch,
micz: das eine ist alles so proper und schön und gut gemacht, das andere ist halt
micz: echt wild gelassen, wird auch nicht, außer den Wegen, wird auch nicht bereinigt
micz: von Holz, das fällt alles irgendwie um und das ist so ein wilder Teil des Parks,
micz: das ist das Unbewusste vom Prenzlauer Bergpark.
micz: Und das Schöne ist, wie an vielen Parks, das hatten wir auch schon,
micz: dass hier die Wege auch so kreisförmig angelegt sind, dass man da wirklich manchmal
micz: sich drin verliert und gar nicht genau weiß.
Flo: Wo man ist. Wir sind ja auch gerade quasi den wilden Teil hochgestiegen.
micz: Nee, der wilde Teil ist hinten rum.
Flo: Okay, aber dann müssen wir hier hin, dann müssen wir da. Also guck mal hier,
Flo: wir sind jetzt hier und ich wollte jetzt hier quasi diese Schleife laufen.
Flo: Ja, genau, genau, das ist es. Genau, aber ich wollte dich nochmal so loben,
Flo: weil wir jetzt gerade wirklich steil, es ist einer der wenig höheren Punkte
Flo: in Berlin, hochgelaufen sind.
Flo: Und du hast die ganze Zeit geredet, man hat es nicht an deiner Stimme gehoht,
Flo: dass wir gerade einen steilen Weg laufen.
micz: Ich glaube 92 Meter ist der hoch.
Flo: Wenn ich mich schlecht hätte. Ja, du wirst gut trainiert.
micz: Gut trainiert, ja, dass viele wandern.
Flo: Dass viele wandern, ja.
micz: Viele reden beim Laufen und laufend reden.
Flo: Hier müssen wir ein bisschen gucken, weil du siehst nicht den richtigen Untergrund.
micz: Ja, aber wie gesagt, die Wege hier sind echt gut gemacht.
micz: Und da drüben, auf der anderen Seite wird es echt wild. Es ist ein total schöner
micz: Park, hat hinten raus dann auch noch den jüdischen Friedhof und auf der anderen
micz: Seite so einen Bereich mit, wie heißt der Nummer, die Schrebergärten, die Kolonie.
micz: Tennisplatz ist dabei, es ist echt irgendwie ein Kuriosum.
Flo: Ich mag den auch sehr gerne, den Park. Ich bin nicht so oft hier,
Flo: aber ich war früher immer hier mit den Kindern Schlitten fahren.
micz: Ja, das ist noch Schneegarten. Hier oder im Dingspark, hier im Gesundbrunnen?
Flo: Ja, da war ich nie. Ich war ja sonst immer hier. Das war jetzt von uns aus näher.
micz: Ja, also das wäre das Erste, dass man sagt, so vergleicht.
micz: Eine Ausbildung zum psychologischen PsychotherapeutIn wäre sowas wie eine Fahrschule.
micz: Ich investiere da rein und wenn ich fertig bin, dann kann ich über Taxi fahren.
Flo: Ja, ich meine, das ist ja auch wie bei Piloten, die auch unglaublich viel investieren,
Flo: aber auch Ärzte investieren sehr viel in ihre Ausbildung.
micz: Ja, genau, die Ausbildung. Und das ist halt eben so eine Sache, wo gleichzeitig,
micz: wenn du dann irgendwie schon deinen Bachelor gemacht hast, dein Master und dann
micz: irgendwie dann auch noch ans Institut kommst und dann noch mal mindestens vier
micz: Jahre vor dir hast, die du selbst finanzieren musst,
micz: dann ist halt so, ey, jetzt habe ich schon meinen Master gemacht und ich kriege
micz: trotzdem keine Kohle für 18 Monate, die ich halt hier quasi eine halbe Stelle
micz: in der Psychiatrie leiste.
micz: Ich mache hier Gruppen, ich mache hier Einzelbetreuung, ich mache hier Gespräche
micz: mit Angehörigen und so weiter.
micz: Also da wird viel geleistet und wurde nicht richtig entgeltet.
micz: Das ist der eine Teil. Der andere Teil ist aber auch, dass man irgendwie gesagt
micz: hat, okay, genauso wie mit Bachelor und Master auf Bundesebene die universitäre
micz: Ausbildung so ein bisschen gelevelt wurde, dass halt da die,
micz: Länderunterschiede ein bisschen ausgeglichen sind und vergleichbar ist ja immer
micz: noch lange auch Thema gewesen, wenn ich einen Master in Bremen mache.
micz: Kann ich dann automatisch damit auch in Köln,
micz: ein PhD machen oder Das wurde halt auch noch mit gehoben, das heißt die Weiterbildungsordnung,
micz: die wir jetzt haben, die ist jetzt auch nicht mehr alleine in den Ländern entstanden,
micz: sondern die Bundespsychotherapeutenkammer hat da quasi eine Führung übernommen
micz: und hat so einen großen Wurf hingelegt, der wurde immer wieder auch in den Ländern
micz: besprochen und hin und her,
micz: um halt was zu finden, was dann irgendwie für alle passt.
micz: Jetzt soll es anders sein. Jetzt soll es nicht mehr so sein,
micz: dass die PsychologInnen ihre Ausbildung selber zahlen,
micz: sondern die Weiterbildung wird ähnlich wie auch in den Kliniken bei Fachärzten so geleistet.
Flo: Vom Institut quasi.
micz: Jedes Ausbildungsinstitut hat eine Institutsambulanz, die auch über Kasse abrechnet.
micz: Die laufen nicht über die Kassenärztlichen Vereinigung, in der Regel laufen
micz: die direkt über die Krankenkassen.
micz: Aber die Idee ist das Gleiche. Da wird die Karte reingesteckt,
micz: da werden die Stunden aufgeschrieben.
micz: Jede vierte Sitzung wird supervidiert. Das sind so Sachen, die auch noch beibehalten werden jetzt.
micz: Also die vierte bis sechste Sitzung muss supervidiert werden.
micz: Das heißt, man hat dann auch immer während der Aus- oder Weiterbildung professionelle
micz: Hilfe am Start und Begleitung. Das ist der praktische Teil sozusagen.
Flo: Ja.
micz: Ja, und über die Institutsambulanz kommen dann eben auch die PatientInnen an
micz: die Institute und werden dort behandelt.
micz: Und jetzt wird es aber nicht mehr so sein, dass die Institutsambulanz,
micz: da wurde auch schon Geld verdient,
micz: einen bestimmten Prozentsatz, das war unterschiedlich vom Institut,
micz: auch nicht einheitlich geregelt, Der bestimmte Prozentsatz der erwirtschafteten
micz: Einnahmen über die Institutsambulanz wurde eben von dem Institut selbst einbehalten.
micz: Bei manchen wurde es gesplittert, da war es ein Prozentanteil plus zum Beispiel
micz: eine Raummiete, weil die Mieten zahlt halt das Institut.
micz: Die stellen ja alles zur Verfügung erstmal und den Rest haben die Auszubildenden schon bekommen.
micz: Aber es soll jetzt anders laufen. Jetzt sollen eben die PsychotherapeutInnen
micz: in Weiterbildung, die sollen fest angestellt werden.
micz: Das heißt, die kriegen dann auch natürlich einen Tarifvertrag und arbeiten dann
micz: fest in der Ambulanz und arbeiten.
micz: Durch diese Umstellung mit Festanstellung ist es auf einmal auch notwendig,
micz: dass die Ausbildungsinstitute nicht mehr, viele werden halt so auf Führungsebene
micz: auch ehrenamtlich teilweise geführt oder da gibt es keine richtigen Geschäftsführungen in dem Sinne.
micz: Oft ist es halt so, oder andersrum formuliert, das muss sich jetzt ändern.
micz: Dadurch, dass es Angestellte, PsychotherapeutInnen Ausbildung gibt,
micz: muss es jetzt dann auch eine Geschäftsführung geben und eine Leitung geben,
micz: die auch einen Anstellungsvertrag hat.
micz: Und zwar in der Art und Weise, dass die Leute, die da in Anführungszeichen untergeben
micz: sind, das heißt dann weisungsbefugt.
micz: Also die, die Befugnis für die Weiterbildung haben, müssen auch Anweisungen
micz: eben an die Auszubildenden geben, sind aber auch gleichzeitig für diese verantwortlich
micz: und müssen immer erreichbar sein.
Flo: Okay, das heißt, das Institut, was im Prinzip dann die ambulante Ausbildung
Flo: der Psychotherapeutinnen und Therapeuten übernimmt,
Flo: die müssen jetzt sich administrativ anpassen, um eben das Anstellungsverhalten,
Flo: das da erfüllen zu können.
Flo: Und das heißt, wenn die dann mit der Ausbildung fertig sind,
Flo: dann werden die ja die Ausgebildeten in die Welt entlassen und können selber
Flo: Institute gründen oder Praxen aufbauen und so weiter.
Flo: Das ist nach wie vor quasi das, was...
micz: Ja, das ist nochmal ein wichtiger Hinweis, um es nochmal klarer zu machen,
micz: weil wenn jetzt jemand Psychotherapeutin werden möchte, dann haben die die Möglichkeit,
micz: das einfach zu studieren.
micz: Das Studium endet mit der Approbation.
micz: Dann sind Sie abprobierte FachpsychotherapeutInnen, glaube ich.
micz: Das ist, glaube ich, der Ausdruck.
micz: Und damit können Sie dann zum Beispiel auch sofort in der Klinik anfangen zu
micz: arbeiten, in der stationären Behandlung.
micz: Aber der Unterschied ist eben, Sie können sich nicht ambulant niederlassen.
micz: Sie können nicht jetzt sagen, ich gehe zurück nach Angermünde.
micz: Da kriege ich bestimmt auch einen Kassensitz. bin da bei meiner Familie,
micz: habe fertig studiert, bin da probiert. Jetzt kann ich ja einfach anfangen, kann meine Praxis.
micz: Nein, wir müssen zuerst eben die Weiterbildung für die ambulante Psychotherapie
micz: durchlaufen. Und das ist der Knackpunkt.
micz: Das war bei dem anderen Bericht, glaube ich, nicht so ganz klar.
micz: Die Weiterbildung für die ambulante Psychotherapie, das wird ganz,
micz: ganz selten nur angeboten, weil.
micz: Momentan ist es zum Beispiel so, dass die Auszubildenden in Instituten,
micz: das hat sich jetzt erst nochmal durch diese neue Weiterbildungsordnung auch
micz: ist die Anzahl oft gewachsen,
micz: weil einfach sehr viele jetzt sich noch entschieden haben, nee ey wer weiß wie
micz: das später wird, ich habe jetzt noch keine Ahnung mein Diplom oder meinen Master
micz: und ich mache das jetzt das heißt so ein großer Andrang,
micz: viele haben keine Plätze mehr bekommen, weil es auf einmal richtig großen Überlauf gab.
micz: Und dann ist es aber auch so, dass es dann so ist, dass teilweise Institute,
micz: wenn die jetzt mal durchrechnen, was kostet mich denn jemanden aufzunehmen in Weiterbildung?
micz: Was verdiene ich über die Institutsambulanz und so?
micz: Das rechnet sich für viele nicht. Und vor allen Dingen, also ich habe das jetzt,
micz: das ist so hearsay, aber ich habe das schon gehört, dass eben nicht im Ballungszentrum
micz: zum Beispiel schon ein paar Institute gesagt haben, also wir machen jetzt zu.
micz: Es war schwierig, genug Leute hier zu finden, die mit der alten Weiterbildungsordnung
micz: die Ausbildung machen, das quasi selber zahlen.
micz: Danach dann aber auch meistens in diesen Nicht-Ballungszentren auch eine gute
micz: Chance haben, einen Sitz zu kriegen und so weiter.
micz: Aber jetzt mit dieser Festanstellung und auch der Geschäftsführung,
micz: die wir anstellen müssen und bezahlen müssen, das rechnet sich nicht.
micz: Wir kriegen das Geld nicht rein.
Flo: Also das heißt, diejenigen, die dann auch eben für die Weiterbildung zuständig
Flo: sind, das ist jetzt eine Verknappung an Stellen.
Flo: Da, weil das administrativ eben nicht und auch ökonomisch nicht leistbar ist.
micz: Ja, und das ist dann manchmal so, dass halt ein Institut, was jetzt vielleicht
micz: 40, 50 Leute ausbildet, dass die dann auf einmal nach der Neuen einfach,
micz: die müssen alles bereitstellen, so wie im Krankenhaus auch,
micz: komme ich gleich nochmal dazu, dass sie dann einfach durchrechnen und sagen,
micz: okay, wir können maximal fünf, sechs Leute aufbauen.
Flo: Ja, ja, klar.
micz: Diese fünf, sechs Leute, die können natürlich dann nicht auch noch eben die
micz: Miete und dann eben die Gehälter der Geschäftsführung mit der Wirtschaft.
micz: Das langt dann alles nicht mehr.
micz: Aber du musst nach Tarif auch die Geschäftsführung bezahlen,
micz: weil das Ganze eben, also die Befugnis für die Weiterbildung,
micz: was jetzt gerade ansteht für diese ganzen Institute,
micz: die muss natürlich jetzt, das ist ja kein, also das muss natürlich nach Tarif und sowas laufen.
Flo: Ja, klar.
micz: Das ist ja genau der Sinn.
Flo: Ja, ich meine, Krankenhäuser haben ja noch einen ganz anderen Vorlauf für so
Flo: eine Wirtschaftlichkeit, ne?
Flo: Also so wie das jetzt berichtet, heißt es ja, dass dir von einem Tag auf den
Flo: anderen, die Institute, ein ganz anderes Wirtschaftsmodell einführen wird.
micz: Es dreht sich alles irgendwie um und fällt gleichzeitig wieder auf die gleichen Füße, aber ganz neu.
micz: Das ist halt das Beispiel eben mit der Fahrschule angenommen, du entscheidest dich,
micz: einen Lkw-Führerschein zu machen. Deine Investition und danach gehst du dann
micz: eine Spedition und die heuern dich an.
micz: Du hast den Führerschein und
micz: weil du den Führerschein hast, kriegst du den Job und kriegst die Kohle.
micz: Und jetzt könnte man das, wenn man es vergleicht, sagen, jetzt ist es so,
micz: dass gesagt wird, die Leute sollen diesen Führerschein nicht selber bezahlen müssen.
micz: Die haben ja quasi schon Autoführerschein, das wollen sie später noch den anderen machen.
micz: Wir möchten, dass die Spedition die Ausbildung für die,
micz: den Führerschein für LKWs übernehmen, die Leute von vornherein auch fest anstellen,
micz: auch wenn die quasi noch in der, also quasi immer nur, keine Ahnung,
micz: mit einem Lehrer fahren dürfen, also insofern auch mehr Geld kosten,
micz: aber wir finden das nicht mehr richtig und deshalb ist es auch nicht mehr zulässig,
micz: dass jemand einfach so einen LKW-Führerschein machen kann,
micz: die ganzen Kosten trägt und dann, nein, das sollen die Speditionen jetzt alles
micz: machen, sollen die von vornherein anstellen und das muss ich irgendwie tragen.
micz: Aber durchgerechnet hat es halt keiner so richtig.
Flo: Aber woher kam dieser Impuls, um das nochmal zu verstehen?
micz: Ja, das ist jetzt dann wiederum auch was, wo ich ex post factum versuche,
micz: das zu reverse-engineeren.
micz: Und bin dann erst jetzt in den letzten Monaten, weil ich jetzt gerade auch mit
micz: der Entwicklung von Curricula für die ärztliche Weiterbildung zu tun hatte. Und die,
micz: Die Weiterbildungsermächtigung ist es, glaube ich, für Ärztinnen und Ärzte über
micz: die Ärztekammer Berlin so ein bisschen einen Blick drauf haben durfte.
Flo: Darf ich da nochmal so einordnen? Das heißt, du machst das jetzt auch für euer
Flo: Institut, wo du jetzt beschäftigt bist.
Flo: Bereitest du das quasi so ein bisschen
Flo: auf und versuchst da die Struktur reinzubringen? Ist das deine Aufgabe?
micz: Ich bin, also alle Institute sind gerade dabei abzuwägen, ob sie es machen wollen oder nicht.
micz: Und alle Institute haben gerade bestimmte Hürden zu gehen, um überhaupt in die
micz: Position zu kommen, so einen Antrag einzureichen.
micz: Und der ist, ich kann jetzt nur für Berlin sprechen, der ist halt relativ komplex für so ein Institut.
micz: Und oft ist es natürlich auch, dass Institute bis jetzt gleichzeitig PsychologInnen
micz: und auch ÄrztInnen ausgebildet haben. Weil auch ÄrztInnen ja können aus dem
micz: Krankenhaus dann rausgehen und ambulant Psychotherapie machen.
micz: Das heißt, das war jetzt aber alles immer in einem Institut abbildbar.
micz: Und das wird jetzt quasi getrennt, sodass die Ärzte, die Zusammenarbeit von
micz: Instituten und Ärzten durch diese neue Weiterbildungsordnung,
micz: gerade auch zumindest für den Raum Berlin, ich weiß nicht, wie es in anderen Ländern ist,
micz: da entsteht auf einmal so eine Kluft dazwischen, also Asterix, der große Graben.
micz: Die ÄrztInnen auf der einen Seite, die PsychologInnen auf der anderen Seite und alle müssen neu...
micz: Deshalb meinte ich, ich gehe jetzt mal kurz auf die Ärzteseite,
micz: weil wer hat sich das denn ausgedacht?
micz: Es ist, wenn ich dir jetzt ein Beispiel nenne, wie so eine Weiterbildung im
micz: ärztlichen Bereich laufen könnte, dann würdest du sagen, klingt ja gut,
micz: warum auch nicht? Also angenommen,
micz: Du hast Kinder, Kinderarzt, so eine Kinderarzt, Gemeinschaftspraxis,
micz: drei ÄrztInnen, die betreiben die Praxis.
micz: Es läuft gut. Die nehmen dann auf einmal noch zwei junge ÄrztInnen mit rein,
micz: die in Weiterbildung sind für irgendeinen Facharzt, für irgendwas.
micz: Die in dieser Kinderarztpraxis mitarbeiten, da sind das auch immer fünf.
micz: Die Neuen, die sind fest angestellt, die machen ihren Job. und in dieser Gruppe
micz: wird dann aber auch gleichzeitig diese Weiterbildung geleistet.
micz: Da werden dann auch teilweise dann wöchentlich irgendwelche Weiterbildungsveranstaltungen
micz: gegeben oder es wird geoutsourced.
micz: Da gibt es dann auch Weiterbildungsverbünde, wo man dann eben die weiterzubildenden
micz: Ärzte aus den Praxen wieder rausnimmt und für die theoretische Weiterbildung woanders andockt.
micz: Das ist alles ganz gut geregelt und jeder würde wahrscheinlich aus dem Bauch
micz: heraus zu Recht sagen, ist doch super,
micz: die machen das vier Jahre und nach vier Jahren in so einer Kinderarztpraxis
micz: kennst du dich auch aus und hast fast alles gesehen und du hast über die Festanstellung
micz: dein Geld verdient, vielleicht weniger, als du dann später in deiner eigenen.
micz: Kinderpraxis bekommst, aber gleichzeitig hast du auch Geld erwirtschaftet,
micz: irgendwie eine gute Sache.
Flo: Also die Praxis in dem Beispiel ist das Institut?
micz: Die Praxis, wir sehen es bei Ärzten und Und speziell bei Dermatologen oder was auch immer.
micz: Also die Idee, dass jemand vier Jahre da angestellt ist, in diesen vier Jahren
micz: den Beruf von der Pike auf nochmal spezialisiert lernt.
micz: Die sind ja schon approbierte Ärzte, aber eben Facharzt wird für einen bestimmten Bereich.
micz: Und das in der Praxis mit PatientInnen gleich lernt.
Flo: Das ist aber auch eine Reform, die jetzt eingeführt wird?
micz: So wird schon immer irgendwie im ärztlichen Bereich Weiterbildung geleistet.
micz: Und die ist ja auch total nachvollziehbar.
micz: Das heißt, wenn du jetzt, die Dermatologie ist ein komplexer,
micz: unglaublich komplexes Feld natürlich.
micz: Und wie du ja auch schon mal berichtet hast mit der Herderwärmung,
micz: jetzt werden Pilze bald auch noch irgendwie ins Meer befallen.
micz: Also Dermatologie muss sich auch immer wieder anpassen.
micz: Aber trotzdem ist es nachvollziehbar, dass man in vier Jahren angestellt in
micz: der Praxis, wo man dann immer da ist,
micz: unter professioneller Leitung mit Erfahrung und angedockt an einen Weiterbildungsverbund,
micz: wo man dann auch die theoretischen Sachen noch mitbekommt, dass man das in vier Jahren gut lernen kann.
micz: Und so wollte man das, und deshalb haben wir das Problem mit der Psychotherapie,
micz: wollte man das da irgendwie auch so machen. Also irgendjemand hat dann bei den
micz: Ärzten gesagt, du, das läuft doch für alle, dann lass uns das doch für Psychotherapie auch so machen.
micz: Institute braucht keiner mehr, die machen das in der Praxis.
micz: Da sitzt dann irgendwie der oder die Expertin schon bereit, stellt diese Person an.
micz: Die KV gibt dann sogar noch Zuschüsse für die Weiterbildung.
micz: Das gilt allerdings aktuell wieder nur für Ärzte. Für die psychologischen PsychotherapeutInnen
micz: gibt es nämlich noch keine Regelung, wie das wirklich gut bezuschusst werden kann.
micz: Die Angebote sind da deutlich geringer.
micz: Aber, jetzt habe ich meinen eigenen Faden verloren.
micz: Die Psychotherapie ist halt dann eben doch anders.
micz: Man kann das nicht genauso behandeln wie Kinderarztpraxis oder sonst was.
micz: Weil jedes Mal, wenn du jemanden siehst, dann ist das eine 50-minütige Sitzung in der Regel.
micz: 25 oder 50 Minuten. Oder wenn es eine 100-Minuten-Gruppenpsychotherapie ist,
micz: Und diese Zeit blockierst du sozusagen einen Raum komplett und hast dann irgendwie
micz: so eine endliche Ressource Raum.
micz: Anders, als wenn du jetzt in einer Praxis bist, wo manche Sachen dauern,
micz: werden über zwei Minuten abgerechnet, manche über acht, manchmal über 15 Minuten,
micz: manchmal auch ein bisschen länger.
micz: Aber das ist dann völlig anders.
micz: Da ist es dann halt so, kommen Sie jetzt rein, Tür zu, 50 Minuten,
micz: so und wieder gehen. Das heißt, es ist allein schon von dem Prozess anders,
micz: als es in so einer Praxis läuft.
micz: Du hast dann die Supervision als Teil der Weiterbildung.
micz: Das heißt, diese Supervision muss auch gratis angeboten werden.
micz: Die wird jetzt ja auch noch in Rechnung gestellt.
micz: Und da ist es natürlich auch so, dass die Supervision von jeder vierten bis
micz: sechsten Sitzung muss dann jede Behandlung supervidiert werden.
micz: Da entsteht unglaublich viel Overhead auch noch.
micz: In den anderen Gebieten der ärztlichen Versorgung einfach nicht so massiv einschneidet.
micz: Und dann ist es auch noch so, das habe ich auch noch ein bisschen mitgebracht.
micz: Aber aus irgendeinem Grund ist es so, dass in der ärztlichen,
micz: durch die Weiterbildung, die Ärzte jetzt gerade sehr stark versuchen,
micz: die psychotherapeutische Weiterbildung für Psychoanalyse oder was auch immer,
micz: wieder in den ärztlichen Praxen zu machen und nicht mehr in den Instituten mit
micz: den Institutsambulanzen.
micz: Was aber natürlich auch heißt, dass diese Weiterbildung, der theoretische Teil.
micz: Da bist du jetzt in Seminargruppen oder in Vorlesungen oder auch in Selbsterfahrungswochenenden
micz: einfach mit vielen Menschen.
micz: Und das sind ja auch die Jahre, in denen du dich irgendwie erprobst, diskutierst.
micz: Also das ist halt quasi nochmal Uni. Und mit einer Gruppe von Menschen.
micz: Wenn du jetzt einfach nur als Psychotherapeutin in der Praxis sitzt und dann
micz: formell oder informell bestimmte Themen besprichst mit deinem Supervisor oder Supervisorin,
micz: dann ist das ja ein ganz anderes Klima.
micz: Also da wird ja quasi auch nichts probiert.
micz: Das heißt, du bist dann sehr stark und das ist ein bisschen das,
micz: was ich so erlebe gerade, auch von den PsychotherapeutInnen kann man,
micz: dass es sehr stark medizinisiert wird.
micz: Also die Psychologie, und das ist jetzt vielleicht so ein bisschen so ein Sprung
micz: raus aus der konkreten Situation,
micz: aber die Psychologie war deutsch-europäisch gesehen immer der Philosophie sehr
micz: nah und in Amerika immer der Medizin sehr nah.
micz: Und so wurde dann eben auch geforscht. Das heißt, freie Konzepte ohne direkt Versuche,
micz: Empirie oder wie auch immer, evidenzbasierte Forschung, war dann,
micz: wenn man sich die Psychoanalyse anguckt, ja einfach noch viel mehr möglich als
micz: hier, als vielleicht in einem stark medizinisch evidenzbasierten System.
micz: Und jetzt ist es aber so, dass die Freiheiten, sage ich mal,
micz: die Freiheiten auch ein Menschenbild, ein Krankheitsverständnis und sowas zu
micz: entwickeln, dass die nicht,
micz: Ich habe das Gefühl, dass die ein bisschen schrumpfen. Ich kann das jetzt nicht
micz: so mit Zahlen belegen, es ist halt eben nicht erwähnt, wenn es passiert.
micz: Aber ich habe das mal so mitgebracht, was zum Beispiel bei der Psychotherapeutinnenkammer,
micz: also das sind jetzt die, die für die Psychologinnen und Psychologen zuständig sind.
micz: Da ist es so angelegt, dass nach den neuen Weiterbildungsordnungen müssen in
micz: der Theorie 500 Einheiten Theorie, jede Einheit sind 45 Minuten.
micz: Müssen geleistet werden.
micz: Davon mindestens 350 Einheiten zum vertieften Psychotherapieverfahren.
micz: Davon mindestens 48 Einheiten für die Gruppenpsychotherapie. Psychotherapie.
micz: Das muss ich nochmal irgendwie anders erklären.
micz: Und zwar ist in der Weiterbildungsordnung das Dreigeteilt. Da geht es als erstes
micz: um die gebietsübergreifende Anforderung an die Weiterbildung.
micz: Da geht es ganz allgemein um die Weiterbildung.
micz: Das zweite ist das Gebiet Psychotherapie für Erwachsene zum Beispiel.
micz: Das könnte auch Kinder- und Jugendpsychotherapie sein, Neuropsychotherapie, andere Bereiche.
micz: Und als drittes dann das vertiefte Fachkenntnisse im jeweiligen Verfahren.
micz: Das heißt allgemein, also gebietsübergreifend dann im Gebiet Psychotherapie
micz: für Erwachsene und vertieft dann zum Beispiel für Verhaltenstherapie oder für
micz: systemische Therapie oder für
micz: tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie oder für Psychoanalyse bzw.
micz: Wie es jetzt heißt, analytische Psychotherapie. Und das...
micz: Das ist dann erstmal der Übergriff. Es ist also schon mal im Rahmen abgesteckt.
micz: Das ist ja auch notwendig. Man muss ja eben eine Weiterbildung machen oder möchte
micz: machen, die auch vergleichbar.
micz: Egal, ob ich die jetzt in Wuppertal gemacht habe oder in Worms.
micz: Ich komme hinten raus und kann dann überall in der Republik anfangen.
micz: Dann gibt es jetzt aus diesem ersten Teil dann aber so Anforderungen an die
micz: theoretische Ausbildung.
micz: Also dieser ganz allgemeine Teil zum Beispiel wesentliche Gesetze,
micz: Verordnungen und Richtlinien, Berufsrecht und Berufsethik, rechtliche und ethische
micz: Aspekte von Ordnungs- und Zwangsmaßnahmen.
micz: Das sind also zum Thema Psychotherapie.
micz: Dann als zweiten Punkt die Berücksichtigung menschlicher Diversität in der Psychotherapie
micz: in Bezug auf Gender, Ethnie beziehungsweise Kultur, sexuelle Orientierung,
micz: Beeinträchtigung und andere Aspekte.
micz: Dann gibt es Einbezug von Bezugspersonen, Angehörigen und Lebenswelten sowie
micz: Dynamik und Psychopathologie in Barbeziehungen, Familien und Gruppen.
micz: Das waren jetzt die ersten drei Punkte.
micz: Du merkst, dass in jedem einzelnen Punkt ist jetzt nicht so ein Thema aufgehängt,
micz: sondern eigentlich schon so eine ganze Facette an Themen zusammengeschoben worden.
micz: Und das geht so weiter, dass ich habe insgesamt jetzt für die,
micz: was ich gerade vorgelesen habe, eben für die Psychotherapie für Erwachsene im
micz: Bereich tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie,
micz: habe ich insgesamt 54 Punkte, die ich quasi über meine theoretische Ausbildung abdecken muss.
micz: Und dann hast du so eine Matrix, wo wenig Freiraum ist für.
micz: Tja, oder andersrum gesagt, Freiraum für was eigentlich, sondern andersrum gesagt,
micz: es ist sehr, sehr genau vorgeschrieben, was alles abgedeckt werden muss.
micz: Und es soll dann später auch ein digitales Logbuch dafür geben,
micz: sodass das auch alles genau erfasst werden muss.
micz: So muss dann jede theoretische Veranstaltung, also es wird wirklich in gewisser
micz: Weise wieder sehr verschult.
micz: Du hast dann 101, 102, 103.
Flo: Das ist ein Normierungsprozess.
micz: Ja, und wenn ich mal, ich scrolle jetzt mal einfach so runter, jetzt bin ich hier bei.
Flo: Wieso scrollen?
micz: Die Sachen habe ich nicht auswendig, das habe ich jetzt gerade hier am Handy.
micz: Da gibt es dann zum Beispiel bei dem Bereich Psychotherapie für Erwachsene,
micz: Erwerb von Kenntnissen über somatische Ursachen im Zusammenhang mit psychischen Symptomen.
micz: Okay, ist alles valide Forderung. Indikation für Psychotherapie und differenzielle
micz: Indikationsstellung zu verschiedenen Settings, Einzelpaar, Familiengruppentherapie.
micz: Da wiederum bin ich drüber gestolpert, weil ich gedacht habe,
micz: Paartherapie ist eigentlich in der Kassenärztlichen Versorgung als solches nicht vorgesehen.
micz: Warum das da hier aufgeführt wird, vielleicht zur Differenzialdiagnostik, ich weiß es nicht.
micz: Die Einbeziehung relevanter Bezugspersonen und des sozialen Umfeldes.
micz: Das scrolle ich nochmal weiter runter.
micz: Fachspezifische Möglichkeiten zur Unterstützung von Maßnahmen zum Erhalt des
micz: natürlichen Lebensgrundlagen.
micz: Dann gibt es auch solche Bereiche wie natürlich dann unter dem ganz Allgemeinen.
micz: Ich bin wieder ein bisschen weiter vorne.
micz: Vertiefte Kenntnisse über Planung, Durchführung sowie Beurteilung wissenschaftlicher
micz: Studien zu Grundlagen psychischer Störungen, zur Evaluation,
micz: zur Anwendung psychotherapeutischer Interventionen sowie zur Versorgungsforschung
micz: und zur Integration der Befunde in die psychotherapeutische Praxis.
micz: Also sind sehr viel große, eierlegende Wollmilchsäue damit angegeben.
micz: Und wenn ich dann weiter nach hinten gehe, gibt es dann aber auch eben für die
micz: tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie Fragen wie Psychodynamik und Psychopathologie
micz: in Paarbeziehungen, Familien und Gruppen.
micz: Oder der Punkt Kulturtheorie aus psychodynamischer, tiefenpsychologischer Perspektive
micz: inklusive transkultureller Ansätze, Sozialpsychologie, Soziologie,
micz: Psychodynamik und Gruppendynamik.
micz: Oder es gibt auch dann Punkte noch zum Thema Nachhaltigkeit in der Psychotherapie,
micz: natürlich auch jede Menge über Telematik, Gesetzgebung, Sozialgesetzbuch, das ist ja alles klar.
micz: Das muss man sowieso auch alles dann später in der Approbationsprüfung eigentlich
micz: nochmal beantworten können.
micz: Aber wie sich das so anfühlt, ist halt so ein, wenn man sich damit konfrontiert
micz: sieht, dann erlebe ich zwei Dinge.
micz: Auf der einen Seite erlebe ich dann irgendwie so regelmäßige Sitzungen von ExpertInnen,
micz: die halt alle irgendwie versuchen, ihre Punkte da so unterzubringen.
micz: Und die dann halt sagen, ja, wir müssen aber auch noch unbedingt noch.
Flo: Also du meinst jetzt quasi, wie das dazu gekommen ist.
micz: Also, dass in solchen Gremien dann irgendwie jeder noch so was reinwerfen durfte.
micz: Dann wurde so Clusterbildung wie so ein Barcamp-Workshop, wo man die Post-its dann zusammensieht.
Flo: Okay, aber nicht so richtig erprobt wurde, wie sich das dann in der Praxis dann ausfaltet.
micz: Andersrum ist es, wenn ich jetzt Seminare geben würde nach dieser Weiterbildungsordnung,
micz: ist ja noch nicht der Fall,
micz: dann musst du irgendwie andersrum denken und sagen, okay,
micz: wir müssen noch ein Seminar machen, wo irgendwie die Themen Diversität und Ethnie
micz: und Erhaltung des Lebensraumes zusammenkommen, denkt ihr mal was aus,
micz: weil das müssen die noch in ihr Logbuch eintragen.
micz: Also irgendwie wird es dann, ist es einfach nicht mehr so sexy,
micz: sich da ein bisschen reinzudenken und was auf den Tisch zu legen und zu sagen,
micz: okay, hier habe ich was jetzt zum Thema Zwangsstörung, Angststörung.
micz: Ich habe überlegt, man könnte mal da was machen oder man könnte was über die,
micz: keine Ahnung, mit welchen Mitteln kann ich im Gegenwart unbewussten arbeiten,
micz: wenn ich mit einem Einzelnen in Gruppe arbeite.
micz: Also in gewisser Weise gab es da Freiheiten, wo man einfach.
micz: Glaube ich, mehr die Leute, die dann auch oft ehrenamtlich, manchmal bezahlt
micz: in die Ausbildung gehen und Seminare anbieten, dass die das mit Begeisterung
micz: machen, weil sie einfach Bock drauf haben.
micz: Und jetzt dreht sich das irgendwie so um, als ob da ein großes Misstrauen herrscht.
micz: Und man muss wirklich 54 große Checkboxen, die jemals nochmal aus fünf kleinen
micz: Checkboxen, damit ich mit fünf mal über fünf,
micz: nämlich bei über 200 Punkten, die ich schon irgendwie vergeben muss,
micz: bei 500 Einheiten, die ich mindestens machen muss.
micz: Es gibt eigentlich kein Seminar, was nur 45 Minuten lang ist.
micz: Meistens sind die mindestens eineinhalb Stunden lang. Das heißt,
micz: mit 250 einzelnen Seminaren habe ich dann mindestens 200 Punkte ab.
micz: Irgendwie fühlt sich das alles sehr mathematisch an und sehr misstrauisch.
micz: So, als ob man den Lehrplan zu eng macht.
Flo: Ja, aber auch sehr bürokratisch. Verständnis. Okay.
micz: Das ist auf der einen Seite. Und da gibt es dann auch unglaublich,
micz: bei der Psychotherapeutenkammer gibt es unglaublich klare Angaben eben über
micz: die Inhalte und die Anzahl der Einheiten hier und da und dort für die theoretische Weiterbildung.
micz: Und dann bei den Ärzten gibt es auch eine Weiterbildungsordnung.
micz: Wer will, das kann man sich alles runterladen.
micz: Also wenn man auf Weiterbildung Psychotherapeutenkammer in Berlin oder Weiterbildungsärztekammer
micz: in Berlin geht, da gibt es die PDFs, da wo das alles drinsteht.
micz: Bei den Ärzten ist das irgendwie alles so ein bisschen lässiger gehalten.
micz: Also die geben sich da gar nicht so strenge Vorlagen. Das ist viel grober abgeschreckt.
micz: Und ja, ich weiß nicht. Also wenn man bundesweite Einheiten machen möchte,
micz: habe ich mich halt einfach gewundert, auch im Lesen,
micz: wie unterschiedlich diese Weiterbildungsordnung doch ausgearbeitet wird für
micz: PsychologInnen und für ÄrztInnen.
micz: Also das ist gerade so eine Sache, die mich da auch ein bisschen beschäftigt.
Flo: Ja, krass. Okay.
micz: Also ich weiß nicht, ob es interesting ist, weil ich habe das Gefühl,
micz: während ich das erzähle, dass ich gar nicht so genau mehr weiß,
micz: warum das irgendwie interessant ist. Aber es ist wohl gerade irgendwie so ein Thema.
micz: Und was jetzt halt eben das große Thema ist, dadurch, dass nicht klar wird,
micz: wie die einzelnen Ausbildungsinstitute das finanzieren können.
micz: Über die Kassenärztliche Vereinigung aber glaube ich, das müsste ich nochmal
micz: recherchieren, aber soweit ich weiß, ist es für die ärztliche Weiterbildung
micz: für ambulante Psychologien.
micz: Schon gesetzt, dass die Ärzte einen Betrag X kriegen sollen,
micz: aber den kriegen dann psychologische PsychotherapeutInnen, die Weiterbildungsplätze
micz: anbieten, nicht in dem Umfang.
micz: Also irgendwie entsteht da so eine neue Kluft zwischen dem, was sich ja vor
micz: nicht allzu langer Zeit überhaupt erst zusammengeführt hat.
micz: Also was über diese Gleichstellung oder fast Gleichstellung der psychologischen
micz: PsychotherapeutInnen mit Fachärzten dann irgendwie so geregelt wurde.
micz: Jetzt scheint sich das wieder so ein bisschen auseinander zu dividieren.
micz: Aber für die Leute, die jetzt schon studiert haben, heißt es einfach,
micz: die stecken jetzt fest, die haben das Studium fertig gemacht.
micz: Die können mit der Approbation und nach dem Studium können die sich anstellen
micz: lassen, die können Plätze suchen.
micz: Aber die, die in die ambulante Psychotherapeutische versorgen wollen,
micz: was ja jetzt auch, ja, sag ich mal, die Nachfrage ist da nicht gering.
micz: Da ist es nicht klar, wie das weitergehen soll.
micz: Weil da gibt es nur ganz wenig Institute, die das schon anbieten und vor allen
micz: Dingen einfach auch viele, die sagen, wir würden gerne.
micz: Aber wenn wir jetzt die Leute festanstellen und die haben dann einen eigenen
micz: Laptop, die haben einen eigenen Arbeitsraum, die müssen einen eigenen Schreibtisch
micz: quasi zur Verfügung stellen,
micz: dann müssen wir eben auch den Raum anmieten, um die überhaupt anstellen zu können.
micz: Weil das geht nicht anders.
micz: Bei den Krankenhäusern ist das ja auch so geleistet. Da gibt es dann immer zwei
micz: Tische in diesen kleinen, schmalen Schläuchen, wo dann einfach zwei in Weiterbildung arbeiten.
micz: Und ein Bett steht drin für die Nachtschichten und so. Aber jetzt musst du dann
micz: halt im Ausbildungsinstitut, dadurch, dass sich das alles umdreht,
micz: musst du dann auf einmal sagen, okay, wir haben vier Behandlungszimmer.
micz: Die sind dann einfach mal für vier Leute weg. Jetzt können wir vielleicht noch zwei anmieten.
micz: Dann haben wir sechs Leute, aber mehr können wir dann schon gar nicht anstellen,
micz: weil wir die, und jetzt ist es halt so, dass diese Sitzungen pro Behandlungszimmer,
micz: da geben sich einfach die Auszubildenden die Klink in die Hand.
micz: So ist das jetzt gerade gering.
micz: Ja, das ist jetzt so das, was ich erstmal dazu erzählen kann und weiß jetzt gar nicht mehr genau.
micz: Ja, wie fandest du das?
Flo: Ich fand das insofern erhellend, weil ich jetzt besser verstehe,
Flo: was das Dilemma für diejenigen ist, die gerade mit der Ausbildung fertig sind.
Flo: Und dass sich das jetzt eben in einem strukturellen Wandel befindet.
Flo: Aber so wie du es vorgetragen hast, ist es einfach nicht klar,
Flo: wie sich das dann in der Präsentation, Praxis so gestalten kann.
Flo: Ja, gerade für, also ich meine, ich glaube, diese Wirtschaftlichkeit,
Flo: die dahintersteckt, aber auch diese ganze Administration,
Flo: um diesen Übergang zu gestalten, um diesen Übergang hinzubekommen,
Flo: das, ich kann mir jetzt auch gar nicht vorstellen, wie das dann passiert.
Flo: Ich meine, wie ist das denn jetzt im All-In-Institut? Gibt es da jetzt einen Richtungsentscheid?
micz: Es gibt den Wunsch, auf alle Fälle sich da diesen Antrag zu stellen.
micz: Es gibt einen großen Wunsch und wird überlegt, wie kann man das zumindest später
micz: nochmal möglich machen, dass die Ärzte und die,
micz: Psychologinnen, dass die wieder zusammenkommen können, weil aktuell ist das nicht möglich. Also das,
micz: Und ich glaube, in, ja wie gesagt,
micz: was ich gehört habe, aber das nicht aus erster Hand, sondern ist halt,
micz: dass in Nicht-Ballungsgebieten diese Versuche, das mal durchzurechnen,
micz: dazu geführt haben, dass manche gesagt haben, nee, dann müssen wir leider die Segel streichen.
Flo: Nee, ich glaube auch, du steckst in den Prozess drin. Ich kann mir vorstellen,
Flo: dass da so eine gewisse Frustration oder auch so ein bisschen was fehlt,
Flo: dass dir das dann aufkommt.
Flo: Und vielleicht eine gewisse Ratlosigkeit.
Flo: Dein Bericht darüber wieder, du versuchst, was ich sehr, um Objektivität bemühe.
Flo: Das scheint schon durch, dass du nicht ganz zufrieden bist.
micz: Naja, zufrieden ist das falsche Wort, weil man kann es jetzt ja auch nicht mehr rückgängig machen.
micz: Man kann nicht sagen, ach, die Leute, die jetzt studiert haben mit der Approbation,
micz: die habt ihr schon, tut uns leid, aber ihr müsst jetzt trotzdem wieder quasi
micz: einen Kredit aufnehmen.
micz: Das geht ja sowieso nicht. Man hat was geschaffen, wo es jetzt einfach weitergehen wird.
micz: Frustration ist das falsche Wort und ja, ich bin über Objektivität,
micz: um die Objektivität bemüht und habe aber ja von vornherein trotzdem auch gesagt,
micz: das ist nochmal vielleicht ein anderer Blick als jetzt die Lage der Nation,
micz: wo man von außen sich für ein Thema interessiert und sich rein recherchiert
micz: und ich war jetzt irgendwie so knietief in diesen ganzen Curricula und diesen
micz: Anforderungen drin und bin jetzt, habe gedacht so, okay, jetzt versuche ich
micz: das mal nach außen zu übersetzen.
Flo: Ja, verstehe.
micz: Das ist schon toll, das auch mal so, das Feld sich so zu öffnen.
micz: Es ist nicht das Gefühl, dass ich jetzt irgendwie als Assistent in der Steuerkanzlei,
micz: die haben bestimmt auch Spaß, die haben es ja ausgesucht, aber dass ich jetzt
micz: irgendwie Sachen eingeben muss und dann hinten muss bis auf die zweite Ziffer nach der Null stimmen.
micz: Also es ist schon alles total spannend und manchmal ist es ja auch schön,
micz: dass man ein Thema noch von innen heraus besser versteht, wenn man auf einmal
micz: von außen heraus in die Begebenheiten und die Strukturen schaut, die das ermöglichen.
Flo: Ja, interessant. Also auf jeden Fall Insights. Und vielleicht finde ich es ja auch eine Reihe.
Flo: Mal gucken, wie sich das... Ja, ich meine, es ist schon spannend,
Flo: wie sich das jetzt einfach weiterentwickelt, was das bedeutet.
Flo: Aber ich würde sagen, wir sind jetzt an einem Punkt, wo wir dann auch rausgehen können.
micz: Auf jeden Fall.
Flo: Ich sage nochmal, ich mache jetzt die Abo. Das war eigentlich Podcast Episode 65.
Flo: Ich sage tschüss, vielen Dank fürs Hören, vielen Dank fürs Präsentieren. Bis zum nächsten Mal.
micz: Tschüss.